Panther Ausf. A „321” – I./PzRgt Groβdeutschland; Das Werk 35011 - wspólny warsztat

[JSJ]

Gdyby bardzo chcieć poznać nr produkcyjny, dobrze by było mieć coś więcej niż sugestie pewnymi detalami, czyli jako cyfrę zakrytą podstawić niekoniecznie „4”.

Bo z tymi detalami są generalnie dwa kłopoty:

- można któryś na zdjęciu źle odczytać,

- nie jest bodajże znany dokładny „rozkład jazdy” z ich wprowadzaniem w poszczególnych firmach.

Te dwa względy wystarczają, aby rzecz zagmatwać i uniemożliwić sukces. Kto ma pełniejsze dane, temu zawsze łatwiej. Ja nie mam najnowszej literatury, która może zawierać jakieś poszerzenie podstaw dość znanych. Więc tylko według tzw. klasyków (pozycje Spielbergera oraz Jentza i Doyle’a) przyjmuję datowania zmian w produkcji panter (ogólne, żeby nie rzec ogólnikowe). Z rzeczy tu poruszanych są to:

- jednoobiektywowy celownik armaty i jarzmo kuliste MG wprowadzane od 11/12.1943,

- wydech z dodanymi rurami chłodzącymi od 1.44.,

- pionowe mocowanie lewara i pokrywę luku ze sprzęgiem wdrażano od 2.44., a ogólnie zakończono do połowy 4.44. (proces był limitowany dostępnością nowych części).

 

Jest ciągle duże pole do domysłów nt. przebiegu zmian pośrednich, np. kształtów osłonek nad otworami dla celownika. Na szczęście bardziej to jest zmartwienie dla piszących książki, a w budowie modelu „merytorycznego” pierwsze i najważniejsze pozostaje wykorzystanie tego, co poświadczają obrazki. Gdyby docelowym w tym wątku pozostał model „321”, to przede wszystkim udostępnienie autorowi zdjęć tylko opisywanych wydaje się pożądaną przysługą, bo może miałby np. inne zdanie nt. „płaskiego koła napędowego”. Ale to już nie moja sprawa, choć swoją drogą ciekawa. Na tym etapie, gdy ważą się decyzje, zauważę tylko, że użycie pokrywy luku ze sprzęgiem na domniemanym „321” jest niewłaściwe przy konfrontacji z fotografią. No, chyba że mnie wzrok myli.  

[Merten]

Cytat

niekoniecznie „4”

Chodziło o to, że niekoniecznie, a nawet niemożliwe, że "1".

Ale o tym już w oddzielnym wątku. Tym bardziej, że zachodzi pytanie czy to aby na pewno DB, a nie M.N.H (?). 

Edytowane 6 Kwietnia 2022 przez Merten

[skikut87]

Hmm może w związku z licznymi zawiłościami należy zadać sobie pytanie czy na tym etapie budowy można jeszce coś z mojego modelu z zimmem DB i w takiej konfiguracji ulepić? Czy pozostaje już tyko czysta fantazja, bo czytając wasze rzucenia to chyba tylko to drugie zostaje

 

co do tego czy to mnh czy db - mi osobiście na tek fotce ze zbliżeniem na wieże wydaje się ze zimerint to duża krata i stad ma sugestia co do mnh i zarazem rozmyślanie o numerze 200 nią gdzieś kiedyś czytałem ze ów 200 to db

[Merten]

Po pierwsze dzięki Skikut87 za inspirację.

Zacząłeś, a ja nie mogę się doczekać, więc postanowiłem zlepić tą samą Panterę. Poza tym skoro da się zrobić jakieś śledztwo i popisać nie tylko oklejeniu, to chcę z tego skorzystać i nie zapychać Ci wątku.

 

Model to DW 35011, czyli PzKpfw V Ausf. A wersja późna w skali 1:35.

Część zdjęć była już pokazywana w wątku Skikuta, ale powtórzę i uzupełnię.

