JagdPanther late ( Dragon 1:35 ) + dodatki

[Firefly Vc]

Sorry źle cie zrozumiałem .Magic trucki są takie sobie .

[Firefly Vc]

Tak więc druga gąska już złożona nie długo wrzucę fotki.Plan następujących prac to:

 

1 Sklejenie góry kadłuba z wanną

 

2 Szpachlowanie szlifowanie

 

3 Odwzorować spawy na pojeździe

 

4 Przyklejenie blaszek i innych dodatków

 

5 Mycie modelu pod malowanie

 

6 Malowanie

 

7 Przybrudzenie i lekkie zużycie

 

8 W końcu galeria ukończonego modelu

 

Ps.Chyba się wyrobię przed wiosną

[Dumo]

Uwielbiam tą konstrukcję

[Firefly Vc]

Tak już się prezentuje moja bestia . A o to fotki na dowód :

 

 

 

 

 

[bazylms]

No i ładnie.

[Firefly Vc]

Na razie tak ale jak dojdą blaszki to dopiero będzie wyglądać .

[KAMIL90]

Model zaczyna nabierać kształtów, powodzenia w dalszej budowie

[Firefly Vc]

Model zaczyna nabierać kształtów, powodzenia w dalszej budowie

 

Dzięki serdeczne .Mam pytanie do osób które się orientują w figurkach żywicznych.Otóż szukam figurek czołgistów w zimowych mundurach w pozycjach których można je w pasować do włazów.Co do figurek to było by fajnie jak by były w zimowych kurtkach,spodniach i w kapturach albo z jakimiś czapkami zimowymi.Niestety ale ta figurka która miała być do tego modelu jest w sumie cienko wykonana.

[Firefly Vc]

Witam po długiej przerwie na wstępie przepraszam za brak fotek już to naprawiam.Powodem tak długiej nie obecności była przeprowadzka do nowego mieszkania i co za tym idzie przeprowadzenie remontu.Na szczęście moim modelom podczas podróży nic się nie stało

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ps: tą figurką mam zamiar zastąpić starą.W końcu będzie pasować na 100% niż tamta star do której nie byłem aż tak przekonany.

 

 

 

[Firefly Vc]

Aktualizacja warsztatu:

 

Dodałem brakujący pręcik od włazu dalmierza

 

 

Wyszpachlowany i wyszlifowany wentylator

 

Po korekcji

 

 

I przed korekcją

 

 

I ogólny pogląd na szpachlowanie i szlifowanie

 

 

 

 

Ps: mile widziane komentarze

[Tenggeri]

Fajnie , że kontynuujesz warsztat. Jakie malowanie i z którego okresu wybierasz? To będzie egzemplarz typowo późny czy średnia wersja produkcji MNH?

[Firefly Vc]

Kwestia malowania jest poruszona we wcześniejszych postach ale może się zmienić koncepcja.Jak to fajnie ująłeś będzie to wczesna odmiana późnej wersji produkcji,lecz nie wiem jakiego jest producenta w artykułach z odkrywcy nic nie wyczytałem a i samemu jest mi to ciężko ustalić.

[Tenggeri]

Budując ten zestaw wg instrukcji stworzymy pojazd średniej wersji produkcji MNH, który został zbudowany po lipcu, ale przed październikiem 1944. Wskazuje na to brak podniesionego wentylatora, finalnych wydechów, szekli itp. Patrząc na te fakty jeśli chodzi o malowanie to żółta baza, brązowe i zielone plamy o ostrych przejściach, koła jednolite żółte.

[Firefly Vc]

Po pierwsze nie buduje modelu według instrukcji.

Po drugie odkrywcy jagdpanther ze wsi Jonkowo piszą o takim kamuflażu piaskowa baza i zielone pasy ,,miękkie przejścia,, i na to białe kamo.

