Błędy w ocenie

[Drugafala]

23 minuty temu, Grzes napisał:

Ale z tego zdjęcia nic nie wynika.

Na tym etapie nie wiem czy po prostu nie trollujesz, ale w porządku. Przyjrzyj się tym zdjęciom i zwyczajnie odpowiedz czy Twoim zdaniem ocena tych modeli jest prawidłowa? 
Wyróżniona praca jest na ostatnim zdjęciu. 

[L115]

Jako autor jednego z tych modeli czuję, że mogę zabrać głos. I o ile rozumiem, że można się nie zgadzać z werdyktem sędziów, o tyle czytając coś o jakimś kolesiostwie czuję zażenowanie, bo sam z siebie to mam problem do własnego cienia się odezwać, a co dopiero do jakiegoś modelarza. Ja jeszcze po twarzach ludzi kojarzę. Ale sam jestem dla innych anonimowy (chociaz kilka moich modeli inni pewnie juz kojarzą). Dlatego max co wyciskam z takiej imprezy to poczucie bycia wśród ludzi którzy lubią to samo, a jak jeszcze ktoś zwróci w rozmowie z kimś uwagę na mój model (albo jak jeszcze zrobi zdjęcie) to jaram się tym później do samego wieczoru. Serio. Wiec nie, tutaj nie ma mowy o znajomościach i kolesiostwie. Inna kwestia,  że ten model drugi tydzień z rzędu dostaje jakiś medal (z różnymi sędziami), więc może nie jest taki zły. Ale na ten rok już sobie jeżdżenie odpuszczę i spróbuję zrobić jakiś lepszy model, który potem nie zobaczę w galerii z zapytaniem, czemu taki badziew ma krasnala.

[Moses]

i dlatego modele z winetkami, nie powinny byc w tej samej kategorii co model bez niej, bo mam wrazenie ze tylko o to kruszysz kopie. Po drugie, ciezko nam jest ocenic po zdjeciach, w szczegolnosci ze wrzucasz zdjecia jednych modeli zrobione z bliska, a wyrozniony model do ktorego masz pretensje ciezko po zdjeciu ocenic. A konczac, widac sedziowie zobaczyli w tym modelu cos czego na zdjeciach nie widac co urzeklo ich. Ciezko nam to stwierdzic co to było, bo nie jestemy nimi. A jak wiadomo jeden rabin powie tak, a drugi tak. Jeden bedzie lubił realistyczne oddanie modelu, a drugi kontratową artystyczną szkołe hiszpańską. 

[Drugafala]

15 minut temu, L115 napisał:

Jako autor jednego z tych modeli czuję, że mogę zabrać głos. I o ile rozumiem, że można się nie zgadzać z werdyktem sędziów, o tyle czytając coś o jakimś kolesiostwie czuję zażenowanie, bo sam z siebie to mam problem do własnego cienia się odezwać, a co dopiero do jakiegoś modelarza. Ja jeszcze po twarzach ludzi kojarzę. Ale sam jestem dla innych anonimowy (chociaz kilka moich modeli inni pewnie juz kojarzą). Dlatego max co wyciskam z takiej imprezy to poczucie bycia wśród ludzi którzy lubią to samo, a jak jeszcze ktoś zwróci w rozmowie z kimś uwagę na mój model (albo jak jeszcze zrobi zdjęcie) to jaram się tym później do samego wieczoru. Serio. Wiec nie, tutaj nie ma mowy o znajomościach i kolesiostwie. Inna kwestia,  że ten model drugi tydzień z rzędu dostaje jakiś medal (z różnymi sędziami), więc może nie jest taki zły. Ale na ten rok już sobie jeżdżenie odpuszczę i spróbuję zrobić jakiś lepszy model, który potem nie zobaczę w galerii z zapytaniem, czemu taki badziew ma krasnala.

Absolutnie nie mam zamiaru Cię tu oczerniać, sprawiać przykrości czy oskarżać o kolesiostwo konkretnie. Moje zarzuty dotyczą większej skali i wielu imprez. Rozumiem, że widząc coś takiego w internecie możesz poczuć się zniechęcony i bardzo Cię przepraszam, że pokątnie uderzyło to w Ciebie. Początkowo w tym temacie nie chciałem dawać konkretnych przykładów konkretnych modeli, ale forumowicze chcieli konkretnych przykładów no i ciezko sie z tym nie zgodzić, ze wypowiadając się na temat sędziowania wypada wiedzieć co było sędziowane. Zachęcam Cię byś jak najbardziej brał udział w zawodach, nie zniechęcał się i poznawał modelarzy. Mój temat ma na celu zwiększenie świadomości i poprawę jakości sędziowania żebyś i Ty zawsze mógł czuć, że ocena przebiegła sprawiedliwie. Sam w sobie model jest naprawdę w porządku, uważam jednak że inne modele mają więcej efektów naniesionych, są pootwierane czy bardziej wycieniowane. Podstawki nie powinny być oceniane w kategoriach modeli pancernych/lotniczych, ale podnoszą całościowy odbiór. Wystawiając model wszyscy zgadzamy się na jego ocenę, natomiast naprawdę czuję się źle iż tym przykładem sprawiłem Ci przykrość. Mimo tego proszę byś nie zrażał się i uczestniczył w zawodach, intergrowal się i czerpał z tego hobby garściami. Jeszcze raz przepraszam, wiedz proszę że nie mam na celu sprawiać nikomu przykrości, a temat ten mimo aktualnego odbioru, służyć ma poprawie jakości zawodów. 
pozdrawiam! 

