Nowy samolot szkolno-bojowy dla R.P.

[crustian]

qualimar dzięki za linki bardzo pouczające są. wynika z nich ,że krzywa wannowa powinna aktualnie spadać przy exploatacji bloc'ków. przeleciałem trochę stron na temat Hawka i zasadniczo mózg mi się zlasował trochę ale ta krzywa mię oświeciła. mianowicie propozycja brytyjczyków to krzywa spadkowa a finów to krzywa wzrostu więc oby MON to uwzględnił przy wyborze,jeśli padnie na Hawka.ma któryś znajomego w Monie? może jakiś przeciek? powaga AWW i Kontrwywiad się nie dowie .na poważnie, ktoś w wcześniejszym poście gdzieś napisał,że koreański T-50 ma jakieś części podobne do eFa, i będą w sprzedaży u Lockheed'a.możesz to zagadnienie rozszerzyć? to bardzo interesująca teoria choć jak dla mnie nie trafiona.

a oto strona Lockheed Martin'a:

http://www.lockheedmartin.com/index.html

w prawy górny róg wpisujemy T-50 i klikamy "go" jest troszkę opisane i tak się zastanawiam czy to aby nie jest maszyna z offsetu jak Korea kupowała swoje kf-16 block52? jeśli tak to są mądrzejsi od naszego MON'u

Edytowane 4 Listopada 2010 przez Gość

[karambolis8]

figosadowski, zwracam honor.

[Paweł S]

Przyznaję się to ja napisałem jednakże chciałbym zaznaczyć że nie chodziło mi o części typu silnik czy dysza, tylko takie tam duperele typu np. drążek sterowniczy, niektóre przyżądy w kabinie.

Jeżelisię myle to przepraszam ale wydaje mi się to oczywiste że niektóre części z efa są zdublowane w T-50, może nie pod tą samą nazwą, może nie oficjalnie, ale może jednak.

Może nie jest to najlepszy przykład bo to inny świat w porównaniu z samolotem ale mimo że mój tata ma Seata Alhambre, to i tak kupuje części od Volgswagena Sharana, inaczej się nazywają oficjalnie to co innego, a jednak działa, a kupuje od Volkswagena bo serwis lepszy i sprawdzony więc sądze że Amerykanie są bardziej sprawdzeni niż Koreańczycy. Oczywiście nie wykluczam że racji nie mam.

 

 

Sądzę że nieco zbyt dosłownie zrozumieliście moją wypowiedź.

[qalimar]

T-50 powstawał w kooperacji z Lockheededem, to po pierwsze. Płatowiec bazuje na technologii F-16, z grubsza jest do niego podobny, a więc posiada mniej więcej podobne charakterystyki lotne. Zresztą, nie kształt płatowca świadczy teraz o tych charakterystykach- istotne jest oprogramowanie systemu sterowania fly-by-wire, które zapewne "użyczył" amerykański koncern.No i oczywiście bambetle wyposażenia elektronicznego.

Z tego, co wiem jest jednak pieruńsko drogi. Po drugie, nie jest produkowany przez kraj UE, a więc wchodzi tu w grę cło tak, jak w przypadku F-16, które kupiliśmy. To też podwyższa koszta. No i po trzecie- lobbing i polityka. To tak naprawdę się liczy. Nie koszty i zdrowy rozsądek.

[crustian]

no dokładnie lobbing .co do systemu "fly-by-wire" to koreńcy go mają.sprawdzę co na to konkurenci i mój faworyt czyli M-346 od makaroniarzy

zajęło mi to 5minut i co? i patrzcie:

http://www.aermacchi.it/commercial/m-346

też ma "flaja bajera łajera" i inne takie tam to mi już się nie chce niech ktoś inny da linka do Hawka ale myślę,że będzie to samo. jedynie cena każdego jest inna i offset dla naszego przemysłu

[qalimar]

Crustian- wszystko jest fajnie z M-346 (podoba mi się ta maszyna swoją drogą) poza jednym- nie mają kodów źdródłowych do oprogramowania F-16. Zresztą ani my, ani Koreańcy też ich nie mają. Za to ma Lockheed, a ten z kolei potrafi jednać sobie przyjaciół, a użytkownikowi zapewni odpowiednie dla niego oprogramowanie. Na pewno tanio nie będzie.