I po trzecie są trzy firmy które je produkowały:

 

MIAG MNH MBA

Enero 1944 5 (300001 - 300005) - -

Febrero 1944 7 (300006 - 300012) - -

Marzo 1944 8 (300013 - 300020) - -

Abril 1944 10(300021 - 300030) - -

Mayo 1944 10(300031 - 300040) - -

Junio 1944 6 (300041 - 300046) - -

Julio 1944 15(300047 - 300061) - -

Agosto 1944 14(300062 - 300075) - -

Septiembre 1944 21(300076 - 300096) - -

Octubre 1944 8 (300097 - 300104) - -

Noviembre 1944 35(300105 - 300139) 20 (303001 - 303020) -

Diciembre 1944 37(300140 - 300176) 30 (303021 - 303050) -

Enero 1945 35(300177 - 300211) 35 (303051 - 303086) 2 (30??01 - 30??02)

Febrero 1945 22(300212 - 300133) 10 (303087 - 303096) 10 (30??03 - 30??12)

Marzo 1945 32(300234 - 300265) 10 (303097 - 303106) 10 (30??13 - 30??22)

Abril 1945 3 (300266 - 300268) 7 (303107 - 303113) 11 (30??23 - 30??33)

 

Total 268 112 33

 

M.B.A. -Maschinenbau und bahnbe - Potsdant Drewitz odpada ponieważ oni produkowali innego typu jarzmo mocowane 8 śrubami na zewnątrz pojazdu.

[JSJ]

Myślę, że budowane modelu na podstawie opowiadań ze szczątkowymi informacjami to nienajlepszy wybór. Choćby i wykluczyć któregoś producenta, niewiadomych o konkretnych szczegółach się nie ustali, a mogły to być pojazdy z różnego okresu produkcji, modyfikowane lub nie... Idea fix.

A co nam ma dać ten zestaw numerów i to po hiszpańsku? Nic to do przodu nie popycha, a że conajmniej trzy firmy produkowały, wiadomo od dawna.

Stwierdzenie, że MBA odpada ze względu na "innego typu jarzmo" wygląda dziwnie z dwóch powodów. Co, kiedy i jak produkowało MBA, nie jest dotąd w żaden sposób sklasyfikowane; chyba że masz dostęp do materiałów, o jakich świat nie wie. Produkcji MBA różni przypisują różne rzeczy i jest to conajmniej dyskusyjna sprawa. Na początku firma mogła wypuszczać inne pojazdy, niż przy końcu produkcji, chociaż była to produkcja nieduża.

Określenie "innego typu jarzmo" wymagałoby doprecyzowania - od czego inne, dlaczego Jp. z Jonkowa miałby go nie mieć (wiadomo, jakie miał?) itd.

Ja osobiście (a próbuję już długo rozeznać się w tym bałaganie teorii o Jp.), dla tego z Jonkowa odrzuciłbym MBA z zupełnie innego powodu - moim zdaniem w MBA malowano kamuflaż w plamy ostrokrawędziowe lub o konturze minimalnie rozmytym (słabe zdjęcia są jedyną dokumentacją), a przytoczone w cudzysłowie "miękkie przejścia" dotyczą MIAG i do pewnego czasu MNH. I tak zostaje szerokie pole niewiadomych, a trwanie przy tym nieznanym egzemplarzu bez szans na ich rozwikłanie może oznaczać, że model nigdy się nie sfinalizuje, albo będzie w dużym stopniu wydumany i to tylko po to, aby się wpisać w historię jakiegoś epizodu.

 

Wielka prośba - trochę uwagi w pisaniu. Np. "...und bahnbe - Potsdant..." to jest ...und Bahnbedarf - Potsdam... Jeszcze lepiej Poczdam, skoro jest ten polski odpowiednik.

 

 

>Tenggeri. Dlaczego przed październikiem 44.?? W dodatku w MNH, gdzie wówczas dopiero bodaj zaczynano przygotowania? Nie chcę być złośliwy, tylko jeszcze raz wspomnę o bałaganie w temacie.

W Aberdeen stoi dowód, że jeszcze w grudniu w MNH montowano stary typ wydechu. Drugi to ów w Kubince (późniejszy, jednak chyba jeszcze grudniowy). A w ogóle, jeśli ktoś uważa, że zmiany zachodzące w tym okresie są do prostego nazwania "to i tamto od - do", to albo kpi, albo o drogę pyta.

Druga rzecz: O ile pamiętam obrazki zestawu, to on nie determinuje dokładnej wersji producenckiej, np. MNH. Pozwala na pewne wariantowanie, acz instrukcje niczego nie tłumaczą, wychodząc pewnie z założenia "sami guzik wiemy, niech się sklejacz swoją wiedzą wykaże". No i ma niewątpliwą okazję.

