B-17 F-10-BO ------> Revell 1/72

[Abominus]

Bombowiec B-17 Flying Fortress (Latająca Forteca) o nazwie własnej "Memphis Belle" (Nr. seryjny 41-24485, DF-A) był jednym z 12,750 B-17 zbudowanych przez firmę Boeing Aircraft Co. "Ślicznotka z Memphis" zdobyła popularność ponieważ była jednym z pierwszych ciężkich bombowców na europejskim teatrze działań, który ukończył komplet 25 misji nie tracąc przy tym ani jednego członka załogi, latając przez 10 miesięcy od 7 listopada 1942 r. do 17 maja 1943 r., w składzie 324 Dywizjonu Bombowego, 91 Grupy Bombowej z bazy Bassingbourn w Anglii.

Załoga "Ślicznotki" zestrzeliła łącznie 8 myśliwców przeciwnika, kolejnych pieć prawdopodobnie i uszkodziła przynajmniej tuzin kolejnych. Zrzuciła ponad 60 ton bomb nad Niemcami, Francją i Belgią. W trakcie tych 25 misji wylatała 148 godzin, 50 minut i przebyła ponad 20.000 mil.

Waleczna "Ślicznotka" była kilkakrotnie posiekana kulami, uszkodzona przez flak, pięć razy unieruchomiony został któryś z silników a raz wróciła do bazy z niemalże odstrzelonym ogonem. Członkowie załogi nie odnieśli nigdy ani jednego poważnego uszczerbku na zdrowiu.

 

Sam model składało się przyjemnie, choć praca trwała jakieś 1,5 roku. Dopasowanie części wg. mnie na mocne 4 z plusem. Trudności sprawiło mi głównie łączenie połówek kadłuba w części nosowej, oraz mocowanie goleni podwozia w komorach silnikowych. Model malowany farbami Hataka. Od razu informuję, że Revell mylnie podaje kolory jeśli chodzi o kolory sterów wysokości oraz steru kierunku. Właściwie to producent oferuje wykonanie modelu w barwach i kalkach już po wykonaniu wszystkich 25 misji, natomiast ja wykonałem model powiedzmy w okresie jeszcze przed 8 misją bojową, kiedy to Ślicznotka nie doznała jeszcze żadnych uszkodzeń.

 

To tyle. Wszelkie słowa krytyki mile widziane!

[Adamo722]

Każda ślicznotka cieszy  podoba się  Brakuje linek anten 

[barszczo]

Czysta, schludna robota, tak jak lubię. No i samolot z historią, nie mogłem się powstrzymać i poniżej kadr z kroniki. Symboliczne pożegnanie ze Ślicznotką po ostatnim locie bojowym:

Zdjęcie z zasobów IWM

[greatgonzo]

Godzinę temu, Abominus napisał:

Revell mylnie podaje kolory jeśli chodzi o kolory sterów wysokości oraz steru kierunku.

Czyli jak?

[Abominus]

4 godziny temu, greatgonzo napisał:

Czyli jak?

 

Czyli dziwną mieszankę kolorów stone grey i białego matowego w stosunku 75/25 %. 

[greatgonzo]

To jeszcze dlaczego to jest mylnie?

[Adamo722]

Jak swój zrobiłem tak

 

Z tego co pamiętam stery i lotki były kryte płótnem 

Edytowane 16 Września przez Adamo722

[barszczo]

Kolor Olive Drab miał tendencje do płowienia, zwłaszcza jego ciemniejsza wersja OD41. Przeglądając zdjęcia można łatwo zauważyć efekty tej degradacji, mnóstwo podmalówek świeżym kolorem, czy właśnie kompletnie inny odcień na powierzchniach sterowych krytych płótnem jak zauważył @Adamo722:

 

 

 

[sjr]

Mam wrażenie że zdjęcia prześwietlone lub to kwestia białego tła - okopcenia u mnie np. są zielone

[Abominus]

17 godzin temu, greatgonzo napisał:

To jeszcze dlaczego to jest mylnie?

