Mikele

Ale chodzi Ci o coś konkretnego, czy zaczynamy zabawę forumową w "moja racja jest mojsza niż twojsza" bo nie łapię sensu wypowiedzi.

Sensem mojego gadania na temat Irydy jest to, że próbowano na siłę zrobić zniej samolot bojowy. Owszem, zgadzam się, od początku stosowane były stare silniki, ale tak zawsze jest w przypadku opracowywania nowych konstrukcji, prototypu zazwyczaj latają z silnikami starszych reneracji, bo nowe często opracowywane są równolegle do płatowca (mając w perspektywie oczywiście stosowanie w maszynach seryjnych docelowych silników, jak było w przypadku I-22 nie wiem). Zgadam się z wypowiedziami kolegi young odnośnie niewłaściwego wyposażenia awionicznego. Ale z punktu widzenia aerodynamiki to tylko i wyłącznie masa do przewożenia, kilogramy do zrównoważenia siłą nośną. Pod tym względem uważam Irydę za poprawnie zaprojektowaną (w czysto inżynierskim znaczeniu) na starcie. Dyskusja o wyposażeniu i awionice to temat na napisanie książki i w tym względzie absolutnie uważam Irydy za coś wybitnego. @blitzaaa - nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jak powiem, że wszystkie Irydy trafiły na skład lotniczego złomu w Kutnie. W tym roku na wiosnę przywieźliśmy z tamtąd do Wrocławia jeden niekompletny płatowiec, jeden z tych zdjętych z taśmy produkcyjnej w Mielcu. Niekompletny i nieco sfatygowany. W momencie, gdy braliśmy "nasz" płatowiec, w składnicy było łącznie 5 sztuk, zarówno z Mielca jak i z Dęblina. Ot stoja pod chmurką i czekają, aż się jakaś huta po nie zgłosi.

No to tym linkiem zrobiłeś mi prezent na mikołaja o tydzień wcześniej. Dzięki!

Tzn. ja cały czas mówię o własnościach lotnych. To, że miały zywcem wzięte z Iskry silniki i oprzyrządowanie z TS-11 (rozmieszczenie przyrządów wzorowane na MiGach 15 i 17) to owszem totalna lipa. Czepiam się tego samolotu owszem, ale tylko ze względu na to, co chciano uzyskać bazując na płatowcu. Łatwiej jest modernizować awionikę niz założyć pod szkolny samolot tonę uzbrojenia i nim walczyć. Ot taki sens mojego larum n/t Irydy. Nie powiedział bym złego słowa o anulowaniu tego programu, gdyby osoby decyzyjne cały czas rządały poprawnego wykonania samotlotu szkolnego. Gdy zaczęto do tego dodawać pomysły "a może by go tak do linii z bojowymi" to zaczęło być nie halo. Bo to właśnie przez te zmiany samolot poskładał się w powietrzu. ps. I jeszcze co do "ślamazarności" - weź pod uwagę zmiany ustrojowe i zapaść ekonomiczną na początku lat 90tych w Polsce. Wtedy nie było mozliwości "wzięcia z półki" gotowych komponentów z zachodu. A jak była, to nie na polską kieszeń. Polska to nie trzeci świat, tu nie ma inżynierów drugiej kategorii.

No ok, za duży skrót myślowy. M-96 to ostatnia wersja, z większym usterzeniem, LEX'ami, silnikami K-15, cięższymi od SO-3 - przez to znacznie cięższym od pierwszysch wersji. Skrzydło natomiast pozostało takie samo. Stąd moje twierdzenie, że Iryda M-96 była niedopracowana, bo musiała być motyfikowana i gotowa "na wczoraj". Natomiast Iryda w pierwszej postaci, tak jak latałt pierwsze prototypy - latała poprawnie, nie sypała się w powietrzu. Stąd to moje zróżnicowanie pomiędzy udane/nieudane. Podwieś pod samolot maksymalną masę, zatankuj go do pełna i spróbuj w powietrzu ostro wywijać sterownicami - każde skrzydło "zrobi brawo" nad kadłubem. Co do Twojej wypowiedzi, że ktoś chciał udowodnić wszystkim, jaki to był gniot - idzę to podobnie. Tylko pilot przypłacił te "gierki na salonach" życiem. A oburzające w całej sprawie jest to, że zarówno wymagania wobec samolotu, jak i negatywne opinie na jego temat głosiła ta sama "społeczność".