[Moses]

1 godzinę temu, Drugafala napisał:

uważam jednak że inne modele mają więcej efektów naniesionych, są pootwierane czy bardziej wycieniowane. 

 

O widzisz i tu uderzamy w to o czym wczesniej napisalem. Mozliwe (oceniam to tylko po tej Twojej wypowiedzi, nie widzac Twoich modeli) ze jestes wlasnie osobą dla której dobry model to jest taki na którym jest uzyta kazda mozliwa technika, przez co artystycznie moze i wyglada ładnie, ale jest nienaturalny. I spotkalismy sie tu juz na forum z komentarzami do modelarzy ktorzy robią ładne modele i zdobywają nimi nagrody - ze ich modele są słabe i nagród pewnie nie dostają, bo mają delitany wash, i realistyczny brudzing. Niestety (stety?) modelarstwo moze byc teraz i redukcyjne (realistyczne przedstawienie obiektu) i artystyczne (mnogość technik i ciekawe wizualne przedstawienie modelu) i musimy wziac to na garb, ze zawsze ktoras strona bedzie poszkodowana, w zaleznosci od tego co subiektywnie lubi sędzia. 

[greatgonzo]

W dniu 31.01.2026 o 14:29, greatgonzo napisał:

Taki wpis na forum, pierwszy w ogóle, trąci trollowaniem na odległość. Nie mówię, że tak jest, nie sugeruję tego, ale dobrze byłoby zrobić coś, co dawałoby nadzieję, że chodzi o poważną rozmowę, nie wywołanie shitstormu, albo osobiste urazy.

 

Problem polega na tym, że swoimi wypowiedziami nie rozwiewasz powyższych wątpliwości. Formułujesz zarzuty, sugerujesz, lub wręcz przedstawiasz konkretne przykłady (z definicji uderzając tym samym w konkretnych ludzi), ale gdy przychodzi do podparcia tez znikasz, albo wykręcasz się ogólnikami, dobrem powszechnym i deklaracjami, że co złego to nie Ty.

 

Moim zdaniem nie ma nic złego w krytyce działań sędziów, czy krytyce publicznie pokazywanych modeli w kontekście uzyskanych nagród. Tylko trzeba mieć tę przyzwoitość by rzeczowo wyjaśnić swoje  zdanie.

Spokojnie można twierdzić, że model L115 nie zasługuje na nagrodę. Nic w tym złego. Tylko  za tym ma iść info dlaczego, a nie wycofywanie się rakiem i tłumaczenie koledze L115, że jest cool i że co złego to nie ja, i że chodzi o wyższe cele.

 

Tłumaczenie ludziom,  którzy wprost mówią, że nie rozumieją o co chodzi, bo materiał dowodowy nic nie wnosi, iż sprawa jest oczywista, i że ci ludzie kłamią, gdy mówią,  że  nie rozumieją - to powszechna trollowa technika, argumentacyjny absurd i zwyczajnie nieeleganckie zachowanie.

Jako, że nie skorzystałeś z szans na uwierzytelnienie siebie, ba, nie poszedłeś za własnymi deklaracjami w tym zakresie, trudno jest nie rozstrzygnąć dylematu z cytowanej wypowiedzi inaczej niż na Twoją niekorzyść.

 

Znaczenia większego to nie ma, ale jeśli Twoja postawa pozostanie bez  zmian, to akurat dla mnie będzie całkowicie nieinteresująca. Trolle są nudne.

 

 

Edytowane 14 Września przez greatgonzo

[Grzes]

4 godziny temu, Drugafala napisał:

Na tym etapie nie wiem czy po prostu nie trollujesz

Zapytałem konkretnie o Jelcza, bo to model, który akurat mam w jakichś tam planach.

Teraz rozumiem, że chodziło o porównanie modeli z wszystkich pokazanych zdjęć.

Cóż, trudno powiedzieć na podstawie pojedynczych fotek.

 

Ale z tym się raczej zgadzam:

3 godziny temu, Moses napisał:

modele z winetkami, nie powinny byc w tej samej kategorii co model bez niej

 

Edytowane 14 Września przez Grzes

[Drugafala]

6 godzin temu, Moses napisał:

i dlatego modele z winetkami, nie powinny byc w tej samej kategorii co model bez niej, bo mam wrazenie ze tylko o to kruszysz kopie. Po drugie, ciezko nam jest ocenic po zdjeciach, w szczegolnosci ze wrzucasz zdjecia jednych modeli zrobione z bliska, a wyrozniony model do ktorego masz pretensje ciezko po zdjeciu ocenic. A konczac, widac sedziowie zobaczyli w tym modelu cos czego na zdjeciach nie widac co urzeklo ich. Ciezko nam to stwierdzic co to było, bo nie jestemy nimi. A jak wiadomo jeden rabin powie tak, a drugi tak. Jeden bedzie lubił realistyczne oddanie modelu, a drugi kontratową artystyczną szkołe hiszpańską. 