 

 

Zdjęcie z boku od którego się zaczęło. Dowódcą pojazdu „321” był latem 1944 roku Oberfeldwebel Guth. Nie wiem z jakich dokładnie przyczyn (żadnych śladów dekoracji orderami nie widać), ale jego pojazd i załoga zasłużyła najwyraźniej na dość dużą ilość zdjęć. 

Z tego zdjęcia da się wyczytać tyle, że to wersja A, że pojazdy z I./PzRgt GD miały pojemnik na wycior przeniesiona na płytę silnika, no i też (wg. mnie) widać, że rozłożyła się korba od lewarka. A to by oznaczało, że lewarek był umieszczony poziomo.

 

 

 

Kolejne zdjęcie to z transportu. Cyfry wskazują na „321”. Żołnierz z menażkami nie wygląda jednak na członka załogi tego akurat pojazdu (nie potrafiłem dopasować do innych zdjęć załogi), co dawałoby pełniejsze potwierdzenie, ale i bez tego można przyjąć, że to „321”. I tu też nie widać lewarka, ale za to widać nowy układ wydechowy typowy dla późniejszych Ausf. A.  

 

 

 

No i fotka pokazująca płaski środek koła napędowego i osłonę jarzma armaty z nowszym typem celownika.

Widać też wycięcie w osłonie na gąsienicę.

Telefon niestety strasznie mocno pogarsza fotki z papieru kredowego.

 

 

W kwestii producenta: sporo pojazdów w I./PzRgt GD było produkcji Daimler-Benz. Może nawet wszystkie. Przykładowe fotki: pierwsza "300" i jakichś innych z transportu kolejowego (ale na pewno nie "321"!) .

 

 

 

 

No i teraz ostatnie zdjęcie "321" z numerem podwozia. Jak pisałem w wątku Skikuta87 numer trochę zasłania podkowa.

 

Uznaliśmy też , że to produkcja Daimler-Benz i do przed chwili bardzo w to wierzyłem. Teraz – dopuszczam, że niekoniecznie, a możliwe są takie opcje:

- zaczyna się od 152 (więc też D-B, jak inne, ale przecież nie było regułą, że wszystkie pojazdy były dostarczane od tego samego producenta);

- że to jednak 155 (czyli M.N.H) wygląda bardzo prawdopodobnie;

- a może nawet 158 (Demag) w co wątpię;

Co do Zimmeritu, to na A-H-F znalazłem tylko informację, że w początkowym okresie ten z M.N.H. był podobny do tego z D-B.

Więc M.N.H bym nie skreślał.

 

Kolejna nieczytelna cyfra, to trzecia z kolei. Tu w grę wchodzi tylko „1”, lub „4”. I jest ona ważna, bo pozwala określić miesiąc produkcji.

Jeśli to 1521X8, to oznaczałoby datę produkcji w D-B w listopadzie 1943. Niemożliwe. To późniejszy model.;

Jeśli to 1524X8, to byłby D-B i  luty 1944 i jest to bardzo prawdopodobne;

Jeśli to 1551X8, to znów luty 1944, ale MNH i bardzo możliwe;

Jeśli to 1554X8, to byłby najwcześniej maj 1944, a  więc już za późno.

 

No i to tyle przemyśleń.

Żeby nie było, ze to tylko teoria, to jeszcze zdjęcie pacjentki.

A o klejeniu będzie później.

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez Merten
Podmiana zdjęcia

[JSJ]

Twój model i Twoje decyzje, czy i co ewentualnie z obecnej konfiguracji byłbyś w stanie zmienić. Ale zamiast puszczenia się na fantazje lub opcje, ze gdzieś tam, ktoś coś np. o „200”, poszukaj konkretów, czyli zestawu zdjęć, jaki Cię natchnie i w miarę „podejdzie” pod to, co jest.