Każda zmiana, każda jedna, w gotowym płatowcu to wzrost masy, a przez to wzrost obciążenia powierzchni nośnej i obciążenie dźwigarów. Ostatnia katastrofa, o ile pamiętam, związana była własnie z pęknięciem dźwigara w czasie lotu. A wszystko przez to, że wymagano od tego samolotu co raz więcej. Iryda nie trafiła do produkcji prosto z desek kreślarskich. Prototypy pierwotnej wersji latały nie tylko po prostej i nie rozpadały się w powietrzu. Nie można rządać od jedenj konstrukcji spełnienia zadań innej, zgoła odmiennej. Iryda M-96 była niedopracowanym samotem, bo nie mogła być. Tylko nikt w Mielcu sam z siebie nie zmieniałby I-22, gdyby nie było takiego odgórnego "widzi mi się". Iryda nie była gniotem od początku. Zgadzam się w tym w 100%. Ale jeszcze raz powtórzę - nie zmienia się reguł w czasie gry.

Post pod postem, ale z jedną kwestią chciałbym podyskutować na osobnosci ;) Nie, nie uważam Irydy za opus magnum lotnictwa szkolnego, ale sądzę, że nie zmienia się reguł w czasie gry. Założenia do projektu powstały w połowie lat 70tych, i zgodnie z nimi samolot gotów był w latach 80tych. I później co? Kombinacje, zmiana założeń i wymagań. Dodawanie LEXów, powiększanie powierzchni statecznika pionowego i szereg innych zmian konstrukcyjnych na gotowym samolocie spełniającym wszystkie stawiane mu pierwotnie wymagania nie uznasz chyba za czystą fanaberię konstruktorów. Jak klient nie wie, co chce kupić (i zapomina, co wcześniej zamówił) i chce ze szkolnego zrobić maszynę bojową to trudni się dziwić, że całość z przytupem walnie na pysk. Tuningowany maluch z bolidem F1 nie wygra.

Ktoś powyżej napisał, że walka manewrowa to relikt - przypomina mi to strasznie podejście z lat 60tych, gdy powstawały maszyny typu F-104, czy F-4szybkie, o manewrowości rozpedzonego TIRa. Tylko nagle się okazało, że kolejne generacje samolotów myśliwskich są zarówno o wiele bardziej manewrowe od poprzedników, jak też i posiadają stałe uzbrojenie strzeleckie, uznane nieco wcześniej za archaizm. Sam samolot to nie wszystko, potrzebny jest system działania - idealnym przykładem jjest tu USAF, które do walk powietrznuch dysponują nie tylko mysliwcami ale także samolotami WRE, powietrznymi stanowiskami dowodzenia i tankowcami. To to zaplecze pozwala wywalczyć przewagę w powietrzu, aby móc prowadzić walkę BVR. Ale nie eliminuje całkowicie występowania manewrowej walki na krótki dystans, przykładem jest tu walka z czasów operacji Pustynna Burza (fakt, tylko jedna, właśnie ze względu na poprawność działania systemu wywalczania dominacji w powietrzu) pomiędzy samolotami USAF (bodaj F-15, ale ręki sobie odciąć nie dam) a irackim MiG-29. Co do śmigłowców szturmowych - naszych Mi-24D/W (w szalonej ilości 2 eskadry w Pruszczu i jedna w Inowrocławiu) modyfikować podczas okresowych remontów w WZL w Łodzi w nieskończoność się nie da. Wiedziano o tym tych 15 lat temu, wiadomo i dziś, a obecne manewry przy szturmowikach wynikają tylko z tego, że nie ma innej alternatywy. Projekt, jego koncepcja bazowania na podzespołach istniejącej maszyny transportowej była jak najbardziej słuszna i powszechna. Anulowanie projektów Huzar/Jastrząb było niczym innym jak przejawem bezmyślności i niczym więcej. Tak czy inaczej LWL w ciągu dekady będzie potrzebowało wymiany szturmowych na nowy typ i trzeba będzie kupić go za granicą. W polskich zakładach są technologie do pracy z kompozytami, polska stal pancerna (wykorzystywana choćby do rosomaków) spełnia wszystkie niezbędne standardy i normy, PCO tworzy systemy obserwacyjno-celownicze na bardzo wysokim poziomie). Nawet jesli trzeba było by kupić ppk za granicą (choć w momencie, gdy Spike'i są produkowane w Mesco pewnie trafiły by na śmigłowiec) koszty pozyskiwania komponentów były by przynajmniej o rząd niższe, niż zakup gotowego produktu, przy okazji mielibyśmy produkt eksportowy konkurencyjny na rynkach światowych. Co do reszty projektów - oczywiście, że konceptów bywa wiele, a później odsiewa się je mając na uwadze celowośc i sensownośc produkcji, ale zabijanie na starcie projektów, o których wiadomo, ze są i będą potrzebne (samolot wielozadaniowy, śmigłowiec szturmowy i morski, samolot szkolno-treningowy) jest nazbyt jaskrawym przykładem niekompetencji i braku wyobraźni.

