Walki powietrzne

[hellvis]

nie, to ten japoński co dopiero o nim myślą  W turka jakoś nie wierzę

Edytowane 5 Maja 2020 przez hellvis

[Solo]

No faktycznie japoński.

Tez nie wiedziałem że tak daleko już zaszli. To nie jest jakiś fotomontaż?

[hellvis]

Latający demonstrator w wersji mini. Docelowy ma być większy,  ale nie pamiętam o ile.

Edytowane 5 Maja 2020 przez hellvis

[Solo]

Aaa, RC.

[hellvis]

Nie, Japończyki są nieduże, upchnęli pilota.

[thor_]

21 minut temu, hellvis napisał:

Coś tak czytałem, np o tym że patrole F-15 zabezpieczały przestrzeń powietrzną Iraku podczas wszystkich operacje lotniczych. Także były to misje CAP,  nie eskorta akurat F-117 na dystansie sparrowa. Może ten pilot jednak coś Ci naściemniał. To całkiem prawdopodobne w sumie. Grim Reapers to w 1991 latali na F-111,  także raczej ich eskortowali, a nie oni

I tym optymistycznym akcentem zakończmy... 

[hellvis]

Oj tam, no z tymi Grim Reapers trochę głupia sprawa ale liczyłem, że jednak dowiem się czegoś o tych RWR i naprowadzaniu Newy

[thor_]

Grim Reapers stacjonują w Lakenheath, F-15C dostali jako jednostka w 1993 czy 94 roku. Pokaż gdzie napisałem, że GrimReapers osłaniali F-117? Napisałem że rozmawiałem z pilotami Grim Reapers którzy w 1994 byli w Polsce i którzy w 1991 latali nad Irakiem w F-15C. Po wymianie sprzętu i reorganizacji dywizjonów wchodzących w skład "skrzydła" Grim Reapers część pilotów odeszła- została przeniesiona  choćby w ramach tego samego skrzydła ale do dywizjonów takich jak latających na F-15E którym było bliżej do latania "bombowego-wielozadaniowego. Część pilotów choćby z 4 skrzydła myśliwskiego trafiło wtedy właśnie do 48 skrzydła - Grim Reapers. I właśnie z tymi pilotami miałem okazję pogadać - to byli już wtedy piloci Grim Reapers - 492 lub 493 sq. Więc co Ci nie pasuje? 

Jak działa AKTYWNA głowica radiolokacyjna wg Ciebie? Bo RWR ma problem i owszem ale z rakietami typu Sidewinder - naprowadzanymi na podczerwień z PASYWNYMI głowicami. Aktywna głowica jak sama nazwa wskazuje wysyła sygnały - RWR je odbiera... Chyba że ja nie wiem co to głowica aktywna/pasywna...

[thor_]

Aaa i jeszcze mi się przypomniało - A owszem jakoś korpus sobie radzi z 12-13 dywizjonami F/A-18 i nie ma problemu ze startem z "desantowców"... AV-8 w sumie w 5 dywizjonach już od wielu lat są "na granicy" ich rozwiązania i zastąpienia śmigłowcami. No ale teraz promuje sie super samolot więc pewnie je zostawia na wszelki wypadek, gdyby trzeba było robić robotę za F-35 które utkną w serwisie

[hellvis]

No miałem się dowiedzieć, a muszę tłumaczyć. Chociaż już w sumie wytłumaczyłem. Jak wcześniej pisałem, głowica aktywna rozpoczyna pracę na ostatnim etapie przechwycenia (np. w starszych wersjach AIM-120 to było chyba 8 km). Wcześniej pocisk leci na autopilocie z ewentualną korektą datalinkiem. Dane celu może dostać z AWACSa, głowicy opto, samolotu kolegi, radaru naziemnego, radaru nosiciela pracującego w trybie niskiej emisji i pewnie jeszcze paru innych źródeł nie zdradzających pozycji nosiciela w momencie odpalenia. Mamy rok 2020 nie 1990.