[Moses]

Crustian- wszystko jest fajnie z M-346 (podoba mi się ta maszyna swoją drogą) poza jednym- nie mają kodów źdródłowych do oprogramowania F-16. Zresztą ani my, ani Koreańcy też ich nie mają. Za to ma Lockheed, a ten z kolei potrafi jednać sobie przyjaciół, a użytkownikowi zapewni odpowiednie dla niego oprogramowanie. Na pewno tanio nie będzie.

 

I tutaj jest sedno tego co jest atutem T-50.

Posiadanie samego FBW nic nie znaczy, teraz praktycznie wszystkie zachodnie maszyny je mają. Co fakt pisze na stronie producenta że może być używany do szkolenia przyszłych pilotów Eurofightera, Gripena, Rafalea, F-16, F-22 oraz w przyszłości F-35, ale pamiętajmy że to czysty marketing, gdzie każdy swoje chwali.

Owszem dwa silniki w M-346 jest sporym atutem, dwie jednostki to większe bezpieczeństwo. Druga sprawa jak wygląda z uzbrajaniem tego samolotu i jego możliwościami jako maszyny bojowej, bo oprócz skąpych informacji znalezionych na szybko iż posiada 9 węzłów do podwieszenia róznych bomb i rakiet, nic nie znalazłem.

[hellvis]

też ma "flaja bajera łajera" i inne takie tam to mi już się nie chce niech ktoś inny da linka do Hawka ale myślę,że będzie to samo

Hawk nie ma FBW

[crustian]

Hawk nie ma FBW

http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_air_hawk.html

a to o firmie trochę,fakt ta zła niedobra wikipedia ale nie mam czasu dziś szukać :

http://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Inc

[Mikele]

(...)Owszem dwa silniki w M-346 jest sporym atutem, dwie jednostki to większe bezpieczeństwo. Druga sprawa jak wygląda z uzbrajaniem tego samolotu i jego możliwościami jako maszyny bojowej, bo oprócz skąpych informacji znalezionych na szybko iż posiada 9 węzłów do podwieszenia róznych bomb i rakiet, nic nie znalazłem.

 

Jesli już mowa o adapracji nowego szkleniowego na bojowy, to mimo wszystko sądzę, że tu zdecydowanym atutem jest naddźwiękowa prędkość T-50. Co z tego, że będzie możliwość zabrania dużej ilości powdiweszeń na jeden wylot, skoro samolot z maksymalną masą startową i z silnikami z niewielkim nadmiarem ciągu będzie po prostu łatwym celem.

 

"Pokłócę" się też trochę z kolegą qualimar - Geometria płatowca decyduje o charakterystykach aerodynamicznych. Oprogramowanie i sterowanie FBW korzysta z tego, co generuje opływ wokół płatowca, saolot nie poleci inaczej, niż pozwala mi na fo fizyka. M-346 i T-50 mają skrzydło pasmowe - istotny atut i punkt dla obu konstrukcji. Przede wszystkim - charakterystyki zblizone do choćby F-16, czyli wyrabianie odpowiednich nawyków do latania samolotami ze skrzydłem pasmowym (także MiG-29).

 

Hawk ma skrzydło proste, w związku z tym lata inaczej.

[Moses]

(...)Owszem dwa silniki w M-346 jest sporym atutem, dwie jednostki to większe bezpieczeństwo. Druga sprawa jak wygląda z uzbrajaniem tego samolotu i jego możliwościami jako maszyny bojowej, bo oprócz skąpych informacji znalezionych na szybko iż posiada 9 węzłów do podwieszenia róznych bomb i rakiet, nic nie znalazłem.