Fajny bączek. ;) NA plus staranne malowanie, ale kilka miejsc powinno być zaszpachlowanych - łączenia kadłub-skrzydło, kadłub-statecznik pionowy i (tak mi się wydaje) na górnych powierzchniach stateczników poziomych kawałek za krawędzią natarcia. Ale ogólnie - model sprawia pozytywne wrażenie.

TS-16 to chyba "sztandarowy" przykład tego, jak to wielki brat jest w stanie u podstaw uciąć nawet najlepiej zapowiadający się projekt. @qalimar - dzięki za wrzucenie skanów ze skrzydlatej, właśnie o te rysunki mi chodziło. Pamiętam, jak byłem podjarany w podstawówce, jak je zobaczyłem. I ten zapał i entuzjazm, jak to fajnie będzie i w ogóle. A co było póxniej wszyscy wiedzą. Szkoda. ps. CO do Iskry II - jest pomysł odrodzenia projektu, pod nazwą nomen omen "Grot II", ale póki co mocno raczkujący. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Po cichu liczyłem (po obejrzeniu in boxa), że jak się weźmiesz za ten model, to będziesz robił customa. Będę śledził postępy z wielkim zainteresowaniem.

No to szukajcie panowie, bo ja się poddaję. Pojęcia nie mam, gdzie dałem ten numer "skrzydlatej".

Polamuj jeszcze opony, chyba że mają być szare ;)

Nie mogę znaleźć tego numeru. Przekopałem kilka pułek ze starą prasą, w całym domu śmierdzi kurzem, znalaazłem trochę różnych ciekawych staroci, a tego numeru jak na złość. Będę szukał dalej, może jest toto gdzieś w internecie.

12 sztuk znaczy tyle, co i 48 sztuk wielozadaniowych - czyli niewiele. Miarodajne dla Polski są limity CFE: 460 samolotów bojowych i 130 śmigłowców zdolnyć do przenoszenia uzbrojenia.

Najważniejsze, ze są w rzeczywistych samolotach. Naciągi wyszły świetnie.

Z tego co pamiętam, była mowa o 12 sztukach. Pod względem przydatności/celowosci modernizacji i efektu finalnego jestem na "tak", byle by tylko wszyscy pamiętali, że jest to śmigłowiec wsparcia, nie pełnoprawna maszyna szturmowa.

Kumatych polityków ;)

To chyba nawet ja rozpocząłem dyskusję n/t braku smoka na kalkomanii w tym modelu. Kalka trafiła do mnie dzięki uprzejmości kolegi Jurasa (jeszcze raz dzięki). Co do reszty kalek - brałem co było w zestawie. Szkoda, że nie wiedziałem wcześniej o szachownicach, mam kilka wiekszych, te zostawiłbym sobie na Mi-24W. A anteny przemaluję - dzieki za uwagę.

Nie, nie tak miał wyglądać, to tylko jednaa z koncepcji. W ktorymś z numerów Skrzydlatej Polski, nie przypomnę sobie w którym ;) , był rys w trzech rzutach śmigłowca nazwanego nomen omen "Jastrząb" (oznaczenie bodaj S-1W). Piękna, dojrzała, pełnoprawna maszyna szturmowa, kształtem zblizona do PAH-2. Twierdzenie, że polacy potrafią tylko rysować jest krzywdzące. PZL Świdnik to państwowa firma - dla kogo mieli produkować, skoro rząd, każdy jeden po kolei, nie chciał zamawiać? Nasi oficjele zawsze czekają na maszyny za darmo - Iryda nie, bo Alpha Jet lepszy, Huzar nie, za to maslane oczy w kierunku Apache'a (mżonka). Teraz czekaają, aż nam wielki brat może JSFy da, najlepiej za darmo Głupie, bezsensowne, wszędobylskie przekonanie, że polskie jest do bani a nasi inżynierowie nic nie potrafią. Patologia na skalę narodową ;) @qualimar - na marketingu, ekonomii i pr się nie zna, nie moja baajka, nie odzywam się. Zarządzanie jakością, tak jak opisujesz, totalnie leży, nie będę teraz bronił w zaparte - bez fanatyzmów. Ale myśli inżynierskiej bronił będę do upadłego. ;) Każda konstrukcja musi być rozwijana w porozumieniu z użytkownikiem żeby wszyscy się cieszyli, ale nie można nic skreślać już na starcie. Przecież w początku służby W-3 nikt z użytkowników nie potępał go w czambuł, nie?