 

[greatgonzo]

To ciekawy temat i człowiek chętnie by się czegoś dowiedział. Rozumiem, że to trudne, ale gdyby udało się Wam przenieść ciężar z podjazdów ad personam na przekazywanie informacji i ustalanie wspólnego zbioru dyskusją to łatwiej byłoby się czegoś dowiedzieć i zrozumieć. Ja byłbym wdzięczny, gdyby się udało.

[thor_]

Aaaa a przez 60 kilometrów rakieta nie dostaje żadnych informacji?? Aaa dostaje z AWACSa albo innego samolotu... Tylko się zastanawiam jak je dostaje... Pewnie gołębiem pocztowym, żeby uniknąć emisji radiowych...

Tak się składa, że systemy RWR te dzisiejsze wyłapują wszystko co się w "okolicy" dzieje w zakresie emisji radiowych. Na wszelkich częstotliwościach i długościach własnie po to, żeby wychwycić KAŻDE MOŻLIWE zagrożenie. F-15C/D i pewnie każda inna obecnie używana wersja jak i F-22 są jedną wielką anteną ECM/RWR i potrafią wychwytywać transmisje kodowane służące od naprowadzania pocisków rakietowych. Jedyne czego nie potrafią to wykrywać wiązek laserowych służących do przekazywania informacji pociskom. Ale to akurat do niczego im nie jest potrzebne. Dodam, że radar pokładowy dzisiejszych samolotów myśliwskich - zwłaszcza tych "przewagi powietrznej" jest w stanie wykryć taki obiekt jak rakieta wielkości Sidewindera.  Dlatego radar  w trybie TWS bodaj nie dość, że śledzi cele i naprowadza na nie własne uzbrojenie to dodatkowo podaje "płaską/poziomą pozycje rakiety względem samolotu i kierunek w jakim się porusza. Tak więc wystrzelenie rakiety przez samoloty stealth z automatu jest traktowane jako zdradzenie swojej pozycji. Dla dzisiejszych systemów elektronicznych współczesnych samolotów informacja o miejscu wystrzelenia pocisku, następnie informacje pozwalające śledzić ten pocisk to informacje które pozwalają na przechwycenie bądź przynajmniej próbę przechwycenia tego typu samolotu. Tym bardziej, że Samoloty takie jak F-35, F-22 i wszystkie inne dziś projektowane w chwili wykonywania jakichkolwiek manewrów w powietrzu stają się tak samo widoczne jak "zwykłe" samoloty. F-22/F-35 są faktycznie "niewidzialne" dla systemów radarowych tylko w płaszczyźnie zbliżonej do poziomej i przede wszystkim najskuteczniej "chowają " się od "czoła" każdy zwrot, wznoszenie, opadanie itp zapala na radarach żarówę.

Aaa i nie zapominajmy o radarach pracujących na "niewidzialnych" samolotach... one nie są niewidzialne. 

 

Tyle w temacie dzisiejszych samolotów Stealth - i tym samym dokładnie to obrazuje dlaczego F-117 jest w tej kwestii od nich znacznie lepszy.

 

A na koniec (a może jeszcze nie koniec )  pamiętajmy o skuteczności dzisiejszych rakiet... szacuje się ją (rakiety średniego zasięgu) w realnej walce na jakieś 50-70%. A biorąc pod uwagę konkretne przypadki ich użycia bywa że miewały skuteczność na poziomie 30% i to użyte w warunkach bezwzględnej przewagi w powietrzu.

Edytowane 5 Maja 2020 przez thor_

[Solo]

2 godziny temu, hellvis napisał:

Chociaż już w sumie wytłumaczyłem. Jak wcześniej pisałem, głowica aktywna rozpoczyna pracę na ostatnim etapie przechwycenia (np. w starszych wersjach AIM-120 to było chyba 8 km). Wcześniej pocisk leci na autopilocie z ewentualną korektą datalinkiem.

Różne rzeczy słyszałem w tym temacie. Ponoć starsze AIM-120 w początkowej fazie lotu musiały być naprowadzane bezpośrednio przez radar samolotu, czyli nie był to taki typowy fire and forget, dopiero w końcowej fazie rakieta używała własnego radaru. Zetknąłem się też z informacją, że współczesne rakiety (ale nie wiem czy chodzi o AIM-120, nawet te w wersji C lub D) początkowo lecą automatycznie do określonego punktu w przestrzeni, po osiągnięciu którego dopiero zaczynają namierzać bezpośrednio cel.
W sumie to nie wiem dlaczego rakieta nie może od razu po wystrzeleniu namierzać celu własnym radarem.