A jest to, że nie zgadza się zimmerit z tym widocznym na „321”, bo za gęsty. To można było wyczaić i bez zbliżenia, że np. szerokość burty kadłuba mieściła ok. 5, a nie 7 „kostek”, ale sam sobie zrobiłeś kuku nalepiając te wyroby imitacyjne. Jeśli ten wzór zostawisz, nie zawracaj sobie głowy, czy go przypisywać D-B, czy MNH, bo istnieją cechy pewniej odróżniające. Według mojej orientacji w MNH była spora zmienność wielkości podziałów kratkowania, a jedna z nich była zbliżona do tej z D-B i o błąd w typowaniu według tego może być łatwo. Fakt, że na „321” wygląda to na duży wariant kratki z MNH, ale mnie już ręce opadły na wiadomość, że kolega widzi na znanym sobie zdjęciu nr produkcyjny „152…” - to jest z szeregu numeracji D-B, a jednak też się jakby skłania ku MNH.

W tej całej kałabani wypada się spodziewać, że sam znajdziesz coś na realnych podstawach obrazowych i będziesz aktywnym reżyserem spektaklu.

[skikut87]

DB na moje oko robiło bardziej gładki zimmerit mnh był bardziej chropowaty. Co do zrobienia samej sobie kuku z pwodu przyklejania imitacji to fajnie się mówi… szkoda tylko ze pewne uwagi przychodzą tutaj średnio z dwudniowym opóźnieniem… nic ja szukam tej 200 bo miła zimm dB - z tego co pamietam.

JSJ może twoim tokiem rozumowania jak nie znajdę odpowiedniej fotki to wywalić model? Prawda jest taka ze w kwestii 321 opierasz sie na takich samych spekulacjach jak my wszyscy, problem jak powtarzam polega na tym, ze jak zamieniłem temat w dziale 1:1 dot 321 to jakoś było głucho…. Teraz, są eposy i epopeje - ręce mi opadają… wiec prośba JSJ odpuść sobie ataki podjazdowe o 2 w nocy jak nie zamierzasz wnosić nic kreatywnego… i w tym miejscu chciałbym cię zaprosić do wypowiadania się w dziale 1:1 w temacie wczesnej A o nr 613

 

 

Dobra to tak posiadam foto 200 ale słabej jakości pochodzi oni z Panzerkorps Grossdeutschland, page 132, Schiffer Publishing 

 

 

czy ktoś ma lepsze?  

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez skikut87

[Merten]

Niestety, ale zdjęć "200"-ki nie mam.

Najlepiej udokumentowane z I./PzRgt GD są "321" i "N1".

A z PzRgt GD "01". 

Przy czym w każdym przypadku jest to ledwie kilka zdjęć.  

[meser262]

W dniu 5.04.2022 o 19:49, skikut87 napisał:

Niestety mam kilku speców od panter w moim otoczeniu i kilku tutaj na forum i już dostaje bzika - tak samo jak miało to miejsce z tygrysami

Ci "Spece" to chyba nie za bardzo. 

3 godziny temu, skikut87 napisał:

DB na moje oko robiło bardziej gładki zimmerit mnh był bardziej chropowaty.

Obie montownie (DB ; MNH) w tym samym czasie układały w bardzo podobny sposób pastę "zimmerit".

Rozpoznanie która to montownia bez widocznego numeru seryjnego jest prawie niemożliwa. Choć przez pewien czas właśnie MNH kładło swój jako bardziej gładki.

Dlatego większość opisów Pantery No.321 opisywane jest jako DB lub MNH.
Mi bardziej przypominał jednak DB. Co widać po fotce zamieszczonej przez Kolegę 'Merten' że się się myliłem - .

 Nie przejmuj się w tym wypadku jego numerem seryjnym bo faktura pasty była bardzo podobna w obu montowniach w tym czasie.

Fotki lepszej jakości do No.200 nie widziałem.
Celownik jednoobiektywowy montownia DB stosowała jeszcze pod koniec 1943 roku. 
Więc nie przejmuj się i do przodu.
Jedynie dodaj pastę nad tylnym włazem wieży. Taką pustą przestrzeń robili tylko w montowni MAN.

 

Pozdrawiam
Krzysztof

[meser262]

Dzięki za podzielenie się fotkami tych maszyn.
W tym pojeździe nie jest istotna cyfra czwarta - czy to jest "1" czy "4" tylko ta trzecia czy to jest "2" czy "5".
Miesiąc jest też ważny choć wiemy że dostali te wszystkie Pantery do końca kwietnia 1944 roku.
Tak jak Ty pomijam "8" czyli montownię Demag.
Moim zdaniem jest to "5". Czyli montownia MNH.