 

Jesli już mowa o adapracji nowego szkleniowego na bojowy, to mimo wszystko sądzę, że tu zdecydowanym atutem jest naddźwiękowa prędkość T-50. Co z tego, że będzie możliwość zabrania dużej ilości powdiweszeń na jeden wylot, skoro samolot z maksymalną masą startową i z silnikami z niewielkim nadmiarem ciągu będzie po prostu łatwym celem.

 

Ależ bzdura! Maszyna szturmowa nie powinna byc właśnie poddźwiękowa (raczej prędkość max powinna oscylować w okolicach 1M) i tak maszyny tego typu wykorzystywane są dopiero w przypadku uzyskania panowania w powietrzu. Bez tego zamiast przenosić uzbrojenie ATG muszą zabierać środki do obrony przed innymi samolotami.

[Mikele]

Szturmowa - tak, choc i niekoniecznie, gdzie idealnym przykładem jest Su-22.

 

A co do bzddury - odbijam piłeczkę :P Nikt, kompletnie nikt, nie będzie brało pod uwagę kupna specjalizowanej maszyny dedykowanej do jednego typu misji: szturmowej, mysliwskiej czy rozpoznawczej. Jakikolwiek samolot by to nie był załozenie bedzie jedno - wielozadaniowość. A tu, w mocnym skrócie istotne bedą (poza udźwigiem) naddmiaqr ciągu i manewrowość. Era Su-25 i A-10 idzie do lamusa, dlatego za bzdurę uznałbym branie pod uwagę M-346 w "bojowej wersji" jako ewentualnego następcy Su-22 czy MiG-29. Był by to owszeem postęp w dziedzinie awioniki, ale zdecydowany regres w kwestii własnosci lotnych.

 

Twój ruch, dyskutujmy

 

ps. ze zwgledu na poddźwiękową prędkośc bez echa przeszły, na początku drogi do przetargu na wieelozadaniowy, zapowiedzi rosjan o możliwości sprzedaży nam Su-39. Udźwig znaczny, radar był (podwieszany, ale jednak), spory asortyment uzbrojeenia, łącznie z R-77, a nikt tej oferty poważnie nie brał. I nie tylko dlateego, żee "ruski" samolot.

[Moses]

Bzdura w sensie że największym atutem samolotu bojowego jest naddźwiękowść.

 

spory asortyment uzbrojeenia, łącznie z R-77, a nikt tej oferty poważnie nie brał

 

uzbrojenia radzieckiego. Czy Su może przenosić uzbrojenie amerykańskie? raczej nie. więc na wała nam to? Cała unifikacja uzbrojenia poszła by w PIS. I tutaj masz wyjaśnienie dlaczego ruskie jest bleee.

 

Z mojej strony to wszystko na dziś. bo później nie będzie zrozumiałe co napiszę

 

Czuwaj!

[qalimar]

 

"Pokłócę" się też trochę z kolegą qualimar - Geometria płatowca decyduje o charakterystykach aerodynamicznych. Oprogramowanie i sterowanie FBW korzysta z tego, co generuje opływ wokół płatowca, saolot nie poleci inaczej, niż pozwala mi na fo fizyka. M-346 i T-50 mają skrzydło pasmowe - istotny atut i punkt dla obu konstrukcji. Przede wszystkim - charakterystyki zblizone do choćby F-16, czyli wyrabianie odpowiednich nawyków do latania samolotami ze skrzydłem pasmowym (także MiG-29).

 

Hawk ma skrzydło proste, w związku z tym lata inaczej.

 