[Tenggeri]

Dlaczego przed październikiem 44.?? W dodatku w MNH, gdzie wówczas dopiero bodaj zaczynano przygotowania? Nie chcę być złośliwy, tylko jeszcze raz wspomnę o bałaganie w temacie.

Wg mojej teorii przed październikiem, ponieważ od tego miesiąca mniej więcej zaczęto zakładać nowsze koło napędowe o większej średnicy, a w pudełku Dragona mamy to starszego typu. To po pierwsze, a po drugie gdzieś około października zaczęto montować późne tłumiki Flammvernichtern, do tego zasobnik na wycior montowany jeszcze na boku, a nie na tylnej płycie. Co prawda mamy je w pudełku, ale budując wg instrukcji nie zostanie ono użyte. MNH zaczęło produkować pojazdy około kwietnia, maja 1944. Wiem, że ciężko się w temacie JP połapać. W niektórych zakładach części nowego typu były montowane wcześniej, w drugim później, te wszystkie granice co od kiedy były zakładane powoli się zacierają i robi się konkretny bałagan w którym naprawdę trudno się zorientować i powiedzieć konkretnie z którego miesiąca produkcji pochodzi dany egzemplarz. Wiadomo, jeżeli w którymś zakładzie na stanie były części starszego typu to również wrzucano je do pojazdu z innymi nowszymi modyfikacjami, stąd m.in możliwe, że w egzemplarzach z grudnia o których wspominałeś były założone starsze tłumiki.

 

Druga rzecz: O ile pamiętam obrazki zestawu, to on nie determinuje dokładnej wersji producenckiej, np. MNH. Pozwala na pewne wariantowanie, acz instrukcje niczego nie tłumaczą, wychodząc pewnie z założenia "sami guzik wiemy, niech się sklejacz swoją wiedzą wykaże". No i ma niewątpliwą okazję.

Tutaj zgodzę się z Tobą w 100% W pudełku mamy:

-dwa typy hamulców wylotowych;

-trzy typy osłony jarzma karabinu maszynowego;

-dwa typy górnej płyty przedziału bojowego, w tym wersja dla pojazdów z zakładów MNH;

-płyta silnikowa z dwoma otworami

-podwyższona osłona wlotu lewego powietrza

-wszystkie typy układu wydechowego, wliczając tłumiki Flammvernichter;

-pojemnik na wycior montowany na boku kadłuba;

-dwa typy zasobników na rzeczy osobiste załogi.

Pozwala to na pewnego stopnia dowolność w budowie, jednak zbudowanie poprawnego historycznie egzemplarza z tych części wcale takie łatwe nie jest.

[JSJ]

No, teraz to się już przyczepię, bo chcąc nie chcąc powielasz jakąś dezinformację. Wprawdzie nawet markowa pozycja pod szyldem PanzerTracts używa ponoć ogólników w rodzaju "przy końcu wojny", czy "na pewnej ilości pojazdów", jednak dostarcza też rzeczy pewnych. Poza tym są fakty widoczne na zdjeciach i można, a nawet trzeba je kojarzyć, aby zacząć tworzyć teorie. I tak:

 

1. Historia tego nowego koła NAPINAJĄCEGO (o to chodziło?) nie da się zawrzeć w zdaniu, że zaczęto je montować w okolicach października. Przecież ono jest widoczne na wrakach zostawionych w polu już latem. Powstało bodajże w czerwcu, w jakiejś limitowanej liczbie i myślę, że było dosyłane wówczas przede wszystkim do takich jednostek pionierskich i prestiżowo traktowanych, jak Abt. 654. Z myślą o testowaniu, między innymi. Potem się zatkało, bo MIAG (domniemany producent kół) miał wielkie tarapaty i dopiero w owym październiku te koła szerszą falą poszły w produkcję, ale nie było ich chyba tyle, aby od razu obdzielić wszystkich umoczonych w pantery. Jagdpanteher w MNH musiał prawdopodobnie odczekać w kolejce, bo, o ile mnie pamięć nie zwodzi, dopiero w 45. owo przejście tam nastąpiło.

 

2. Z Flammvernichter to też nie może być prawdą, przynajmniej w odniesieniu do MNH. Jest sporo zdjęć Jp. z produkcji ok. 44/45., ale ze świecą szukać przykładu frontowego zdjęcia z tymi tlumikami. W ogóle, nie tylko pojazdu z danego okresu.