[hellvis]

Bo to malutki radarek jest i nie widzi na większe dystanse. Poza tym jak się włączy to jest duża szansa, że system samoobrony celu to odnotuje czyli im później to nastąpi tym lepiej bo cel ma mniej czasu na reakcje. No i późniejsze wykrycie rakiety to mniejsze ryzyko wykrycia strzelającego.

[Solo]

Teraz, hellvis napisał:

Poza tym jak się włączy to jest duża szansa, że system samoobrony celu to odnotuje czyli im później to nastąpi tym lepiej bo cel ma mniej czasu na reakcje.

To chyba trochę inaczej działa. Pilot namierzanego samolotu doskonale wie że jest namierzany przez radar wrogiej maszyny, bo ten przechodzi w tryb śledzenia celu (RWR go informuje), co zdaje się według procedur każe pilotowi zakładać że to jest równoznaczne z wystrzeleniem w jego kierunku rakiety i czas zacząć się pakować. Tak więc w sumie to nie ma znaczenia  co go namierza, bo i tak pilot o tym wie. Chyba teza że radar rakiety jest za słaby żeby przez cały lot śledzić maszynę brzmi sensowniej.

[thor_]

System RWR zbiera informacje "autonomicznie" ze swoich anten o wszelkich sygnałach w przestrzeni wokół samolotu, poza tym jest "wspierany" przez radar pokładowy. Analizując sygnały weryfikuje ich siłę, powtarzalność, sposób "generowania" sygnałów itp i na podstawie tej analizy segreguje "źródła" jako nieszkodliwe, niebezpieczne i zagrażające bezpośrednio "sobie". Odpowiednio je oznacza.

W przypadku rakiety pomijając sygnały samolotu nosiciela który użył radaru do wykrycia, identyfikacji, weryfikacji, śledzenia i w końcu oznaczenia celu - o czym RWR informuje, dostaje też informacje z radaru pokładowego jeżeli rakieta jest w jego "stożku" działania. Jeżeli RWR dostanie informacje o celu który zasuwa w jego kierunku z prędkością 3000-4000 km/h to natychmiast oznacza go jako priorytetowe zagrożenie - rakietę. Poza symbolem na wyświetlaczu RWR wysyła odpowiedni symbol na HUD i ekran radaru. 

powyższa sytuacja na przykładzie działania awioniki F-15 i przypadku kiedy samolot strzelający używa swojego radaru. 

Jeżeli rakieta została odpalona w trybie PASYWNYM to RWR dostanie informacje z radaru o pojawiającym się obiekcie który zasuwa 3-4 tysie na godzinę w jego kierunku a w chwili uaktywnienia się głowicy radaru rakiety dojdą funkcje z samego RWR. 

Tak to wygląda. Dziś nie da się "ukryć" rakiety jak 50 lat temu. Chyba, że zostanie wystrzelona w martwej strefie RWR ale to jest w zasadzie fizycznie nie wykonalne w czasie normalnego latania i walki.  

Poza tym RWR ma coś takiego jak tryb autonomicznej obrony samolotu - w skrócie sam decyduje kiedy wywalić flary i dipole. 

[hellvis]

 

Cytat

To chyba trochę inaczej działa. Pilot namierzanego samolotu doskonale wie że jest namierzany przez radar wrogiej maszyny, bo ten przechodzi w tryb śledzenia celu (RWR go informuje), co zdaje się według procedur każe pilotowi zakładać że to jest równoznaczne z wystrzeleniem w jego kierunku rakiety i czas zacząć się pakować. Tak więc w sumie to nie ma znaczenia  co go namierza, bo i tak pilot o tym wie. Chyba teza że radar rakiety jest za słaby żeby przez cały lot śledzić maszynę brzmi sensowniej.