Ja także pamiętam, mało tego na praktykach studenckich kilka lat wstecz w Świdniku widziałem sporo gotowych projektów łącznie z tytanową piastą z elastomerowymi torsjonami do pięciłopatowego WN dla Sokoła. Bynajmniej nie podejrzeważ chybaa, że fakt, że Wymienione przez Ciebie konstrukcje istnieją w formie makiet bądź tylko na papierze dlateego, że PZL jest firmą nieudolną? Ten irański koszmarek istnieje, bo w iranie jest parcie na produkowanie własnych maszyn, u nas zgoła odmiennie, im wyżej kto na szczeblach władzy, tym większym obrzydzenieem napawa go wszystko "made in Poland" i nie powiesz, że nie. Wystarczy przypomnieć Pawła Poncyliusza i jego znajomość firm produkujących śmigłowce na świecie. Koncepcja Śmigłowca Szturmowego na bazie Sokoła z lat 90tych. Ten irański "śmigłowiec szturmowy" wygląda jak rysunek czterolatka. Ludzie w garażach bardziej udana i ładniejsze konstrukcje amaatorskie robią od podstaw. Na osła też można założyć DSzKM i powiedzieć, że to maszyna bojowa.

Wszystko zalezy od tego, jak zdefiniuje się ową "fajność" Ustawienie tego ustrojstwa w jednym rzędzie z kuropatwami nad wyraz trafne.

Tylko jak ten cud techniki ma naprowadzać te ppk, bo jakoś żadnych systemów celowniczych na nim nie widać. Propagandą daje na kilometr, jak to u totalitarnych. Wywijają szabelka, krzyczą podskakują ku pokrzepieniu serc rodaków i tyle. Wartość bojowa porównywalna z taczką. ps. Jeszcze co do opancerzenia kabiny - pierwszy raz widzę tak cienką szybę pancerną, jeszcze z dodoatkowo zamontowanym przesuwnym okienkiem (tak, to na pewno wpływa korzystnie na wytrzymałość ;) ). Kłamstwo na kłamstwie, ale czego się po irańczykach spodziewać. Dumni są z siebie, że po takich przeróbkach udało im się smigłowiec wyrównoważyć i się nie roztrzaskał przy pierwszej próbie zawisu. Pojedynczy km, zapewne 7.62mm zamontowany sztywno, kawał rury w poprzek kadłuba do mocowania uzbrojenia podwieszanego - jesli ma to nośność 1000kg, to będzie to spory sukces konstruktorski. Tandeta przez małe t. A najwiekszym sukcesem tej konstrukcji jest to, że lata.

Nie tyle Robinson, co Bell 206. Cały napęd, łącznie z osłonami silnika, belka ogonowa, WN i SO. Wróże mmu sukces rynkowy porównywalny ze smigłowcem ANSAT-2RC

Jesli chodzi o cieniowanie linii podziału to było trochę kombinowania. Podkład na całości zrobiłem jasnoszary (zamiast czarnego jak to do metalizera), a preshading zrobiłem czarny. Efekt też mnie zaskoczył, gdyż spodziewalem się, że na liniach podziału blach kolor docelowy będzie ciemniejszy a wyszło na odwrót Nauczka na przyszłość, żeby zgodnie ze sztuką podkład robić czarnny, a jasną farbę zastosować na preshading. Choć efekt sam w sobie mi się podoba. Kolor kokpitu mieszałem sam z Hubbroli nr 80 i 89. Na zdjęciach wyszedł zbyt niebieski, w rzeczywistości było widać zielonkawy odcień. Zawsze tych dwóch farb uzywam przy malowaniu kokpitów w radzieckich konstrukcjach. Co do koloru wnek podwozia - rzeczywisciee moja wina, z rozpędu po MiG-17PF zastosowałem tę samą farbę. ps. Co do komory dopalacza - pierwszy raz dorabiałem element do modelu tak kompleksowy, że tak to ujmę. W sumie całość składa się z kilkunastu elementów. Efekt może nie rzuca na kolana, ale przynajmniej widać, ze "coś" jest w środku. Element z zestawu zaproponowany do zamontowania jakieś 3 mm przed wylotem dyszy woła o pomstę do nieba. ;)