No i ja bym właśnie bardzo chciał wiedzieć co Ci sędziowie tu zobaczyli. Coś czego my nie widzimy. Bo oczywiście rozumiem różne koncepcje modelarstwa, temat komiksowego przerysowania efektów w stosunku do rzeczywistości tu już omawialiśmy i wyszło na to, że w kategorii hobby czy też po prostu w formule „podoba się, nie podoba” model ma być tak ogólnie, uśredniając wszystkie aspekty ładniejszy niż pozostałe. Tutaj tego nie widzę. I raczej nie tylko ja. Rozumiem, sędziowie mogą mieć inne zdanie niż my, ale dlatego ten temat powstał by naświetlić te przykłady gdzie te decyzje są naprawdę niezrozumiałe. I jeszcze raz, naprawdę nie chcę nikomu sprawić przykrości tym tematem, ale każdy z nas stara się przygotować jak najlepszy model. Zasługujemy na sprawiedliwą i zrozumiałą ocenę oraz wynagrodzenie naszej pracy, 

[Thalgonis]

Jakby coś, to ja tylko zwrócę uwagę, że to jest Jelcz z bazy w ŁASKU...

 

PS. generalnie model zyskuje jak na niego popatrzeć z boku - to zdjęcie z góry jest o kant d... 

[Drugafala]

4 godziny temu, greatgonzo napisał:

 

Problem polega na tym, że swoimi wypowiedziami nie rozwiewasz powyższych wątpliwości. Formułujesz zarzuty, sugerujesz, lub wręcz przedstawiasz konkretne przykłady (z definicji uderzając tym samym w konkretnych ludzi), ale gdy przychodzi do podparcia tez znikasz, albo wykręcasz się ogólnikami, dobrem powszechnym i deklaracjami, że co złego to nie Ty.

 

Moim zdaniem nie ma nic złego w krytyce działań sędziów, czy krytyce publicznie pokazywanych modeli w kontekście uzyskanych nagród. Tylko trzeba mieć tę przyzwoitość by rzeczowo wyjaśnić swoje  zdanie.

Spokojnie można twierdzić, że model L115 nie zasługuje na nagrodę. Nic w tym złego. Tylko  za tym ma iść info dlaczego, a nie wycofywanie się rakiem i tłumaczenie koledze L115, że jest cool i że co złego to nie ja, i że chodzi o wyższe cele.

 

Tłumaczenie ludziom,  którzy wprost mówią, że nie rozumieją o co chodzi, bo materiał dowodowy nic nie wnosi, iż sprawa jest oczywista, i że ci ludzie kłamią, gdy mówią,  że  nie rozumieją - to powszechna trollowa technika, argumentacyjny absurd i zwyczajnie nieeleganckie zachowanie.

Jako, że nie skorzystałeś z szans na uwierzytelnienie siebie, ba, nie poszedłeś za własnymi deklaracjami w tym zakresie, trudno jest nie rozstrzygnąć dylematu z cytowanej wypowiedzi inaczej niż na Twoją niekorzyść.

 

Znaczenia większego to nie ma, ale jeśli Twoja postawa pozostanie bez  zmian, to akurat dla mnie będzie całkowicie nieinteresująca. Trolle są nudne.

 

 

Czyli przedstawiam "dowody" w postaci zdjęć, z których nawet z takiej odległości ktoś z kilkuletnim stażem modelarskim łatwo wyłapie różnice w poziomie modeli, ale to nadal niewystarczająco i ja dokonać mam oceny na miarę Czarnych Diamentów z Bytomia, gdy sami sędziowie nie przykładają niemalże żadnej wagi do oceny? Rozpoczynając ten temat wziąłem na siebie dużą odpowiedzialność, by udowodnić swoje racje, ale po tych zdjęciach powinieneś chyba przyznać, że coś jest na rzeczy i temat nie jest trollowaniem, a problem istnieje. 

Miałem nadzieję, że wskazanie przykładów nieumiejętnej oceny sędziowskiej wystarczy na forum dla MODELARZY, którzy powinni znać się na rzeczy. Czy naprawdę mam przykład każdego modelu rozkładać na czynniki pierwsze i tłumaczyć gdzie oszklenie zostało nieprawidłowo zamontowane, a gdzie wash został nieumiejętnie rozprowadzony ? Wskazanie tego to jedno, jak widzisz już to wystarczy by sprawić zawód modelarzom, których prace tu przywołuję. Wytykanie każdego popełnionego błędu zadziała jeszcze bardziej deprymująco, a myślę że większość z nas sama jest w stanie to wszystko dostrzec bez wywlekania tego na forum. Po aferze w Warszawie forumowicze tłumaczyli, że sędziom wystarczy rzut oka z daleka by rozpoznać wartościowe prace. Gdy wklejam ich zdjęcia, okazuje się że to jednak nie takie proste. I tak w kółko, mam nadzieję że czego bym nie zrobił, to dostaje odpowiedzi w drugą stronę. Sędziowie widzą od razu, albo i właśnie tego nie widać od razu i zdjęcia nic nie wyjaśniają. Albo podaję przykłady i "atakuję modelarzy" albo staram się nie robić tego bezpośrednio i jestem trollem.  I takie odwracanie kota ogonem, gdy sprawa jest naprawdę banalnie prosta. Model A jest lepszy, ale to model B dostaje wyróżnienie. I na tym ten cały temat polega, a odpowiedzi dotyczą wszystkiego, tylko nie odniesienia się bezpośrednio do tematu. 
Nie rozumiem zatem narracji, która wiecznie sprowadza mnie do trolla. Tu powszechne trollowe taktyki, tam trollowe tezy i tak dalej. Wydaje mi się, że zdjęcia te mówią wystarczająco. 
 

