Jak hartowała się stal, czyli modelarskie lata PRL

[kopernik]

Z domowego archiwum. Plany były, dobre rady też, tylko model nigdy nie powstał. 40 lat minęło i kupiłem żywicę od MK w 72. 

[pmroczko]

Przeczytałem ten artykuł i choć przecież pamiętam lata osiemdziesiąte, to i tak nie mogę się nadziwić jak mamy dobrze teraz. Nie musimy rzeźbić w klapie od kibla, tylko robimy rysunek 3D - cyk i części są. Farby? Skolko ugodno, nawet wodnorozcieńczalne jak ktoś chce. Aerograf, sprężarka? Da rade załatwić. Kalkomanie? Rysujesz, drukujesz i masz. Podobnie z blachami fototrawionymi. Tylko najwyraźniej zaangażowanych ludzi nie ma aż tylu, bo inaczej przecież widzielibyśmy mrowie modeli powstających od podstaw.

[Grzes]

13 minut temu, pmroczko napisał:

Przeczytałem ten artykuł i choć przecież pamiętam lata osiemdziesiąte, to i tak nie mogę się nadziwić jak mamy dobrze teraz. Nie musimy rzeźbić w klapie od kibla, tylko robimy rysunek 3D - cyk i części są. Farby? Skolko ugodno, nawet wodnorozcieńczalne jak ktoś chce. Aerograf, sprężarka? Da rade załatwić. Kalkomanie? Rysujesz, drukujesz i masz. Podobnie z blachami fototrawionymi. Tylko najwyraźniej zaangażowanych ludzi nie ma aż tylu, bo inaczej przecież widzielibyśmy mrowie modeli powstających od podstaw.

Zastanawiam się nad tym czy nie jest za dobrze (a jak wiadomo wówczas w dup@ch się przewraca).

Wielu zamiast dłubać swoje wymarzone miniaturki, woli toczyć boje kto bardziej obsra każdą nowość jaka wyjdzie na rynek, albo lepiej - taka, która tylko zostanie zapowiedziana.

I udowadniają, że kształt łebka nitów jest taki, siaki czy owaki...  

[TM48]

1 godzinę temu, Grzes napisał:

Zastanawiam się nad tym czy nie jest za dobrze (a jak wiadomo wówczas w dup@ch się przewraca).

Wielu zamiast dłubać swoje wymarzone miniaturki, woli toczyć boje kto bardziej obsra każdą nowość jaka wyjdzie na rynek, albo lepiej - taka, która tylko zostanie zapowiedziana.

I udowadniają, że kształt łebka nitów jest taki, siaki czy owaki... 

 

Czym się różni sprawdzanie poprawności modelu i mówienie/pisanie o tym od obsrywania? Pytam bo w latach 70-80 miałem kolegę który kupował modele, wycinał z ramek i mierzył wszystko. Mówili na niego "suwmiarka", ale jak ktoś chciał wiedzieć jakie model ma błędy to szybciutko do niego uderzał. Kiedyś myślałem, że jest pomocny, a teraz zastanawiam się, czy nie obsrywał.

 

[Grzes]

5 minut temu, TM48 napisał:

Czym się różni sprawdzanie poprawności modelu i mówienie/pisanie o tym od obsrywania?

Poczytaj wątki o nowych modelach Army, IBG i innych.

Sam wyciągnij wnioski.

[pmroczko]

To chyba jest taka różnica jak pomiędzy kimś, kto zbuduje model - np. Mi-24 z Italerki i powie: Główny wirnik musiałem wymienić bo był do Julia niepodobny a belka ogonowa i tak jest o prawie 10mm za krótka - a kimś kto powie: Nie kupujcie tego najnowszego modelu polskiego producenta bo znowu dali D po całości - nity na przejściu skrzydło-kadłub są o 0,1mm za gęsto rozstawione.

 

Albo inaczej - różnica pomiędzy kimś, kto szuka SPOSOBU żeby model zbudować i kimś kto szuka POWODU żeby modelu nie zbudować (o 10 złotych za drogi jest!).

 

Godzinami można by pisać - pozdrawiam i życzę miłego dnia

 

Paweł

[Grzes]

Pawle 

[greatgonzo]

4 godziny temu, pmroczko napisał:

To chyba jest taka różnica jak pomiędzy kimś, kto zbuduje model - np. Mi-24 z Italerki i powie: Główny wirnik musiałem wymienić bo był do Julia niepodobny a belka ogonowa i tak jest o prawie 10mm za krótka - a kimś kto powie: Nie kupujcie tego najnowszego modelu polskiego producenta bo znowu dali D po całości - nity na przejściu skrzydło-kadłub są o 0,1mm za gęsto rozstawione.