Geometria płatowca owszem decyduje o charakterystykach aerodynamicznych, ale ma to swój głęboki sens przy klasycznym sterowaniu dla samolotów statecznych statycznie, a nie dla obecnych konstrukcji, które są statycznie niestateczne. Tutaj aerodynamika jest czynnikiem wspomagającym. Dzięki temu współczesne samoloty osiągają wysoką manewrowość, ale konieczne jest wykorzystanie sterowania FBW. Z racji tej niestateczności pilot nie byłby w stanie sterować nawet przez chwilę samolotem dysponując tylko mechanicznym systemem sterowania. Z kolei,gdy zastosuje się sterowanie fly-by-wire można konstruować przysłowiowe drzwi od hangaru, które polecą, wykonają zadanie i wylądują. Problematyczne jest oczywiście zachowanie się owych drzwi, a zwłaszcza ich zwrotność i charakterystyki lądowania. Typowym przykładem czegoś, co w ogóle nie powinno latać jest/był F-117. O jakiej aerodynamice w tym wypadku mowa? Z kolei innym samolotem, który latał tylko "na silniku" (szczątkowe skrzydła) i wykorzystywał mechaniczny system sterowania był F-104 Starfighter. O jakiej to manewrowości można było w tym przypadku mówić? Chyba beczki z piwem. Cechą nadrzędną obecnych konstrukcji samolotów bojowych- zarówno myśliwskich, jak i szturmowych jest zwrotność- polepszają je skrzydła pasmowe, sterowane dysze silników, a z kolei cechy "niewidzialności" są czynnikiem pogarszającym ten parametr. Końcowy produkt musi więc być kompromisem pomiędzy oboma tymi warunkami. Z kolei samoloty szkolne (szkolno bojowe) muszą naśladować, a przynajmniej mieć zbliżone parametry lotne do konstrukcji docelowych. Tylko, że obecnie realizuje się to poprzez oprogramowanie, które udaje właśnie konstrukcję docelową. Pstryk i lecisz na efie, pstryk i masz Gripena, następny pstryk i latasz Eurofighterem. Oczywiście w jak największym zbliżeniu (tu też jest pomocna aerodynamika płatowca, ale ona tylko ułatwia pracę programistom). O to w tym wszystkim chodzi. I w zasadzie właśnie to kosztuje najwięcej- typowe anglosaskie know how, za które trzeba zapłacić.

Hawk jest samolotem konstrukcyjnie starym, od swego początku miał być samolotem do określonego celu, a więc tylko do szkolenia. T-50 z kolei ( i jego przyszłe wersje rozwojowe) mają pełnić kilka ról, podobnie jak M-346. I z takim "zapasem" były od podstaw konstruowane. Po prostu inna filozofia.

Polecam:

http://www.eskadra.net/biblioteka/mozliwoscimanewrowesamolouf16.pdf

Edytowane 5 Listopada 2010 przez Gość

[Moses]

sio

Edytowane 5 Listopada 2010 przez Gość

[Mikele]

Bzdura w sensie że największym atutem samolotu bojowego jest naddźwiękowść.

 

To tu się trochę nie zrozumieelismy. Nie tyle sama predkość maksymalna, co nadmiar ciągu, który niezalezniee od prędkosci lotu decuduje o lepszych własnosciach pilotazowych oraz udźwigu.

 

Sama nadddźwiękowa prędkość jestt niejako pochodną, a atut jej taki, że gdy samolot wielozadaniowy wykorzystany ma być w misji mysliwskiej, to ni ma mocy obecnie, żeby był maszyną poddźwiękową.

 

Tak w telegraficznym skrócie nt. Dlaczego silnik z dopalaniem w F-50 choć droższy, jest jego dodatkową zaletą.

 

Czuj duch ;)

[Mikele]

Przepraszam, że pos pod postem, ale tak łatwiej mi będzie ogarnąć.

 

Geometria płatowca owszem decyduje o charakterystykach aerodynamicznych, ale ma to swój głęboki sens przy klasycznym sterowaniu dla samolotów statecznych statycznie, a nie dla obecnych konstrukcji, które są statycznie niestateczne. Tutaj aerodynamika jest czynnikiem wspomagającym. (...)

Zdecydowanie się nie zgodzę z tą tezą. Samoloty w układzie kaczka czy ze skrzydłem spasmowym są statycznie niestatateczne wlasnie dlatego, że mają taką geometrię. To własnie dzięki takiej geometrii środek parcia znajduje się przed srodkiem ciężkości, przez to nie ma momentu pochylającego przy wzroscie kąta nataarcia effektem czego jest wzrost manewrowosci.