Zatem jeśli nie przekonuje Cię opisanie powodów założenia tematu, opisanie sposobu sędziowania, pokazanie przykładów na zdjęciach z poszczególnych konkursów - wytłumacz mi proszę jaką postawę powinienem zaprezentować, bym przestał być uważany za trolla. 

[festiwaltychy]

No, ale serio zdjęcie od góry dowodem rzeczowym?

 

[Xmen]

Ja z góry przepraszam za to co napiszę.

Daj sobie spokój.Jeżeli jesteś osamotniony w tej swojej krucjacie to znaczy że innym to nie przeszkadza.Nikt po za Tobą nie widzi problemu.

Jest jak jest.

Naprawdę jak chcesz zobaczyć cuda w organizacji i sędziowaniu jedź na imprezę organizowana przez IPMS na lotnisku Gatow.

Od razu spojrzysz inaczej na konkursy w Polsce.Naprawdę.

[Moses]

Żeby stwierdzać ze sędziowie zrobili źle swą robote, trzeba by było wiedzieć jakie były kryteria oceny modeli, jeżeli tego nie ma i ocena w dużej mierze polega na subiektywnej ocenie sędziego, ciężko powiedzieć że źle wykonał swą prace

[Drugafala]

Nie jestem sam. Pamiętam zamęt, który pojawił się po zawodach w Warszawie. Może nie tu, ale na grupie Agtomu na fb. Tutaj ciężko by ktoś podpisał się własnym, znanym w modelarskich kręgach nickiem. I rozumiem to. Sam też nie chcę by ludzie doszli do tego kim jestem. Ale odpuszczanie to przyzwalanie na ciąg dalszy tej patologii. A ja chcę mieć wpływ na modelarstwo. Jest to duża część mojego życia. Chcę by to środowisko było zdrowe i przystępne dla wszystkich. Nie godzę się na to by sędzia krzywdził modelarzy swoim lenistwem, olewactwem i buractwem. Każdy z nas wkłada serducho w tą pasję. Wystawiając nasze modele zasługujemy na coś więcej niż 5 sekundowy przegląd stołu i stwierdzenie, że temu daj, temu i idziemy dalej, bo wódka się chłodzi. Może nie każdy z Was zrozumie, nie każdy widzi problem. Ale ja widzę. I chcę to zmienić. Dlatego zależy mi na tym by to sędziowie zrozumieli, że powinni wkładać w swoją pracę tyle zaangażowania, ile my w tworzenie swoich modeli. A jeśli im się nie chce, niech zostawią to ludziom, którym zależy. Bo to nie kwestia krasnali, czy dyplomu a5 z najtańszego papieru. To kwestia szacunku, uznania i docenienia setek godzin pracy nad małym arcydziełem. 
Pozdrawiam. 

[PabloA]

AAA... czyli jesteś takim modelarskim Zorro, który chce ukarać wszystkich złych modelarzy, sędziów i organizatorów?

 

Osobiście to nie do końca rozumiem jak ta Twoja "walka" ma wyglądać i kiedy nastąpi jej kres? Wtedy gdy każdy konkurs w Polsce przebiegnie zgodnie z Twoją subiektywną oceną? Nigdy i nigdzie chyba  żaden sędzia nie jest w pełni obiektywny bo zawsze pomimo najszczerszych chęci kieruję się własnymi doświadczeniami, preferencjami itp. Konkurs modelarski to nie zawody sportowe gdzie bezsprzecznie wygrywa ten co najszybciej pobiegł czy najwyżej skoczył...

 

Nie chcesz być postrzegany jako troll ale przykrywką oskarżasz ludzi, których zapewne nie znasz o tworzenie patologii, kolesiostwo a nawet o alkoholizm 

Każdy ma swoją wizję tego hobby ale z tego co zauważyłem to większość osób będących w Łasku żyła wycieczką do bazy czy wieczornym spotkaniem na Falcon Point, gdzie o dziwo nie lała się wóda a sędziowie wyglądali na całkiem trzeźwych. Nikt jakoś nie komentował pracy sędziów i tematy były zgoła inne. No ale zapewne nie byłeś ani w jednym ani w drugim miejscu bo najpierw stałeś za plecami sędziów a potem szukałeś wśród zdjęć dowodów na ich "buractwo".

 

Jeśli uważasz, że faktycznie trzeba coś zmienić i jak napisałeś, że "chcesz mieć wpływ na modelarstwo" to musisz koniecznie zorganizować własną imprezę. Poszukasz takich sędziów, którzy będą dobrzy w swoim fachu, jednocześnie nie będą się znali z innymi modelarzami aby nie być posądzanym o kolesiostwo. Do tego stworzysz taki regulamin i kategorię aby ocena była łatwa, prosta i przyjemna. 