No ale po to wymyślili całą te sieciocentryczność, żeby można było wykrywać cele niekoniecznie sensorami nosiciela. F-35 dostaje namiary celu od innego F-35, AWACSa, bateria Patriot wpiętej w IBCS, korzystając z tego że cel go łatwo nie namierzy zajmuje dogodna pozycje,  strzela i zmienia pozycje. W międzyczasie pocisk lecie na autopilocie i co jakiś czas datalinkiem otrzymuje aktualizacje namiarów i w ostatnim stadium przechwycenia aktywuje głowicę i szuka celu. Jak nie ma wsparcia z zewnątrz to sam też może namierzyć cel bez przesadnego świecenia za pomocą EOTS czy radaru w trybie szepczącym. Tak to chyba ma w teorii chyba działać i za to to ta gruba kasiora. Jak dział to nie wiem bo piloci ani konstruktorzy mi nie opowiadali ale z oficjalnych komunikatów po różnych Red Flagach wynika, że działa nieźle. Izraelskie F-35 puki co latają gdzie chcą i bombardują co im się podoba ale u nich to w sumie norma niezależnie od typu maszyny

Edytowane 5 Maja 2020 przez hellvis

[thor_]

A co do "fire and forget" to jest to złożony proces -

1) opcja z normalnie pracującym radarem (nie stealth): radar wykrywa cel przechodzi w tryb śledzenia i od tego momentu idzie strumień informacji do głowic pocisków. Cel zostaje oznaczony/"zablokowany" i od tego momentu głowica rakiety też zaczyna go śledzić na podstawie informacji z radaru - komputera samolotu plus swojej głowicy. po wystrzeleniu albo śledzi go do końca sama albo jest wspierana przez informacje z samolotu. 

2) opcja "stealth": komputer pokładowy ładuje informacje do rakiety na podstawie zebranych informacji z zewnątrz. Programuje nie jako lot rakiety do celu określając "prawdopodobne" miejsce spotkania z celem i rakieta po odpaleniu tam właśnie leci. Po osiągnięciu określonej odległości od miejsca "spotkania" (w zależności od odległości, czasu pracy silnika itp) uruchamia swoją głowicę i prowadzi się sama. 

W większości samolotów "fire and forget" polega na ciągłym przekazywaniu informacji do rakiety z samolotu nosiciela. Warunek konieczny - cel musi być w polu widzenia radaru samolotu. Jeżeli przeciwnik zmusi nasz samolot do zmiany kierunku o zakres który pozwoli zgubić radarowi cel, rakieta przez jakiś czas kieruje się  na ostatnie podane dane a potem albo opiera się na własnym radarze albo leci "w kosmos".

 

[thor_]

Jeszcze jedna ciekawostka w kontekście samolotów 4 generacji i nadchodzących 4,5 gen vs samoloty Stealth 5 generacji. F-15C od połowy zeszłego roku sukcesywnie testują i jednostki w nie wyposażone są wyposażane w zasobniki IRST21. W wielkim skrócie to zasobnik pracujący w podczerwieni coś na "podobieństwo" "laserowego" zasobnika "sniper" z tą różnicą, że nie ma służyć do wspomagania naprowadzania pocisków naprowadzanych laserem i nie jest dedykowany dla celów naziemnych. IRST21 to typowy system "walki powietrznej" który ma w sposób pasywny wykrywać na odległościach "BVR" (poza zasięgiem wzroku) wszystko co lata a przede wszystkim ma służyć do wykrywania, identyfikowania, śledzenia i w końcu naprowadzania pocisków na samoloty "stealth". Pierwsze udane próby "bojowe" miały miejsce w maju 2019 roku w czasie których zasobnik bez problemu "wyławiał" F-22 i F-35 na odległościach "średniego zasięgu" rakiet powietrze-powietrze. 

Sam system to nic nowego i są w niego wyposażane samoloty już od kilku/kilkunastu lat. Nawet MiG-29 ma tego typu system. Grippeny, Eurofigtery Typhoon, Dassault Rafale. Te samoloty maja takie systemy na swoich pokładach. Różnica między nimi a IRST21 - "Legion" polega na tym, że Lockheed "zafiksował" się na obecnym etapie głównie na wykrywaniu i walce z samolotami stealth. Kolejnymi samolotami po F-15C które mają dostać bądź już dostają te zasobniki są F/A-18 Super Hornet block III i najnowsze wersje F-16. 