Bo Revell ma to w swojej naturze...

[Abominus]

9 godzin temu, Adamo722 napisał:

 

Z tego co pamiętam stery i lotki były kryte płótnem 

 

Pamiętam Twoje wykonanie, śledziłem cały czas. Jest bardzo dobre owszem, ale chyba u Ciebie ktoś miał zastrzeżenia co do koloru sterów. 

[Adamo722]

Fakt, sprawdziłem warsztat. Mam nadzieje że kolor innym wyjdzie bliższy oryginałowi niż instrukcji 

[greatgonzo]

Wszystko  co robi Revell jest błędne? Czy tylko,  zbywając pytanie, sugerujesz, żebym wypadał z tego wątku?

[abtb]

25 minut temu, greatgonzo napisał:

Wszystko  co robi Revell jest błędne?

Nie, ale bardzo często sadzi babole kolorystyczne wynikające ze skromnej palety ich farb.

[boberm1]

Ajaj - jaki ładniutki. KLASA . 

[HKK]

Mi się nie podoba

Niewiele lub nawet zero w tym winy modelarza. Po prostu te rowy imitujące linie podziału są kpiną z tego jak wygląda poszycie B-17 z blachami na zakładkę. Ja wiem, że żaden z istniejących zestawów nie jest pod tym względem dobry, ale Revell wykonał to wyjątkowo ohydnie. Może nie należało tego efektu podkreślać washem, choć nie mam pewności czy by zrobiło różnicę. Tak czy inaczej, strasznie się to rzuca w oczy i sprawia wrażenie gotowca  die-cast które bardzo mnie brzydzą.

Na dodatek ten zestaw Revell-a ma karykaturalnie grube końcówki płata co jeszcze zwiększa przygnębiające wrażenie. Kompletu dopełnia śmiesznie wąskie oszklenie tylnego strzelca. Wg mnie, żaden wysiłek przy malowaniu i detalowaniu nie jest w stanie uratować tematu.

Paradoksalnie, najlepszym materiałem wyjściowym dla modelu B-17 w 1/72 wydaje się stareńki zestaw Hasegawy. Co prawda ma zero detali, za to poprawne kształty. Włącznie z tym tylnym stanowiskiem które np. w zestawie Academy też jest beznadziejne. Hasegawa ma wypukłe linie podziału, co umożliwia ich łatwe usunięcie. Wtedy otwiera się całe spektrum możliwości włącznie z wypukłym nitowaniem i imitacją blach na zakładkę przez oklejenie metalową folią.

[Abominus]

22 godziny temu, greatgonzo napisał:

Wszystko  co robi Revell jest błędne? Czy tylko,  zbywając pytanie, sugerujesz, żebym wypadał z tego wątku?

 

Oczywiście, że nie! Niczego również nie sugeruję, tym bardziej takich rzeczy abyś "miał robić "wypad". Nie wiem w ogóle dlaczego musiałeś użyć takich słów. Wracając do Revella sugerowałem się opiniami na temat modeli tej firmy z różnych for modelarskich, czy choćby zgadzam się z tym co napisał abtb. Kolejny przykład z brzegu...revellowski Bf-109G-10 w 1/72, gdzie w przypadku tego modelu jedno z malowań a raczej konkretnie kalki są  totalną fikcją i wymysłem producenta. I nie stwierdzam tego na podstawie mojego widzimisię, tylko na podstawie pokrywających się i potwierdzających tą fikcję odpowiedzi ludzi z różnych for o tematyce Luftwaffe , którzy mniemam mają o tym pojęcie . 

[greatgonzo]

Nie musiałem. Przepraszam.

Tu, na forum zdarzało się, że użytkownicy ignorowali moje pytania, zatem zamiast ponawiać je w nieskończoność, co jest trochę przykre, wolałem dowiedzieć się co i jak. Skoro jesteśmy cool, to świetnie.