 

No tak, ale to jest indywidualna rzecz i mocno subiektywna. Bardziej chyba chodzi o to, jakie jest dominujące spojrzenie na sprawę. Nawet nie wiem, czy to nazywać problemem, czy tworzeniem popularnego wątku na forum. Zresztą termin gównoburza wydaje mi się być na wyrost. Podejrzewam, że ktoś z zewnątrz patrząc na te spory zrobiłby maślane oczy i powiedział: Ojej, kłócą się o jakieś nity na plastiku, jakie to słodkie!\\

 

Dla mnie temat jest raczej dziwny, bo ja funkcjonuję w przekonaniu, że za zestaw może i odpowiada producent, ale za model - modelarz. To nie oznacza, naturalnie, że ma on (ten modelarz) jakikolwiek obowiązek w podejściu do modelowania. Ale gdy zaczyna powstawać model kończy się wina producenta. Tu się nic nie zmieniło przez czterdzieści lat.

Rozumiem, że modelarz może nie uznawać wad swojego modelu za istotne, czy nawet w ogóle za wady. Zastanawia mnie tylko dlaczego rzecz nieistotna w moim modelu, staje się nagle tak ważna w zestawie do budowy.

[pmroczko]

19 minut temu, greatgonzo napisał:

za zestaw może i odpowiada producent, ale za model - modelarz

Zgodze się, też tak to widzę. I tak jak już napisałem - jeden zauważy jakąś sprawę i powie: "poprawię to" albo "zostawię - mogę z tym żyć" ewentualnie "lepiej i tak bym nie zrobił". A inny powie O NIE! NIE KUPUJCIE TEGO G!

 

Z pierwszym podejściem można chętnie podyskutować, z drugim jest bardzo ciężko.

 

Pozdrawiam!

 

Paweł

[giberes]

1 godzinę temu, greatgonzo napisał:

 termin gównoburza

Chciałbym zaproponować określenie, które nie jest zwykłą kalką z angielskiego, a pochodzi od pięknie brzmiących polskich słów, mianowicie kałszkwał. 

[TM48]

2 godziny temu, greatgonzo napisał:

Dla mnie temat jest raczej dziwny, bo ja funkcjonuję w przekonaniu, że za zestaw może i odpowiada producent, ale za model - modelarz. To nie oznacza, naturalnie, że ma on (ten modelarz) jakikolwiek obowiązek w podejściu do modelowania. Ale gdy zaczyna powstawać model kończy się wina producenta. Tu się nic nie zmieniło przez czterdzieści lat.

Tyle, że większość ludzi pisząc "model" w kontekście produktu używają zwyczajnie skrótu myślowego i wystarczy przeczytać ze zrozumieniem żeby to wychwycić. 

 

2 godziny temu, greatgonzo napisał:

Rozumiem, że modelarz może nie uznawać wad swojego modelu za istotne, czy nawet w ogóle za wady. Zastanawia mnie tylko dlaczego rzecz nieistotna w moim modelu, staje się nagle tak ważna w zestawie do budowy.

Hm... skąd taki wniosek? Nie przypominam sobie żeby ktoś skrytykował model, po czym go zrobił z pudła i wrzucił do galerii. Być może po prostu nie pamiętam, ale wtedy faktycznie byłoby to dziwne.

I oczywiście nie mam tu na myśli sytuacji kiedy ktoś w trakcie budowy zauważa błędy. Nie ma ochoty/siły/umiejętności ich poprawić, więc kończy jak jest i to opisuje. Tutaj sytuację można odwrócić, gdyby gdzieś przeczytał wcześniej być może by go nie budował.

 

7 godzin temu, pmroczko napisał:

To chyba jest taka różnica jak pomiędzy kimś, kto zbuduje model - np. Mi-24 z Italerki i powie: Główny wirnik musiałem wymienić bo był do Julia niepodobny a belka ogonowa i tak jest o prawie 10mm za krótka - a kimś kto powie: Nie kupujcie tego najnowszego modelu polskiego producenta bo znowu dali D po całości - nity na przejściu skrzydło-kadłub są o 0,1mm za gęsto rozstawione.

W modelu można recenzować:

- wrażenia estetyczne, mogą być częściowo subiektywne. 

- zgodność merytoryczna.

- poziom trudności budowy. Może wynikać ze skomplikowania modelu, ale też może wynikać częściowo z pkt. 1 - estetyki.

W punkcie drugim prawdę mówiąc nie rozumiem dlaczego mam bardziej ufać komuś kto zbudował model zamiast komuś kto się zna na oryginale.  Jeśli wirnik jest zły to jest zły. Wystarczy, że ktoś to zauważy i udokumentuje zdjęciem.