 

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że kształt płatowca nie decyduje o tym, jak samolot będzie latał, bo to by znaczyło, że niezależnie od układu aerodynamiczneego wszysttkiee samoloty latały by tak samo. A to juz przeczy aerodynamice u jej podstaw ;)

[qalimar]

Zdecydowanie się nie zgodzę z tą tezą. Samoloty w układzie kaczka czy ze skrzydłem spasmowym są statycznie niestatateczne wlasnie dlatego, że mają taką geometrię. To własnie dzięki takiej geometrii środek parcia znajduje się przed srodkiem ciężkości, przez to nie ma momentu pochylającego przy wzroscie kąta nataarcia effektem czego jest wzrost manewrowosci.

 

Z układem kaczka i skrzydłem pasmowym układ mechaniczny jak najbardziej sobie poradzi. Przykład - Viggen i MiG-29 chociażby. Dodaj jednakże trochę utrudnień, a więc maksymalną zwrotność, kształty o obniżonej wykrywalności i zaczyna się jazda bez trzymanki.

Dalej twierdzę, że aerodynamika wspomaga i ułatwia zadanie konstruktorom, obniża ponadto zużycie paliwa, ale nie jest czynnikiem decydującym do skonstruowania poprawnego samolotu bojowego. I znowu powołam się na skrajny przykład, czyli F-117.

Ponadto wyrwałeś zdanie z kontekstu, nie napisałem, że kształt płatowca nie decyduje o tym jak samolot będzie latał. Napisałem, że aerodynamika nie odgrywa decydującej roli tak, jak przy klasycznych układach sterowania. Taki w uproszczeniu i dla jasności był sens mojej wypowiedzi.

[GrzechuG]

ze skrzydłem spasmowym

Ze skrzydłem pasmowym a nie spasmowym że tak sobie pozwolę poprawić.

[Mikele]

Z układem kaczka i skrzydłem pasmowym układ mechaniczny jak najbardziej sobie poradzi. Przykład - Viggen i MiG-29 chociażby. Dodaj jednakże trochę utrudnień, a więc maksymalną zwrotność, kształty o obniżonej wykrywalności i zaczyna się jazda bez trzymanki.

Dalej twierdzę, że aerodynamika wspomaga i ułatwia zadanie konstruktorom, obniża ponadto zużycie paliwa, ale nie jest czynnikiem decydującym do skonstruowania poprawnego samolotu bojowego. I znowu powołam się na skrajny przykład, czyli F-117.

Ponadto wyrwałeś zdanie z kontekstu, nie napisałem, że kształt płatowca nie decyduje o tym jak samolot będzie latał. Napisałem, że aerodynamika nie odgrywa decydującej roli tak, jak przy klasycznych układach sterowania. Taki w uproszczeniu i dla jasności był sens mojej wypowiedzi.

 

Tzn., żeby nie było, że tu ktokolwiek zgrywa watażkę i łapie za słowka. Fakt, w kwestii traktowania samolotu jako całej konstrukcji aerodynamika jest tylko jedną ze składowych, niemniej jednak ma decydujacy wpływ na to, jak samolot lata. I w tym sensie ciąge nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem, że kształt płatowca nie decyduje o tym jak samolot będzie latał, bo to własnie kształt, wszystkie omywane powierzchnie, decydują o tym w jaki sposób są generowwane siły i momenty.

 

FBW to nic innego jak zapis pochodnych aerodynamicznych. To, w jaki sposób program, w sensie kodu źródłowego, jest napisany to inna kwestia. Podstawią ciągle jest aerodynamika.

 

Co do JAS-39 i MiG-29 - mają analogowe układy steerowaniaa, gdyż ich stopień niestateczności statycznej jest naa tyle niewielki, że pilot jest w stanie sam prawidłowo sterować. Mimo to ich manewrowość w porównaniu do "klasycznych" samolotów jest nieporównywalnie większa. Przykładowo taki F-16 bez FBF nie poleci, gdyż wymaga ciągłych, wychyleń powierzchni sterowych.