Ale problem polega na tym, że dalej tej odpowiedzi nie ma. Bo ja przecież nie pytam, czy Revell jest wiarygodną firmą w kontekście historii, ani co myślą o malowaniach Luftwaffe ludzie, którzy mają o tym pojęcie. Mnie tylko zainteresowało  dlaczego to, co proponuje instrukcja dla lotek tego B-17 jest wg Ciebie  błędem?

I nie sądzę, że przyczyną tego stwierdzenia jest to, że coś nie poszło firmie z Me-109, bo byłby to oczywisty błąd logiczny.

Edytowane 18 Września przez greatgonzo

[HKK]

9 godzin temu, greatgonzo napisał:

Tu, na forum zdarzało się, że użytkownicy ignorowali moje pytania, zatem zamiast ponawiać je w nieskończoność, co jest trochę przykre, wolałem dowiedzieć się co i jak. Skoro jesteśmy cool, to świetnie.

Za pozwoleniem Gonzo, ale nie do końca mnie to dziwi. Twoje pytania są czasem sformułowane w jakby tu powiedzieć... nieszablonowy sposób.  Ludzie się gubią, nie wiedząc o co Ci chodzi. Mogą się poczuć jak  u psychiatry. Panie doktorze, ktoś mnie śledzi. Odpowiedż - a dlaczego Pan myśli, że ma pan wrażenie że ktoś go śledzi i kiedy?  

 

W dniu 15.09.2024 o 21:44, greatgonzo napisał:

To jeszcze dlaczego to jest mylnie?

Ja może rozumiem intencję która kryje się za tym kryje. Zanim dodasz coś do tematu, chcesz mieć całkowitą pewność na czym polega problem tak? Tylko, że takie podejście przedłuża dyskusję i wbrew intencji czyni ją nieprzejrzystą. Więc może lepiej po prostu założyć z góry jak wygląda czyjś problem i dać odpowiedź. W przypadku błędu w ocenie, pytający najwyżej uściśli pytanie.

W przypadku powyżej po prostu wystarczyłoby napisać w skrócie jak wygląda kwestia kolorystyki sterów B-17F w 1943 roku. I dlaczego schemat zaproponowany przez Revell-a jest/nie jest/być może jest ok.

 

Edytowane 18 Września przez HKK

[greatgonzo]

Możesz mieć rację, szczególnie w pierwszej części. Z rozmową w formie pisanej tak bywa, że piszącemu wydaje się, że jego tekst jest jednoznaczny, a potem okazuje się, że miał słuszność tylko w tym, że mu się wydaje. I w drugą stronę: mnie się zdarzyło nie  raz interpretować wypowiedzi w taki sposób, że potem sam się dziwiłem, że mi to przyszło do głowy :). Nie ma żadnego powodu zakładać, że  moje posty są pod tym względem doskonałe.

No ale gdy trzy razy zadajesz to samo, proste pytanie i nie dostajesz żadnej odpowiedzi, to wg mnie jest personalna deklaracja. Nawet, jeśli uważa się je za dziwne. Jak się chociaż napisze, że pytanie jest z dupy to  jest jakaś odpowiedź.

 

W drugiej części już nie jest tak prosto. Bo przedstawiasz jedną stronę sytuacji. Dobrze przedstawiasz. Ale jest i druga strona. Kiedyś miałem w sobie więcej entuzjazmu i chętniej zakładałem i dawałem odpowiedź i oczekiwałem uściślenia. Zbyt często jednak uściślenie polegało na tym, że autor wątku stwierdzał, że ma to centralnie w dupie. Wiem, że to jego prawo, ale dla mnie mój udział w rozmowie staje się w takiej sytuacji i zbędny i nieprzyjemny. Moje wartości modelarskie coraz bardziej odbiegają od standardu i czuję, że coraz mniej jest dla nich zrozumienia. Wolę unikać sytuacji, w której wp...alam się komuś w wątek. Dlatego swoimi dziwnymi pytaniami najpierw badam teren. Może nieudolnie, ale staram się możliwie bezkonfliktowo.