 

Gęstość nitów które i tak nitami nie są to już wyłącznie wrażenie estetyczne. Czyli każdy ma rację i jeśli nikt nie będzie udowadniał, że otwory to nity problemu nie będzie. Bo problem często powstaje wtedy kiedy ktoś na siłę próbuje udowodnić, że czarne to białe i to działa w obie strony. Dlatego właśnie często są takie dyskusje w tematach polskich producentów. Gdyby tu pisał Kniaź i pisalibyśmy po czesku to i o Eduardzie były takie dyskusje.

 

Pisanie o tym, że model jest drogi to nie recenzja tylko pie#$@&*nie głupot. 2-3 osoby z tą nerwicą natręctw to nie pandemia.

 

Natomiast to mnie żywo zainteresowało:

2 godziny temu, pmroczko napisał:

NIE KUPUJCIE TEGO G!

Możesz zacytować gdzie tak ktoś napisał żeby nie kupowali? 

 

8 godzin temu, Grzes napisał:

Sam wyciągnij wnioski.

Obsrywanie to obmawianie, czyli pisanie nie dość, że nieprawdy to jeszcze za plecami. 

Mój wniosek jest taki. Te wszystkie techniki które z założenia mają pomóc w większości pomagają producentom. Tyle, że pomagają zrobić szybko, byle jak i na odwal się. Krytyka w takim stanie rzeczy jest jeszcze potrzebniejsza niż kiedyś. Problem polega wyłącznie na tym żeby krytykowali ci co się znają na temacie, a dobry model sam się obroni. Czego wszystkim życzę. 

[greatgonzo]

Godzinę temu, TM48 napisał:

wystarczy przeczytać ze zrozumieniem żeby to wychwycić. 

To często spotykane pouczenie.  Nie lubię go i nie używam. Raz, że wg mnie nie jest  zbyt eleganckie. Dwa, że łatwo może obrócić się przeciwko je  piszącemu.

Edytowane Czwartek o 21:03 przez greatgonzo

[pmroczko]

Jak już wspomniałem, długo by można pisać - a ja mam model do zbudowania

 

44 minuty temu, TM48 napisał:

dlaczego mam bardziej ufać komuś kto zbudował model

 

Nie miałem na myśli kwestii zaufania. Chodziło mi o to, że jeżeli rozmawiamy o budowaniu modeli to super. Każdy robi dla siebie według własnego standardu i jeżeli może się z innymi podzielić uwagami, które się mogą innym przydać - jest pięknie.

Dla mnie kłopot się zaczyna, kiedy ktoś zaczyna oceniać zestaw tak jakby szukał dla siebie wymówki żeby go właśnie nie zbudować. A przecież nie chcesz - nie buduj, żadna wymówka nie jest potrzebna... Ale - jak mówiłem - idę budować...

[TM48]

18 minut temu, greatgonzo napisał:

To często spotykane pouczenie.  Nie lubię go i nie używam. Raz, że wg mnie nie jest  zbyt eleganckie. Dwa, że łatwo może obrócić się przeciwko je  piszącemu.

Przepraszam, nie miałem zamiaru pouczać, ale też nie wiem jak to inaczej ująć.

 

15 minut temu, pmroczko napisał:

Nie miałem na myśli kwestii zaufania. Chodziło mi o to, że jeżeli rozmawiamy o budowaniu modeli to super. Każdy robi dla siebie według własnego standardu i jeżeli może się z innymi podzielić uwagami, które się mogą innym przydać - jest pięknie.

Jeszcze raz. Zanim zbuduję model kupuję zestaw. Jeśli ktoś chce go kupić ma prawo wiedzieć czego się po nim spodziewać. Błędy merytoryczne, brak detali, uproszczenia to takie elementy które można znaleźć na dobrych zdjęciach modelu bez jego kupowania i bez robienia. A co komu przeszkadza i tak zadecyduje każdy sam.

 

I najważniejsze. Producent bierze za zestaw pieniądze i powinien potrafić żyć z tym, że jak coś zawali to ktoś to zobaczy i o tym napisze. Powinien mieć też świadomość tego, że będą opinie częściowo niesprawiedliwe i subiektywne. Tak jak pisałem, dobry model sam się obroni. Jak producent robi z siebie bitą sierotkę z tego powodu to jest słabe. Tak jak słabe jest pisanie  żeby się cieszyć ze sknoconego modelu bo nie ma innego. Tak mówią stare panny "niech pił, niech bił, byle był".

 

 

27 minut temu, pmroczko napisał:

Dla mnie kłopot się zaczyna, kiedy ktoś zaczyna oceniać zestaw tak jakby szukał dla siebie wymówki żeby go właśnie nie zbudować.