 

Co do F-117 - wygląda tak a nie inaczeej, bo tu priorytetem była jak najmniejsza powierzchnia odbicia fal radiowych. A kaanciasty jest tylko dlateego, że był opytmalizowany komputerowo (własnie ze względu na cechy Stealth) i na takie jego zwizualizowanie pozwoliły ówczesne możliwości kart graficznych -proza życia. Ale stawiającwłasnosci lotne F-117 i MiG-29 obok siebie nikt nie powie, ze latają tak samo ;)

 

Może i róznice w naszym pojmowaniu są nieewielkie, ale implikują mocno rozbieżne wnioski.

 

@GrzechuG - oczywiscie chodzi o skrztdło pasmowe, literówka. Dzieki za zwrócenie uwagi.

 

Niemniej jednak odbieglismy od tematu, a więc wracając do merituum: M-346 i T-50 na pewno będą bardzieej manwerowe od Hawka, przez co moim zdaniem bardziej nadają się na samoloty szkolne dla pilotów F-16 i MiG-29, jako że pozwolą poczuć w powietrzu latanie samolotami tej wlasnie klasy.

[giberes]

A ja bym chciał, żeby nowy samolot można było w Polsce pomalować,bo naszego najnowszego `cudu techniki`(f-16) na razie nie możemy, choć pono trwają intensywne starania o to, ale nasz ukochany brat i dobroczyńca zza Wielkiej Wody jest oporny w tej materii, bo Polacy gęsi i malować nie umieją ,a trzymając pędzel w lewej ręce popsują latadło.

 

P.S. Było coś o mi-8, podobno Amerykanie kupili dla Iraku czy też Afganistanu ( nie pamiętam dokładnie, bo już się mylę w tym przynoszeniu przez nich wolności) te śmigłowce, bo są dobre ,a w tych krajach jest opanowana ich obsługa i serwisowanie, więc będzie taniej.

[Moses]

giberes a co ma piernik do wiatraka?

Pozatym sądzę że są większe problemy niż to czy kamo jest malowane w Polsce czy w USA

[qalimar]

giberes a co ma piernik do wiatraka?

Pozatym sądzę że są większe problemy niż to czy kamo jest malowane w Polsce czy w USA

Hehe, podczas przelotu przez ołszan gdy dostarczano te cuda techniki, padł jeden z zaworów i spowodował miejscowe nagrzanie blachy osłony tak, że w tym miejscu zwyczajnie zeszła farba z płatowca. No i co? Ano stał przez pół roku, gdyż w naszym kraju nie było możliwości,aby pomalować choćby ten skrawek płatowca. Towarzysze amerykańscy kategorycznie zabraniali.

 

Idiotyczna przesada.

[tofik]

Te problemy z malowaniem to chyba nie są spowodowane jakimś śmiesznym widzimisię amerykanów. Tylko tym ze nasze F-16 są pokryte powłoką lakierniczą wykonaną specjalnymi farbami Have Glass zmniejszającymi skuteczną powierzchnię odbicia radarowego.

[Moses]

P.S. Było coś o mi-8, podobno Amerykanie kupili dla Iraku czy też Afganistanu ( nie pamiętam dokładnie, bo już się mylę w tym przynoszeniu przez nich wolności) te śmigłowce, bo są dobre ,a w tych krajach jest opanowana ich obsługa i serwisowanie, więc będzie taniej.

 

Giberes sądząc po Twoim tonie wypowiedzi, Twoje poglądy na temat maszyn nie są zbyt obiektywne (widzę napiętnowanie made in USA, bllle USA bleee. Może pomyśl jednak że gdyby nie oni to by trochę rzeczy troszkę inaczej wyglądało) A teraz przechodząc do cytowane kawałka Twojej wypowiedzi.

 

KUPILI amerykanie, ZA ICH PIENIĄDZE maszyny nie dlatego że są dobre (gratuluje pomysłu na dorobienie sobie ideologii), tylko dlatego że w kraju tym infrastruktura jest przystosowana do obsługi tego typu maszyn. Natomiast wprowadzanie maszyn zachodnich wiązało by się z modernizacją maszyn lotniskowych, więc z większym kosztami które USA musiały by ponieść by wyposażyć INNY KRAJ

 

Paniał?