 

3. Pojemnik na wycior - to dla mnie żenada, bo przecież nigdy produkcyjnie nie był przenoszony. Był, ale polowo, głównie w w.w. Abt. 654, już od wiosny. To zupełnie odrębne zagadnienie, obejmujące szereg modyfikacji już znanych oraz takich, które może tylko ja ciągle jeszcze odkrywam.

 

4. Skąd pomysł, że MNH zaczęło produkcję Jp. wiosną 44., nie mam pojęcia. Zaczęło ją na przełomie 10/11.44 lub już w listopadzie (mniejsza o parę dni). Późnym latem i jesienią trwało przysposobienie pierwszego "alternatywnego" dla MIAG producenta, czyli MBA. Odrębna taka akcja z dokumentacją, wzorcami, elementami na rozruch itp. dla MNH musiała też potrwać, z tym, że MNH "zaskoczyło" szybko, mając doświadczenie produkcyjne już od pierwszych panter.

 

Wszystko to niejako potwierdza, że nie jest lekko w tym temacie. Ale też nie można tego doprowadzać do stanu absurdu. Pewne słupki milowe są znane, chociaż może parę książek wartoby pyrgnąć do kosza, jedynie wyciąwszy lepsze zdjęcia, bo reszta ma często wartość metrów bieżących zużytego papieru, nic ponadto. Uczulam na bzdury, kiedy tylko mam okazję, ale co mogę więcej zrobić...

Dragon dokłada swoje trzy grosze do zamieszania. Niech już im będzie ten pojemnik na rzeczy załogi, ale w komplecie z jakimiś opcjami innych elementów + wyjaśnienia. To też była jedna z praktyk owego batalionu 654, a rzecz na tym polega, że ich modyfikacje były robione kompleksowo, co już określiłem jako odrębne zagadnienie.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Gość

[Tenggeri]

JSJ, jak możesz podaj jakieś źródła do Twoich informacji, bo widocznie wszystkie moje materiały na temat JP z których korzystałem się zestarzały, chętnie odświeżę swoje wiadomości :P

Nie odbierz tego źle, widocznie moje ksiażki mogę w takim razie o kant du*y potłuc.

[JSJ]

Żadnych rewelacji. Moje źródła to głównie zdjęcia, bo im się nie zdarza konfabulowanie. Przez lata sznureczek analiz na nich czynionych wiedzie do wniosków typu "nie wcześniej/później niż" i podobnych, coraz bardziej się zazebiających. Sam czasem nie mogę uwierzyć, jak foto znane od lat pewnego dnia potrafi zaskoczyć kolejną informacją długo nie dostrzeganą. O dziwo, nie mając żadnych PanzerTractsów, ale trochę cytatów i wycinkowych skanów, jakoś to tym uzupełniam i nie muszę kasować swoich głównych domniemań. A takie "wyimki" z kolei wychodzą same, gdy się odwiedza różne fora, bo przecież nie wiedząc wszystkiego człowiek jest ciekaw różnych punktów widzenia. Ten temat nie został całościowo opracowany w żadnej publikacji, więc bez kompleksów i histerii można sobie przyznać prawo do sceptycyzmu i poszukiwań własnych hipotez, tylko nic na "urra". Kto ma parę groszy na zbyciu, niech nabędzie odpowiedni numer P.T., bo faktografii o technicznej stronie zagadnienia jest tam najwięcej i jest oparta na dokumentach. Ale zastrzegam, że wg mnie należy mieć ograniczone zaufanie do ilustracji rysunkowych - wśród tych, jakie podebrałem z sieci, nie ma ani jednej bez błędów. Co prawda, chodzi o rozpoznanie detali i umiejętność ich pokazania, a nie o sprawy zasadnicze.

Nie wiem, co masz z tej literatury. Jeśli np. pozycję zwaną "monografią" z AJ-Press, to możesz ją potłuc. Dla własnej ciekawości warto wcześniej przyjrzeć się tam, jak każde prawie wcześniejsze stwierdzenie jest zaprzeczone w dalszej części i ile bełkotu na temat tzw. rozwoju konstrukcji i modyfikacji to zawiera. Już nie wspomnę o katowaniu czytelnika strasznymi "planami" z koejnymi strasznymi komentarzami. Dziwne, ale od tego odstaje na korzyść część opisująca konstrukcję ogólnie. Ale i nie dziwne, bo w końcu jest na czym się oprzeć - np. Spielberger zawarł spory materiał o tym w swoich pracach (tzw. biblia o Panterze i wariantach), coś tam dołożył Jentz. Oba te nazwiska, ja wiadomo, oznaczają pewną klasę, tylko trzeba brać poprawkę na upływ czasu. Wypada jeszcze dodać, że w przerażającej ilości owa broszura z AJ-Press zawiera rzeczy przepisane z książki J. Ledwocha i tak oto masz krótką recenzję obu.