 

Tu zwyczajnie zainteresowało mnie skąd wiadomo, że w instrukcji jest błąd. Owszem, u podstaw pytania leżały zwyczaje towarzyszące procesowi produkcji B-17, ale nie wiedziałem, czy to w ogóle jest w tej kwestii istotne.

 

A skoro temat malowania się wywołał, to parę słów można skrobnąć.

Istotnie farby OD miały tendencję do erozji w służbie, ale w modelarskiej świadomości ta przypadłość jest wg mnie przejaskrawiona. Wszystkie farby reagują na warunki zewnętrzne. Niedawno wspominałem o amerykańskiej farbie, która w kilka tygodnie potrafiła  całkowicie zmienić barwę (sand - pink). OD potrzebuje do tego kilkudziesięciu lat.

Z OD bywa różnie i np zdjęcia P-47 na ETO pokazują dość stabilne zachowanie się OD 41. Owa erozja szczególnie podkreślana jest prze różne podmalówki, które nie zawsze wykonywane były Olive Drabem.

Istotne jest, że farba produkowana była przez wielu producentów. Ci dążyli do uzyskania odcienia zgodnego z próbką z Wright Field. Zgodność kolorystyczną oferowanego produktu oceniano wg założonych procedur, ale jednak na oko. Wiemy, że w czasie II WŚ, spośród dziesiątek ofert OD, żadnej nie odrzucono ze względu na problemy z kolorem. To jeszcze niewiele znaczy, bo taka forma oceny może być, wbrew pozorom, bardzo skuteczna. Ale wiemy też, że ostatecznie te farby różniły się od siebie znacznie. 

Podwykonawcy Boeinga (i nie tylko)  często dostarczali gotowe, pomalowane elementy do końcowego montażu. Okazało się, że stosowane przez nich farby, pochodzące od różnych producentów, znacznie różnią się odcieniem. W rezultacie z linii produkcyjnej schodziły patchworkowe Fortece wyglądające jak klasyczny amerykański quilt, choć w całości pomalowane regulaminowym OD 41.

Dlatego też różnice kolorystyczne poszczególnych elementów B-17 są efektem logistyki produkcji, a nie polowych napraw uszkodzonych egzemplarzy. To znaczy polowe naprawy też pozostawiają swoje ślady, ale trzeba je oddzielnie rozpoznać. Mnóstwo tego, co powszechnie się za nie uważa  jest typową cechą funkiel nówki sztuki.

Jeżeli zatem mamy do czynienia z wyraźnie odznaczającymi się podmalówkami to niekoniecznie jest efekt erozji bazy. Może to wynikać z tego, że do podmalówek użyto farby innego producenta w porównaniu do farby z fabrycznego malowania. Różnice w fakturze nowej i starej farby dodatkowo mglą obraz - mogą fałszować intensywność różnicy odcienia. Nie muszą, mogą.

 

Jakby tego było mało, mamy jeszcze jedną zmienną. Amerykańskie samoloty produkowane dla USAAF i Navy  podlegały zasadzie, wg której powierzchnie metalowe malowano jednym rodzajem farby (enamel), a płócienne zupełnie innym (dope). Tu do problemów z utrzymaniem standardu kolorystycznego dołączył się zupełnie inny skład chemiczny produktu. Farby o różnej charakterystyce tego składu erodowały różnie. Ale już na starcie ich wygląd odbiegał od siebie znacznie. Tę różnicę dope/enamel widać na zdjęciach zamieszczonych przez Barszcza.

 

Ogólnie bywało z tym różnie. Niektóre typy samolotów prezentowały się całkiem jednorodnie po wyjściu z wytwórni. Dopiero służba potrafiła podkreślać różnice miedzy płóciennym, a metalowym poszyciem. Na patchworkowy efekt już na starcie szczególnie narażone były duże, skomplikowane statki powietrzne, przy budowie których rozczłonkowanie produkcji na podwykonawców było znaczne. Właśnie jak w przypadku B-17.