 

Z całego serca życzę Ci powodzenia w tej "walce" (piszę to bez ironii) ale jak dla mnie to tracisz czas. Ale to moje zdanie.

 

Pozdrawiam

Paweł Adamczyk

[greatgonzo]

2 godziny temu, Drugafala napisał:

wytłumacz mi proszę jaką postawę powinienem zaprezentować, bym przestał być uważany za trolla. 

Powinieneś postawić tezę i poprzeć ją materiałem dowodowym.

Materiałem  czytelnym dla ludzi, nie takim, który wydaje Ci się być czytelny.

W sytuacji, gdy słyszysz, że materiał taki nie jest -  poprawić go, a nie tłumaczyć ludziom, że kłamią, albo, że są niewystarczająco rozwinięci. Nawet, gdyby byli, to i tak Twoją odpowiedzialnością jest przedstawić temat tak, by dotarło.

Rozumieć, że czytelne dla rozmówców przedstawienie dowodów nie musi oznaczać ich akceptacji przez tychże  rozmówców.

Nie żąglować  wyrwanymi z kontekstu fragmentami wypowiedzi pod swoją tezę. 

Jeśli przychodzi Ci się mierzyć ze zbiorowym oporem - tough shit! Nie jest to powód do obniżania standardu  argumentacji.

 

To są podstawy dyskusji i nawet trochę dziwię się, że trzeba  o nich mówić. Ich ignorowanie oznacza brak szacunku dla rozmówców.  Z definicji.

 

Może trollujesz, a może dajesz ponieść się emocjom. Z zewnątrz to jest nie do odróżnienia, a kredyt zaufania wyczerpuje się dość szybko.

[festiwaltychy]

9 godzin temu, Drugafala napisał:

Nie jestem sam. Pamiętam zamęt, który pojawił się po zawodach w Warszawie. Może nie tu, ale na grupie Agtomu na fb. Tutaj ciężko by ktoś podpisał się własnym, znanym w modelarskich kręgach nickiem. I rozumiem to. Sam też nie chcę by ludzie doszli do tego kim jestem. Ale odpuszczanie to przyzwalanie na ciąg dalszy tej patologii. A ja chcę mieć wpływ na modelarstwo. Jest to duża część mojego życia. Chcę by to środowisko było zdrowe i przystępne dla wszystkich. Nie godzę się na to by sędzia krzywdził modelarzy swoim lenistwem, olewactwem i buractwem. Każdy z nas wkłada serducho w tą pasję. Wystawiając nasze modele zasługujemy na coś więcej niż 5 sekundowy przegląd stołu i stwierdzenie, że temu daj, temu i idziemy dalej, bo wódka się chłodzi. Może nie każdy z Was zrozumie, nie każdy widzi problem. Ale ja widzę. I chcę to zmienić. Dlatego zależy mi na tym by to sędziowie zrozumieli, że powinni wkładać w swoją pracę tyle zaangażowania, ile my w tworzenie swoich modeli. A jeśli im się nie chce, niech zostawią to ludziom, którym zależy. Bo to nie kwestia krasnali, czy dyplomu a5 z najtańszego papieru. To kwestia szacunku, uznania i docenienia setek godzin pracy nad małym arcydziełem. 
Pozdrawiam. 

Ty swoją wypowiedzią nie okazujesz szacunku do pracy sędziów. Od razu zarzucasz im wszystko co złe. Masz całą listę zarzutów i przy okazji chcesz być zbawcą festiwali i całego modelarstwa, bo Tobie nie podoba się jak sędziowie oceniają. 

Statystycznie i z psychologicznego punktu widzenia najwięcej pretensji mają ci, którzy nic nie dostali, a uważają, że powinni .

Idąc Twoim tokiem myślenia:

Kategoria pojazdy gąsienicowe skala 1/72. Na stole jest powiedzmy 200 modeli. Według Twojej logiki każdemu z tych modeli sędziowie powinni poświęcić 10 minut. To daje 2000 minut na jedną kategorie. Zdajesz sobie sprawę z absurdu sytuacji? Konkursy są rozgrywane przez weekend. Resztę dopowiedz sobie sam.

Sędziowie to osoby doświadczone i patrząc na stół potrafią wychwycić kilka szczególnie interesujących modeli. I te będą oceniać.

To jest rzeczywistość.

Może to już padło: zorganizuj własny festiwal i zostań sędzia. I poczekaj na opinie ludzi.

[Drugafala]

11 godzin temu, PabloA napisał:

AAA... czyli jesteś takim modelarskim Zorro, który chce ukarać wszystkich złych modelarzy, sędziów i organizatorów?

 

Osobiście to nie do końca rozumiem jak ta Twoja "walka" ma wyglądać i kiedy nastąpi jej kres? Wtedy gdy każdy konkurs w Polsce przebiegnie zgodnie z Twoją subiektywną oceną? Nigdy i nigdzie chyba  żaden sędzia nie jest w pełni obiektywny bo zawsze pomimo najszczerszych chęci kieruję się własnymi doświadczeniami, preferencjami itp. Konkurs modelarski to nie zawody sportowe gdzie bezsprzecznie wygrywa ten co najszybciej pobiegł czy najwyżej skoczył...