Na naszym gruncie powstała dobrych parę lat temu także książeczka K. Muchy (Kagero) - jedyna próba samodzielnego, jako tako udokumentowanego podejścia do tematu zmian na Jp. w czasie. Pewnie nie bez wad, ale na miarę ówczesnych moźliwości. Tej też nie kupiłem, bo wystarczało mi poznanie zarysu treści wynikającego z ożywionych dyskusji forumowych (autor udzielał się wówczas na starym PWM). Ja mam swoje zastrzeżenia, ale doceniam choćby to, że chyba nigdzie indziej nie znajdzie się dotąd szerszego podejścia do specyficznej kwestii modyfikacji Abt. 654. Dziś bowiem uważam, że możliwie pełne rozpoznanie tego podtemaciku stanowi jeden z lepszych kluczy do całości - ułatwia odrzucenie pomiesznych pojęć (mylenie cech produkcyjnych z dodanymi wtórnie, niemądre klasyfikacje odmian). Książka pewnie już dawno niedostępna.

[Firefly Vc]

Trochę przejąłeś się rolą, foty z opisami , ale z tekstami "szpachla, szpachla i jeszcze raz szpachla" to pojechałeś grubo. Gdyby ktoś zdjęć nie widział to by pomyślał, że ten Dragon to jakaś mega kaszana w stylu Skifa.

Zwykłe wgłębienia, czy dziurki pod wklejenie elementów, których jest mnóstwo w każdym modelu, większości nawet nie trzeba łatać, bo zakryją je wklejane elementy, czy fototrawionki.

Niemniej jednak, chwała za ambitne podejście do tematu.

JSJ -

Pzdr

 

Dzięki serdeczne doceniam to co napisałeś.A ta "szpachla, szpachla i jeszcze raz szpachla" to na pisałem tak dla hecy .Ja mam tak że jakoś te blaszki nie zasłaniają tych otworów mocujących.I dzięki koledze JSJ nie zrozum mnie że ale zawaliłeś mi świat na temat jagdpanther z Jonkowa.Też nie do końca opierałem się na opisie słownym w prawdzie wyciągnięto parę fragmentów które dały mi bazę wyjściową.A dalej układałem jak puzzle (tego co brakowało)brakujących detali.W sumie to moja Jp przedstawia egzemplarz z muzeum w Kubince w 100%.Ale nie wiem jaka jest jego historia.W sumie wiem jaki chce wykonać egzemplarz gorzej z kamuflażem.Nie wiem co dalej robić

[JSJ]

Oj, Ty też nie zrozum mnie źle - ja chciałem Ci odradzić pakowanie się w wieczne wątpliwości, żebyś nie tracił uciechy z samego modelowania. A jeśli wyszło na opak, to mnie wcale nie cieszy. Jednak chyba nie ma co tragizować, tylko pogodzić się z obiektywnym faktem, że Jp. to trudny temat w ogóle, a te późne wykonania zwłaszcza. Można powiedzieć, że im poźniejsze, tym gorzej - po prostu brak tego, na czym możnaby się oprzeć w kwestii detali czy malowań. Gdy Niemcy zaczynali dostawać w tyłek, jakoś nie mieli już ochoty na robienie zdjęć propoagandowych czy zwykłych pamiątkowych. Może to jest przyczyna tej posuchy, może z czasem jakieś archiwa coś odsłonią, ale tymczasem jest jak jest. Już chciałem Ci podrzucić pomysł oparcia się na zdjęciach z Ardenów, ale się cofam, bo to przede wszystkim przykłady wozów po przeróbkach w Abt. 654 i znowu zabraknie danych na temat ich szczegółów. Jeśli Twój model jest kopią kubinkowego, to zostań może przy tym i konsekwentnie dokończ go, będziesz miał przynajmniej poprawnie zbudowany model, a nad malowaniem jeszcze możesz podumać. Ja bym tylko proponował, aby on był bliższy eksponatowi w Aberdeen, co prawie nic nie zmienia, tylko nie należy doklejać tych "Pilsen" na dachu. Za taką opcją przemawia moim zdaniem to, że będzie to model ciut wcześniejszy, a jakaś intuicja mi mówi, że do takiego szybciej znajdą się wzory kamuflażu. Jak się nie znajdą i stracisz cierpliwość, to zawsze możesz pójść w kierunku pewnej fikcji, byle bliskiej rzeczywistego standardu.