Tak więc na dziś samoloty myśliwskie stealth, przenoszące w zamkniętych komorach 4-6 rakiet powietrze-powietrze powoli przestają być "zagrożeniem" nie do wykrycia. Pytanie jaka drogą idą/pójdą kolejne wersje/ewolucje MiG-29 i Su-27/35. Jeżeli również taką to pytanie czy technologia stealth faktycznie będzie miała jakieś sensowne znaczenie w przypadku konfliktu dwóch stron na podobnym szczeblu drabiny technologicznej. 

Można śmiało założyć, że systemy pozwalające z bezpiecznej odległości wykryć tego typu samoloty już w zasadzie maja na swoich pokładach samoloty myśliwskie przynajmniej 4-5 krajów. O Chinach nie wiem nic ale nie sądzę, żeby ich to nie obchodziło, Japonia podejrzewam że też coś w tę stronę dłubie, biorąc pod uwagę ich dotychczasowe "potężne" przeróbki/adaptacje ichnich F-15 .

 

Można przyjąć, że taki F-15EX może stać się "stealth killerem" w najbliższym czasie. 

Edytowane 9 Maja 2020 przez thor_

[Michal_G]

W dniu 9.05.2020 o 23:50, thor_ napisał:

Sam system to nic nowego i są w niego wyposażane samoloty już od kilku/kilkunastu lat. Nawet MiG-29 ma tego typu system.

No właśnie, ciekawy jestem jak z wykrywaniem F-35 poradzi sobie KOŁS-29 z MiG-29 i OŁS-27 z Su-27. Oraz (jeżeli istnieją, w nowszych Su nie siedzę aż tak głęboko) nowsze wersje OŁS-27 z Su-35 i Su-37.

[thor_]

Ja niestety nie śledzę "rozwoju" rosyjskiej techniki tak jak tego co się dzieje wokół F-15 Ale na dziś rosyjskie systemy montowane na samolotach raczej już nie są kilka dekad z tyłu jak jeszcze 20 lat temu. Stawiam, że na dziś w kwestii "detekcji" podczerwonej są albo tak daleko jak USA albo bardzo blisko. Dlatego wydaje mi się, ze samoloty stealth niedługo przestaną być czymś potrzebnym. Żeby walczyć z Talibami czy innymi podobnymi w zupełności wystarczają "zwykłe" samoloty  A w przypadku konfrontacji USA vs Rosja/Chiny jak widać samoloty stealth wcale nie będą niewidzialne dla przeciwnika. 

Edytowane 11 Maja 2020 przez thor_

[hellvis]

Cytat

No właśnie, ciekawy jestem jak z wykrywaniem F-35 poradzi sobie KOŁS-29 z MiG-29 i OŁS-27 z Su-27. Oraz (jeżeli istnieją, w nowszych Su nie siedzę aż tak głęboko) nowsze wersje OŁS-27 z Su-35 i Su-37.

Termonamierniki w maszynach z ZSRR pojawiły się dużo wcześniej niż zachodnich nie z powodu ich wybitnych osiągów, a zacofania wschodnich radarów. Dodanie termonamiernika miało w jakimś stopni skompensować ich niedostatki w stosunku do konkurentów. Także nie spodziewałbym się zbyt wiele po konstrukcjach z przed czterdziestu lat. Poza tym technologia stealth to nie tylko obniżone odbicie fal radarowych ale redukcja wykrywalności w innych zakresach min. sygnatury cieplnej.  Niemcy po którymś Red Flagu chwalili się , że PIRATE na ich Typhoonach łapał Raptora chyba z 30 km, czyli koło jednej trzeciej oficjalnego zasięgu. OŁS-35 na nowych Su ma oficjalny zasięg koło 90 km czyli podobny. Jak działa praktyce to już się w WWS pytać musisz ale biorąc pod uwagę, że w czołgowych termowizorach do dziś muszą się posiłkować francuskimi matrycami to cudów po ich technologi bym się nie spodziewał.