 

Nie chcesz być postrzegany jako troll ale przykrywką oskarżasz ludzi, których zapewne nie znasz o tworzenie patologii, kolesiostwo a nawet o alkoholizm 

Każdy ma swoją wizję tego hobby ale z tego co zauważyłem to większość osób będących w Łasku żyła wycieczką do bazy czy wieczornym spotkaniem na Falcon Point, gdzie o dziwo nie lała się wóda a sędziowie wyglądali na całkiem trzeźwych. Nikt jakoś nie komentował pracy sędziów i tematy były zgoła inne. No ale zapewne nie byłeś ani w jednym ani w drugim miejscu bo najpierw stałeś za plecami sędziów a potem szukałeś wśród zdjęć dowodów na ich "buractwo".

 

Jeśli uważasz, że faktycznie trzeba coś zmienić i jak napisałeś, że "chcesz mieć wpływ na modelarstwo" to musisz koniecznie zorganizować własną imprezę. Poszukasz takich sędziów, którzy będą dobrzy w swoim fachu, jednocześnie nie będą się znali z innymi modelarzami aby nie być posądzanym o kolesiostwo. Do tego stworzysz taki regulamin i kategorię aby ocena była łatwa, prosta i przyjemna. 

 

Z całego serca życzę Ci powodzenia w tej "walce" (piszę to bez ironii) ale jak dla mnie to tracisz czas. Ale to moje zdanie.

 

Pozdrawiam

Paweł Adamczyk

Przez cały post umniejszasz i nazywasz mnie modelarskim Zorro, a na końcu nieironicznie życzysz mi powodzenia. 
Widzę też, że źle wyobrażasz sobie moją osobę i dlatego możesz inaczej postrzegać moje motywy. Ja nie jestem dzieciakiem, który założył temat bo dwa razy wziął udział w zawodach i krasnala nie dostał. Organizowałem festiwal, a moja historia sędziowska sięga lokowskich legitymacji. Jestem związany z modelarstwem od wielu lat, naoglądałem się tych zawodów i naprawdę bardzo cieszę się, że sędziowie w Łasku wyglądali na trzeźwych, ale naprawdę mówię tu o szerszej perspektywie. Każdy ma swoje subiektywne spojrzenie, ale powinno ono być gdzieś w głównym nurcie, z którym zgodzi się większość. Uważam po prostu, że można zrobić to o wiele lepiej zwyczajnie bardziej się angażując.

 

@festiwaltychy 

I nie spotkałem się z zawodami gdzie w pancerce 1/72 byłoby 200 modeli. Przynajmniej nie w 1 kategorii. W Mosonie mamy podział na hobby/master, epoki itd. Więc nie robi tego 1 komisja. I absolutnie nie 10 minut. Ale minuta na każdy z np 20 modeli chyba nie jest czymś nieosiągalnym? A są do bliższe rzeczywistości liczby niż Twoje przerysowane przykłady. Więc nie wrzucaj mnie proszę do wora desperatów i egocentrystów, a następnym razem przypatrz się ocenie na kilku imprezach. 

Edytowane Wtorek o 08:39 przez Drugafala

[festiwaltychy]

14 minut temu, Drugafala napisał:

Przez cały post umniejszasz i nazywasz mnie modelarskim Zorro, a na końcu nieironicznie życzysz mi powodzenia. 
Widzę też, że źle wyobrażasz sobie moją osobę i dlatego możesz inaczej postrzegać moje motywy. Ja nie jestem dzieciakiem, który założył temat bo dwa razy wziął udział w zawodach i krasnala nie dostał. Organizowałem festiwal, a moja historia sędziowska sięga lokowskich legitymacji. Jestem związany z modelarstwem od wielu lat, naoglądałem się tych zawodów i naprawdę bardzo cieszę się, że sędziowie w Łasku wyglądali na trzeźwych, ale naprawdę mówię tu o szerszej perspektywie. Każdy ma swoje subiektywne spojrzenie, ale powinno ono być gdzieś w głównym nurcie, z którym zgodzi się większość. Uważam po prostu, że można zrobić to o wiele lepiej zwyczajnie bardziej się angażując.

 

@festiwaltychy 

I nie spotkałem się z zawodami gdzie w pancerce 1/72 byłoby 200 modeli. Przynajmniej nie w 1 kategorii. W Mosonie mamy podział na hobby/master, epoki itd. Więc nie robi tego 1 komisja. I absolutnie nie 10 minut. Ale minuta na każdy z np 20 modeli chyba nie jest czymś nieosiągalnym? A są do bliższe rzeczywistości liczby niż Twoje przerysowane przykłady. Więc nie wrzucaj mnie proszę do wora desperatów i egocentrystów, a następnym razem przypatrz się ocenie na kilku imprezach. 

Człowieku jeżdżę sobie jako widz na wiele konkursów w tym większość największych na południu Polski i w zdecydowanej większości przypadków zgadzam się z wyborem sędziów. Czasem jestem zdziwiony ale to co mnie się podoba nie musi się sędziom podobać.

Widziałeś ilość pancerki na ostatnim Jaworznie?

Sędziowie dokonują wstępnej selekcji wzrokowej bo wiedzą o co w temacie chodzi. 

A Ty niestety bawisz się w zbawcę modelarstwa z własnego nadania.

Ja na przykład jako widz ma selekcję wzrokową - bliżej patrzę tylko na to co zwróci moją uwagę. 