Edytowane 18 Września przez greatgonzo

[Adamo722]

Generalnie wygląda na to, że jak nie masz zdjęć oryginału każda interpretacja jest możliwa 

[Slash]

6 godzin temu, greatgonzo napisał:

Istotnie farby OD miały tendencję do erozji w służbie, ale w modelarskiej świadomości ta przypadłość jest wg mnie przejaskrawiona.

Ja mam wręcz wrażenie, że czasem modelarska świadomość nie docenia jakie cyrki potrafiły się wydarzyć z OD.
Nie jestem pewien, ale zdaje się, że taki OD był kładziony na samolot i nie zabezpieczany w żaden sposób. Nie była to też jakaś dwuskładnikowa powłoka, lub zabezpieczana, nastawiona na długą eksploatację. Matowa powierzchnia takiego OD siąknęła wszelkie zanieczyszczenia jak gąbka. Zapylenia, oleje, paliwo, wilgoć, deszcz. Zdaje się nawet przejście obsługi po skrzydle już zostawiało ślady.

Samoloty z fabryki wyjeżdżały pokryte OD, wyglądały jak model świeżo po pokryciu farbą z aerografu - plastikowo / zabawkowo, następnie jakakolwiek eksploatacja już tę farbę niszczyła.

Poniżej fotka takiego B-25 świeżo z fabryki. Farba wygląda idealnie, ale już tam gdzie chodzi pani z amunicją jest syf.



Kolejna fotka, B-25 przed rajdem Doolittle'a. Wyraźnie widać zużycie powierzchni OD. Jeśli dobrze kojarzę, samoloty te nie były wcześniej bojowo użyte.
 

Edytowane 18 Września przez Slash

[Abominus]

6 godzin temu, greatgonzo napisał:

Dlatego też różnice kolorystyczne poszczególnych elementów B-17 są efektem logistyki produkcji, a nie polowych napraw uszkodzonych egzemplarzy. To znaczy polowe naprawy też pozostawiają swoje ślady, ale trzeba je oddzielnie rozpoznać.

 

Ale zaraz zaraz, to chyba nie jest tak, że efekt polowych napraw w tym malowanie trzeba całkowicie wykluczyć? Bo jestem przekonany, że w przypadku mniejszych napraw, które mechanicy byli w stanie doraźnie wykonać, brali na pędzel czy tam pistolet natryskowy farbę jaką tylko mieli pod ręką starą/nową czy tam cokolwiek co przypominało olive drab. A jak trzeba było to i mieszali wszystko ze wszystkim.

[Slash]

18 minut temu, Abominus napisał:

 

Ale zaraz zaraz, to chyba nie jest tak, że efekt polowych napraw w tym malowanie trzeba całkowicie wykluczyć? Bo jestem przekonany, że w przypadku mniejszych napraw, które mechanicy byli w stanie doraźnie wykonać, brali na pędzel czy tam pistolet natryskowy farbę jaką tylko mieli pod ręką starą/nową czy tam cokolwiek co przypominało olive drab. A jak trzeba było to i mieszali wszystko ze wszystkim.

Jest dokładnie tak jak piszesz. Poniżej fotka z przykładem. Samolot w warunkach polowych jest modyfikowany poprzez dodanie w "policzkach" nowych okien z Browningami. Po zamontowaniu użyto innego odcienia do zaprawek.

 

 

 

Podrzucam też kilka innych fotek w temacie Olive Drab.

Przykład na B-26 jakie różnice w odcienie potrafiła ta farba złapać podczas eksploatacji:

 

 

Przykład gdzie farba wręcz odpada płatami:

 

Tutaj widać, że przebarwienia łapie również współcześnie Sally B

 

 

I jeszcze jedno zdjęcie z B-25 Doolittla, gdzie na pierwszym planie dobrze widać, jak styrane były te samoloty już przed rajdem.

Edytowane 18 Września przez Slash

[greatgonzo]

21 minut temu, Slash napisał:

Ja mam wręcz wrażenie, że czasem modelarska świadomość nie docenia...