Dlaczego nie ma pasty w rogu nad włazem wieży?

 

Pozdrawiam
Krzysztof

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez meser262
literówka

[Merten]

Dzięki Messer już zdążyłem wychwycić, że Zimmerit mam do do dorobienia!

 

Cytat

W tym pojeździe nie jest istotna cyfra czwarty - czy to jest "1" czy "4" tylko ta trzecia czy to jest "2" czy "5".

No właśnie.

Po uznaniu, że trzecia cyfra to "5", to kolejna musi być "1" i to zamyka kwestię daty produkcji (luty 44).

[meser262]

2 godziny temu, Merten napisał:

Po uznaniu, że trzecia cyfra to "5", to kolejna musi być "1" i to zamyka kwestię daty produkcji (luty 44).

Dokładnie mówią koniec stycznia (155108) lub luty 1944 roku.

Tematy zostały połączone, a myślałem że w jednym temacie napisałem link pod linkiem.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[skikut87]

9 minut temu, meser262 napisał:

Dokładnie mówią koniec stycznia (155108) lub luty 1944 roku.

Tematy zostały połączone, a myślałem że w jednym temacie napisałem link pod linkiem.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

tak postanowiliśmy połączyć by nie śmiecić forum i by było nam raźniej. Zreszta ja i tak nadal zastanawiam się nad pojazdem z numerem taktycznym 200 wiec jak coś to jeszcze temat kozę się zmienić

[skikut87]

Meser262 w sumie racja w początkowej fazie różnica miedzy dB a mnh w zimmericie była znikoma tak wiec, gonie powoli kolegę w etapie realizacji

małe na początek odciążyłam wieże bo o lufę próbowała ona latać to przy okazji dodałem 40 g do pancerza 

 

pocienłem błotniki 

 

 

i brzydal tera 

[orzechu500]

Pomimo, że kompletnie nie moje klimaty to oglądam z zaciekawieniem i kibicuje,  fajny warsztat, te maszyny w zimmericie są atrakcyjne modelarsko!

[Merten]

Ja dziś dorobiłem brakujący fragment Zimmeritu na którego brak zwrócił uwagę Meser262, do tego zamontowany wreszcie lewarek (poziomo a jakże) i zamontowany wycior na lufy.

 

Zwykle modele pociągam najpierw MrSurfacerem 1000, ale teraz w związku z tym, że Zimmerit MNH był trochę gładszy niż DB, to chyba "pojadę" 500-ką. Powinno go lekko wygładzić, chociaż nie zamierzam tego za bardzo przeżywać. Inna sprawa, że przy okazji dowiedziałem się, że ten byłby najprostszy do zrobienia ręcznie. Ale nic to. 

 

Przy okazji przyszła całkiem świeżo wydana. Polecam.

 

[produdi]

Skikut87- nie zapomnij o płaskownikach na końcach błotników od frontu do których przykręcano na motylki drugą część, przedłużenie błotnika. 

Druga sprawa w obu modelach nie widzę zamka tylnego włazu w wieży. Model nie posiada czy w Ataku brakło otworu? Rączek na włazie wydaje mi sie, że też fabrycznie nie powinno być chyba, że polowa samoróbka tak jak na zdjęciu powyżej od tyłu na platformie kolejowej zamocowana pionowo, a nie poziomo jak późniejsze fabryczne.

 

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez produdi

[Merten]

Otworek na tylnym włazie rzeczywiście trzeba dorobić. Nie zauważyłem, że tam ma coś takiego być.

 

Takie szybkie pytanie...

Z daszkiem czy bez daszka? Na zdjęciach chyba jest, ale czy to dokładnie to?

 

 

 

[produdi]

Jakąś blache tam widać ale myślę, że była bardziej subtelna niż ta zestawowa

[meser262]

W sprawie lewarka to pojazd z dostawy w tym samym okresie -  No.231 - lewarek jest dobrze widoczny.