Konkurs to nie jest bajka. To jest weryfikacja. A, że nie każdy ją przechodzi pozytywnie cóż życie.

A teza, że sędziowie się nie angażują? Hipokryzja level ekspert. Poświęcają swój wolny czas, nieodpłatnie żeby potem słychać narzekania błędnego rycerza.

[Drugafala]

11 godzin temu, greatgonzo napisał:

Powinieneś postawić tezę i poprzeć ją materiałem dowodowym.

Materiałem  czytelnym dla ludzi, nie takim, który wydaje Ci się być czytelny.

W sytuacji, gdy słyszysz, że materiał taki nie jest -  poprawić go, a nie tłumaczyć ludziom, że kłamią, albo, że są niewystarczająco rozwinięci. Nawet, gdyby byli, to i tak Twoją odpowiedzialnością jest przedstawić temat tak, by dotarło.

Rozumieć, że czytelne dla rozmówców przedstawienie dowodów nie musi oznaczać ich akceptacji przez tychże  rozmówców.

Nie żąglować  wyrwanymi z kontekstu fragmentami wypowiedzi pod swoją tezę. 

Jeśli przychodzi Ci się mierzyć ze zbiorowym oporem - tough shit! Nie jest to powód do obniżania standardu  argumentacji.

 

To są podstawy dyskusji i nawet trochę dziwię się, że trzeba  o nich mówić. Ich ignorowanie oznacza brak szacunku dla rozmówców.  Z definicji.

 

Może trollujesz, a może dajesz ponieść się emocjom. Z zewnątrz to jest nie do odróżnienia, a kredyt zaufania wyczerpuje się dość szybko.

Bardzo doceniam, że od początku angażujesz się w ten temat, ale o ile Twoje wypowiedzi stylistyczne są na wysokim poziomie, tak merytoryka sprowadza się do ciągłego oskarżania mnie o trollowanie, podważania moich dowodów, intencji i generalnie skupiasz się na mnie a nie na temacie. Mówisz o niewystarczających dowodach i o tym, że na mnie ciąży odpowiedzialność za pokazanie ich w dostatecznie przekonywujący sposób. Ale ile razy można powtarzać, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy starasz się usilnie wskazać, że jakby się tak spojrzało inaczej to te kolory może nie do końca są tak oczywiste i to nie takie proste. No dla mnie jest proste. Zdjęcie na górze strony jest dowodem moim zdaniem wystarczającym. Jeśli dla kogoś nie, to zdaje mi się że już ze zwykłej złośliwości. Tych, którzy nie chcą być przekonani, raczej nie przekonam. 

[Drugafala]

4 minuty temu, festiwaltychy napisał:

Człowieku jeżdżę sobie jako widz na wiele konkursów w tym większość największych na południu Polski i w zdecydowanej większości przypadków zgadzam się z wyborem sędziów. Czasem jestem zdziwiony ale to co mnie się podoba nie musi się sędziom podobać.

Widziałeś ilość pancerki na ostatnim Jaworznie?

Sędziowie dokonują wstępnej selekcji wzrokowej bo wiedzą o co w temacie chodzi. 

A Ty niestety bawisz się w zbawcę modelarstwa z własnego nadania.

Ja na przykład jako widz ma selekcję wzrokową - bliżej patrzę tylko na to co zwróci moją uwagę. 

Konkurs to nie jest bajka. To jest weryfikacja. A, że nie każdy ją przechodzi pozytywnie cóż życie.

A teza, że sędziowie się nie angażują? Hipokryzja level ekspert. Poświęcają swój wolny czas, nieodpłatnie żeby potem słychać narzekania błędnego rycerza.

Dziękuję za potwierdzenie mojej tezy. Również, jak ja nie zgadzasz się z niektórymi decyzjami sędziów. I ta opinia nie jest tu wyjątkiem, tylko to jest właśnie istota tematu. Jednocześnie próbujesz nie zgodzić się, że sędziowanie bywa niezrozumiałe i nieprawidłowe, po czym stwierdzasz że czasem tak jest i sędzia nie musi zgadzać się z tym co podoba się Tobie. Tylko ten margines niezgody jest nieco zbyt duży, a w niektórych przykładach jest po prostu absurdalny. 
Moim zarzutem jest to iż selekcja wstępna jest niewystarczająca, niedbała lub już na tym etapie po prostu błędna. Zarzucam również, że na etapie który powinien być selekcją wstępną proces sędziowania czasem się kończy. Argument o tym iż sędziowie robią to nieodpłatnie i poświęcają swój czas nie trafia do mnie, bo ich wolontariat nie oznacza iż mogą swoją pracę wykonać w sposób byle jaki. Jeśli zgadzają się sędziować, muszą robić to w sposób profesjonalny. Nie będę przyznawał im laurów za samo podjęcie się sędziowania, gdy efekt jest mierny. Również temat ten prowadzę nieodpłatnie, ale nie zgadzasz się ze mną więc nie dziękujesz mi za to, że to robię tylko ze względu na fakt, ze poświęcam swój czas. 

[PabloA]

Godzinę temu, Drugafala napisał:

...Organizowałem festiwal, a moja historia sędziowska sięga lokowskich legitymacji.