Sorry, nie mam takich mocy żeby komuś zaglądać do mózgu. Jak ktoś pisze, że jest błąd to albo to potrafi udowodnić, albo nie potrafi  (chociaż być może ma rację, ale wtedy muszę sam sprawdzić). Nie wiem jakie kto ma zamiary i jakie są genezy jego opinii i niespecjalnie mnie to interesuje. 

[Grzes]

2 godziny temu, TM48 napisał:

- wrażenia estetyczne, mogą być częściowo subiektywne. 

wrażenia są raczej zawsze subiektywne

 

2 godziny temu, TM48 napisał:

Obsrywanie to obmawianie, czyli pisanie nie dość, że nieprawdy to jeszcze za plecami. 

A w kontekście, którego ja użyłem, miałem na myśli wyszukiwanie (nierzadko na siłę) niedociągnięć modelu i usilne obrzydzanie go innym. Co wcale nie wyklucza się z tym co Ty napisałeś.

[greatgonzo]

14 minut temu, TM48 napisał:

ale też nie wiem jak to inaczej ująć.

Cool.

To, że w konsekwentnym odróżnianiu zestawu do budowy modelu i modelu  jestem co najmniej w zdecydowanej mniejszości, jest dla mnie oczywiste. Nie oczekuję i nie spodziewam się, że inni będą to robić.

Zrównanie słów model i zestaw w dyskusji, o której teraz rozmawiamy było dla mnie oczywiste w momencie pisania poprzedniego postu.

 

Fragmenty wypowiedzi pmroczki o niekupowaniu modelu traktuję jak rodzaj alegorii.  I wtedy jest si. Bo jeśli dosłownie, to faktycznie  jakby bez sensu .

[TM48]

9 minut temu, Grzes napisał:

wrażenia są raczej zawsze subiektywne

Ale są obiektywne fakty które je powodują. Np. gładka i czysta powierzchnia modelu. Chodzi o to, że estetyka nie zawsze jest subiektywna. Chociaż ja osobiście często żałuję, że nie zawsze jest obiektywna.

Edytowane Czwartek o 22:19 przez TM48

[Grzes]

2 minuty temu, TM48 napisał:

Ale są obiektywne fakty które je powodują. Np. gładka i czysta powierzchnia modelu. 

Masz rację, ale przyznaj, że zawsze może znaleźć się ktoś, kto będzie marudził na taką powierzchnię i znajdzie coś, co mu w niej nie pasuje.

[TM48]

1 godzinę temu, Grzes napisał:

Masz rację, ale przyznaj, że zawsze może znaleźć się ktoś, kto będzie marudził na taką powierzchnię i znajdzie coś, co mu w niej nie pasuje.

Przyznaję, są malkontenci. Ale mam wrażenie, że to nie kwestia obsrywania tylko oni zwyczajnie tak na serio myślą. Mózg to skomplikowany narząd, nie u wszystkich działa jednakowo i to też trzeba wziąć pod uwagę. Piszę bez ironii.

Edytowane wczoraj o 00:03 przez TM48

[BRAVO112]

13 godzin temu, TM48 napisał:

Chodzi o to, że estetyka nie zawsze jest subiektywna. 

maly przyklad, troche z innej beczki , ale...w tym wypadku estetyka jest bardzo subiektywna

[greatgonzo]

Kwestia znaczenia słowa estetyka. Tu bardziej jako design. moda i co się komu podoba.

Estetyka , jako taka jest obiektywna.  Może rozmyta na krawędziach, ale  to mamy przy każdej niemal pozamatematycznej definicji.

 

Ale podział na elementy merytoryczne  i estetyczne modelu jest zbędny, o ile interesuje nas realistyczny odbiór modelu przez obserwatorą , a nie zachowanie wymiarowania w skali. Moim zdaniem to drugie to rzecz dla technologów, nie dla modelarzy. W modelu estetyka przenika się z merytoryką i celem jest stworzenie wrażenia realizmu. Czasem w tym celu dokonuje się celowych deformacji i dotyczy to zarówno modelarzy, jak i producentów zestawów. W tym kontekście argumentacja, że np. nity w zestawie są gęsto, bo tak było w oryginale nie ma sensu. To znaczy te gęste nity mogą być OK, ale uzasadnienie jest w najlepszym razie niepełne.  Pełne brzmiałoby w ten deseń: na oryginale jest gęsto i rozstaw nitów i ich rozmiar dobrano  tak, by  uzyskać wrażenie takie, jak w przypadku oryginału.

 

Jeżeli zaś celem jest uzyskanie ładnego modelu, to wchodzimy w zupełnie inny obszar i biorąc pod uwagę zwyczaje panujące w dzisiejszym świecie, nie widzę realnej alternatywy dla działań zobrazowanych  tym co pokazał BRAVO.