O tym można dyskutować, ale wszystko co opisujesz dotyczy każdego samolotu w dowolnym malowaniu, a ja kładłem akcent na domniemaną wyjątkowość OD. I nie chodzi o to, że ta farba nie erodowała, albo że erozja była koniecznie mała. Chodzi o to, że jak w każdym przypadku, trzeba rzecz po prostu sprawdzić by zbliżyć się do rzeczywistości.

 

25 minut temu, Abominus napisał:

to chyba nie jest tak, że efekt polowych napraw w tym malowanie trzeba całkowicie wykluczyć?

I tu  jak zawsze: zależy od sytuacji czy konkretnego egzemplarza. Dlatego właśnie wypada sprawdzić. Nawet w przypadku braku jakichkolwiek zdjęć konkretnego samolotu, można wyciągnąć jakieś wnioski na podstawie analizy porównawczej dostępnego materiału. W przypadku tak popularnego samolotu jak B-17 jest to dużo łatwiejsze. Nie powinno stanowić większego problemu stworzenie całkiem sensownej mapy takiego fabrycznego patchworku. Jeśli znamy przebieg służby egzemplarza, to można stamtąd wyciągnąć sporo informacji. Gdy dochodzą zdjęcia, to mamy kolejny zbiór informacji i można zauważyć poszlaki wskazujące np. na naprawy polowe. I dochodzi jeszcze możliwość wykorzystania wszystkich wspomnianych źródeł i dokonanie korekty, co pozwala na ogół osiągnąć spore przybliżenie.

Za to stwierdzenie, że każda interpretacja jest możliwa zwykle oznacza tyle, że modelarzowi nie chce się tych rzeczy sprawdzać. To takie zdanie wytrych, który po prawdzie, można użyć w każdej sytuacji. Bo nie ma samolotu, którego historię dokładnie znamy minuta po minucie. I  zawsze można upierać się, że 14-go kwietnia o trzynastej namalowano na samolocie  krokodyle Yellow Bahama, a już o siedemnastej były one zamalowane. Czemu nie? Historia zna, może nie tak spektakularne, ale jednak podobne przypadki.

 

Podobnie jest z twierdzeniami o tym, że używano czegokolwiek, albo mieszano wszystko ze wszystkim. Chętnie zapoznam się z udokumentowanym przypadkiem, gdy konkretny samolot pomalowano czymkolwiek, albo zmieszano losowo farby. Sposób obsługi samolotu, w tym konserwacja i naprawy powierzchni podlegały określonym procedurom wyrażonym w instrukcjach. I generalnie zapewniano środki do realizacji tych zadań, a także wyciągano konsekwencje, gdyby do wytycznych się nie stosować. Gdy z jakichś przyczyn nie udawało się tych środków zapewnić -  wdrażano procedury zastępcze. I nie polegały one na tym by użyć czegokolwiek. Czy mogło się to zdarzyć? Oczywiście. Czy się zdarzyło? Właściwie na pewno tak. Problem polega na tym, że takie chałupnicze rozwiązania były odstępstwem, nie regułą.

 Gdy mamy do czynienia z  modelem konkretnego samolotu to mamy też ten problem, że jego wygląd powinien być w największym możliwym stopniu udokumentowany. Jeżeli namalujemy plamę uzyskaną ze zmieszania czegokolwiek, to nie będzie to efekt całkowicie wykluczony. Ale zupełnie nieudokumentowany i nieporównywalnie mniej prawdopodobny niż regulaminowa łata. Dokładnie jak krokodyl Yellow Bahama.

Jakąś furtką może być wykorzystanie okoliczności. Np. gdy wiadomo, że w danym momencie jakaś jednostka jednoznacznie cierpiała na braki w zaopatrzeniu. Albo, gdy ideą modelu jest pokazanie złożoności problemu obsługi samolotu i utrzymania go w służbie. Czy co tam kto sobie wymyśli. Trzeba jednak pamiętać, że taki specyfyczny efekt będzie budzić zdziwienie i kontrowersje. A w przypadku modelu najlepszym wyjaśnieniem jest zawsze udokumentowanie efektu.