Teraz mnie przekonałeś, już wszystko rozumiem

[festiwaltychy]

Godzinę temu, Drugafala napisał:

Dziękuję za potwierdzenie mojej tezy. Również, jak ja nie zgadzasz się z niektórymi decyzjami sędziów. I ta opinia nie jest tu wyjątkiem, tylko to jest właśnie istota tematu. Jednocześnie próbujesz nie zgodzić się, że sędziowanie bywa niezrozumiałe i nieprawidłowe, po czym stwierdzasz że czasem tak jest i sędzia nie musi zgadzać się z tym co podoba się Tobie. Tylko ten margines niezgody jest nieco zbyt duży, a w niektórych przykładach jest po prostu absurdalny. 
Moim zarzutem jest to iż selekcja wstępna jest niewystarczająca, niedbała lub już na tym etapie po prostu błędna. Zarzucam również, że na etapie który powinien być selekcją wstępną proces sędziowania czasem się kończy. Argument o tym iż sędziowie robią to nieodpłatnie i poświęcają swój czas nie trafia do mnie, bo ich wolontariat nie oznacza iż mogą swoją pracę wykonać w sposób byle jaki. Jeśli zgadzają się sędziować, muszą robić to w sposób profesjonalny. Nie będę przyznawał im laurów za samo podjęcie się sędziowania, gdy efekt jest mierny. Również temat ten prowadzę nieodpłatnie, ale nie zgadzasz się ze mną więc nie dziękujesz mi za to, że to robię tylko ze względu na fakt, ze poświęcam swój czas. 

Jaja sobie robisz? Prowadzę temat nieodpłatnie? Weź serio zastanów się nad zestawieniem dwóch faktów:

Sędziowie często są z innych miast, sami sobie opłacają nocleg, poświęcają wolny czas. Mogliby w tym czasie pogadać z innymi, a jednak robią swoją pracę za darmo 

Ty natomiast siedzisz przed monitorem i wylewasz gorzkie żale. 

[Drugafala]

Zastanów się proszę nad zestawieniem tych faktów:

zawodnicy często są z innych miast, sami sobie opłacają nocleg, poświęcają wolny czas. 
A dodatkowo poświęcają dziesiątki lub setki godzin przy budowie modelu, wydają mnóstwo pieniędzy na waloryzację, farby i dodatki i najzwyczajniej w świecie zasługują na rzetelną ocenę swoich prac. Powtarzam, nie będę doceniał samego faktu, iż zgodzili się poświęcić swój czas, bo robią to dobrowolnie i nikt ich do tego nie zmusił. Jednakże jeśli już się zgadzają, niech wykonują swoje obowiązki porządnie. Przypatrz się proszę naprawdę procesom sędziowania. Na kilku imprezach, kilku składom sędziowskim. Bo ja wiem, że jest wielu sędziów którzy naprawdę profesjonalnie podchodzą do procesu oceny. Ale są przypadki, które rzucają ogromny cień na całość, a apogeum tego widziałem w Warszawie w pancerce. To co tam widziałem uważam za skandal, bo jest to brak jakiegokolwiek szacunku dla zawodników oraz dla prawdziwych sędziów. To była karykatura sędziowania. Dlatego będę protestował wobec takich sytuacji. 

[greatgonzo]

4 godziny temu, Drugafala napisał:

generalnie skupiasz się na mnie a nie na temacie.

Ponieważ konsekwentnie odmawiasz przedstawienia tematu w sposób na tyle konkretny, bu można się do niego odnieść.

Jednoznacznie stwierdzasz, że Twoim zdaniem przedstawiasz sprawę czytelnie i nie zamierzasz lepiej tłumaczyć jej tym co nie dostrzegają tej czytelności.

 

Ogólnie masz czasem rację, np. gdy nie chcesz uznać przyzwolenia na bylejakość pracy sędziów, ze względu na skalę wyrzeczeń jakie podejmują, by sędziować w konkursach. Ale  już udokumentowanie tej byle jakości sprowadza się do do jakichś nic nie mówiących materiałów i upierania się, że materiały te są oczywiste i jednoznaczne.

 

Dla mnie nie są i kolejny raz słyszę, że to mój problem, bo jestem za głupi by  dostrzec prawdę podaną na tacy. Nawet jeśli jestem, to Twoja postawa nie pomoże mi i podobnym mnie zrozumieć Twoje argumenty i pozostaniemy, cymbały,  w niesłusznym rozumieniu świata, co zwyczajnie będzie szkodzić Twojej sprawie. 

Sprawa ta wymaga  od Ciebie więcej niż od Twoich rozmówców, co jest naturalną konsekwencją rozkładu ciężaru dowodu, przy pozytywnym twierdzeniu.

 

Ogólnie idea poprawy jakości polskich konkursów mnie się podoba. Sam mam do nich sporo zastrzeżeń. Ale problem jakości sędziowania w kontekście tego wątku nie jest na tej liście bardzo wysoko.

 

Gdy zamiast wytłumaczenia, dlaczego  powinien tam być,  konsekwentnie słyszę: Bo tak, a jak nie rozumiesz, to ssij bąka, to pozostaję przy opcji  troll. Nawet całkiem utalentowany, ale to nie jest dziedzina, w której talent imponuje.

Edytowane Wtorek o 13:12 przez greatgonzo