Pomysł dobry lub zły - trudno mi coś radzić, ale najważniejsze mi się wydaje, żeby to szło do przodu, a różne drobne zmiany i tak są możliwe czy teraz, czy później.

[Firefly Vc]

Wyszło jak wyszło w sumie dobrze się stało.Było parę zagadnień nie do przeskoczenia w jagdpanther z Jonkowa.I w sumie gdy JSJ mi na pisał że jp to nie jest łatwy temat w tedy to sobie uświadomiłem że jp z Jonkowa to taki właśnie przykład.W sumie to brakuje mi około 50% wiedzy na jej temat a to nie jest dobry materiał na model.A co do jp z Aberdeen to ja już wkleiłem "Pilsen" więc bliżej jej do tej z Kubinki.

 

a trwanie przy tym nieznanym egzemplarzu bez szans na ich rozwikłanie może oznaczać, że model nigdy się nie sfinalizuje, albo będzie w dużym stopniu wydumany i to tylko po to, aby się wpisać w historię jakiegoś epizodu

 

Akurat model bym skończył a to że był by wydumany to w 50%.Nie chcę się nigdzie w pisywać robię to dla siebie ponieważ bardzo mnie zafascynowała historia tego pojazdu.

 

http://liegnitz.pl/images/maxi/Historia/1945ii-03.jpg

 

Ostatnio w padła mi fotka jp z Legnicy ale tu też za dużo nie widać.Więc zostaje przy konfiguracji takiej jak z Kubinki jp lecz teraz szukam jakiegoś kamo.Wiem jedno że na pewno już nie zrobię pasiastego kamuflażu na jp bo już taką jedną zrobiłem w wersji późnej.

 

 

 

 

Dzięki za pomoc JSJ

[Firefly Vc]

Witam o to kolejna aktualizacja warsztatu.Tym razem poprawiłem w sporniki sprzęgu cholowniczego:

 

Oryginał :

 

 

 

A tak wygląda nie poprawiony element (to nie mój model posłużyłem się inna fotką moja zgineła ) a było po robocie jak się zorientowałem:

 

 

A teraz moje już po poprawieniu:

 

 

 

 

Ps: Znalazłem oryginał pasujący do mojego modelu.

 

 

[JSJ]

Jak tak podkreślasz, że miałeś danych na 50% modelu, to pomyślałem, że może trzeba było zostać przy tym Jonkowie (?). Przecież większość modeli Jp. ma dużo mniej wspólnego z rzeczywistością; i tak byłbyś do przodu.

Ale te 50% mnie bardzo ciekawi. Czy mógłbyś powiedzieć, jakie konkretne kawałki pojazdu były do zobaczenia? Tego materiału, o którym wspominałeś, nie mam, mam tylko parę zdjęć z sieci, a na nich jakieś kawałki gąsienicy, coś z amunicji, lampę Bosch - nic, co by mogło wskazywać na ogólną postać wariantu wozu. Pisałeś coś jarzmie - czyżby to był tzw. wrześniowy wariant?

[Firefly Vc]

W miesięczniku odkrywca (nr 9,10,11 - 2005) są fotki jak patrzysz na front pojazdu to prawa burta (Prawie cała) nawet widać ślady po narzędziach saperskich i do tego kamo widać.A wzorowałem się na tych dwóch fotkach archiwalnych jp które już post wcześniej zamieściłem a potem już tylko dedukcja i kombinowanie ale to nie było dobre.Ot takie przemyślenia i rozważania ale zawsze zostawała jakieś ''ale''.

 

Ps. Te dwie fotki które już zamieściłem są podpisywane jako Jagdpanthery z Jonkowa ponieważ tam kilka było ale tego nie jestem pewien czy to są akurat te.