Dodatkowo zwracam uwagę  na rączkę na tylnym włazie wieży.

"Daszek" nad celownikiem jest szerszy/dłuższy niż w modelu + ten drugi tylko trochę widoczny 

Ten drugi "daszek" nad jarzmem - też pokazuje to na No.231 - lepiej go widać - 

Jeśli chodzi o wyrzutnik granatów to nie powinno go tam być. Możliwe że była tylko zaślepka, choć i to jest wątpliwe.

No i jeszcze taka ciekawostka odnośnie koła napędowego - 

Pantera D-B - Fgst152158 z 18 grudnia 1943 roku - No.244 z Panzer-Regiment 4

 

Pozdrawiam

Krzysztof

Edytowane 9 Kwietnia 2022 przez meser262
literówka

[Merten]

Cytat

Jeśli chodzi o wyrzutnik granatów to nie powinno go tam być. Możliwe że była tylko zaślepka, choć i to jest wątpliwe.

Czyli to powinno być zaszpachlowane na płasko? I wtedy to by wyglądało jak "zaślepka"?

Czy w ogóle usunąć z wieży i zaszpachlować na poziomie takim jak dach wieży?

Niby sam wrzuciłem zdjęcie z tym celownikiem, a powiększony daszek nad nim przegapiłem. Dzięki.

Już się powiększa!

 

Nota bene ten daszek to nie jest zestawowy, ale z żywicy z zestawu Zimmeritu Atak Model.

W oryginalnym modelu tego daszka w ogóle nie ma.

Edytowane 9 Kwietnia 2022 przez Merten

[meser262]

7 minut temu, Merten napisał:

I wtedy to by wyglądało jak "zaślepka"?

Zaślepka na już wykonanym otworze.

 

Jednak moim zdaniem powinna być tylko gładka powierzchnia. Wieża przed wprowadzeniem tej modyfikacji.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[Merten]

Poskładane na sucho gąsienice i koła. Na zdjęciu z profilu zobaczyłem, że ten daszek na wieży muszę inaczej podkleić, bo się jego brzegi "wywinęły". To jednak żywica, a to lubi robić takie numery. 

 

 

Do tego dorobiona większa osłona/daszek nad celownikiem.

No i załatane "na płasko" miejsce po granatniku. Wyszło nieostro, ale... widać, że nie ma.

 

 

Jak ktoś chce sobie sprawdzić dlaczego Niemcy nie mogły wygrać tamtej wojny, to nich sobie sklei Panterę. Jakież to jest kurde pracochłonne... To się nie mogło udać.

Edytowane 10 Kwietnia 2022 przez Merten

[orzechu500]

Fajnie to wygląda chociaż to nie moje klimaty kompletnie, to bryła, ilosc detali zapowiadają modelarską ucztę. Patrzę dalej!

 

[JSJ]

W miejscu mocowania łopaty masz łom - to pomyłka czy wiesz coś na temat ewent. modyfikacji? Dopiero co zauważyłem i zgłaszam wątpliwość bezzwłocznie. 

[skikut87]

17 godzin temu, Merten napisał:

Poskładane na sucho gąsienice i koła. Na zdjęciu z profilu zobaczyłem, że ten daszek na wieży muszę inaczej podkleić, bo się jego brzegi "wywinęły". To jednak żywica, a to lubi robić takie numery. 

 

 

Do tego dorobiona większa osłona/daszek nad celownikiem.

No i załatane "na płasko" miejsce po granatniku. Wyszło nieostro, ale... widać, że nie ma.

 

 

Jak ktoś chce sobie sprawdzić dlaczego Niemcy nie mogły wygrać tamtej wojny, to nich sobie sklei Panterę. Jakież to jest kurde pracochłonne... To się nie mogło udać.

 

Ale lecisz z tematem! mi weekend minął pod szyldem przeciwnej strony frontu - zacząłem grzebać przy KV 2 tamki (nowym).

By nie było, że nic nie robię to w niedziele na giełdzie w Bytomiu zakupiłem drukowane uchwyty na narzędzia do Niemców