Flotylla Pińska 100 X 100 , projekt grupowy w skali 1 : 72

[p11c]

Nie spotkałem się nigdzie z wyjaśnieniem tej kwestji być może Slavko coś znalazł

ale stawiam kilka tez:

- raczej nie była to sanitarka do celów logistycznych i transportu rannych

- też słabo to widzę ich bliski udział w walkach, raczej w odwodzie i na zapleczu

- Być może chodziło o całkowita samowystarczalność FP , Tam gdzie my tam zarówno warsztaty, magazyny jak i zaplecze socjalne i sanitarne. Szpital to szpital a nie punkt sanitarno-transportowy ???

[Maciej]

Hej,

Odpowiem jeszcze na uwagi p11:

Panie Macieju, jak tu uciekać i manewrować przed samolotami okrętem o długości ponad 42 m na rzece o szerokości np 30 m ?

Zrozum proszę, że cały czas posługujesz się argumnetami, które zwyczajnie są nieuczciwe.

Przecież to oczywiste, że większy okręt będzie mniej manewrowy od mniejszego - nikt tego nie kwestionuje.

Manewrowość jest tylko jedną z cech jednostki. Nie można wszystkiego do niej sprowadzać bo w ten sposób stawiamy nieprawdziwe tezy. Mało tego, na potwierdzenie ich używasz prawdziwych faktów i to jest właśnie demagogia, o której wspomniałem. Idąc tym tropem uznasz pewnie, że lepiej było budować ścigacze na Zatokę Gdanśką (a najlepiej Pucką) zamiast niszczycieli a okręty podwodne typu Orzeł były "za duże na Bałtyk", prawda? I dalej, skoro wojna obronna wykazała "nieprzydatność" bombowców typu Łoś to oznacze, że to były niepotrzebne samoloty a zważywszy na koszt ich opracowania przedwojenne kierownictwo PSP powinno stanąć przed plutonem egzekucyjnym.

 

Tylko przód i tył i to w nurcie. Troszkę ciężko uciec przed bombką, tak mi się wydaje, zwłaszcza z imponującą prędkością 15 km/h

Nie tylko. I sprawa podstawowa, spróbuj uwolnić się od myślenia, że podstawowym zadaniem jednostek flotylli pińskiej jest ucieczka przed bombowcami wroga bo tak nie jest. Prędkość, jest taka sama jak innych okrętów tej klasy. Nie możesz jej porównywać do prędkości osiąganej przez ścigacze i na tej podstawie twierdzić, że ścigacze są lepsze - to są zupełnie inne kalsy okrętów. Przeznaczone do zupełnie innych zadań.

 

A zanurzenie to on miał mieć 0,66 m i to bez piasku w komorach, bo z piaskiem pełniącym rolę opancerzenia czyli w walce troszkę więcej. A monitorki krakowskie tylko 0,5 m i ciągle czytam, że praktycznie nigdzie nie mogły płynąc ze względu na duże zanurzenie.

Tak, czytasz i nie rozumiesz. We wszystkich opracowaniach, w których jest o tym mowa, zaraz pózniej w tekście dodają, że lato 1939 roku (i cały rok) były wyjątkowo suche i pozbawione opadów skutkiem czego był niespotykany, niski stan wód śródlądowych. I tylko w tym kontekście można powiedzieć, że w tych okolicznościach większe jednostki flotylli miały bardzo utrudnione warunki żeglugowe. Ale to wcale nie niesie ze sobą konkluzji, że ich budowa była pozbawiona sensu. Niskie stany wód ograniczają ich działanie ale nie tylko po jednej stronie - przeciwnik też ma kłopot. Podobnie jak zimą, podczas której ścigaczem też nie popłyniesz. Większe zanurzenie bojowe, z pełnymi komorami piasku czyli coś z czego można było skorzystać ale również można było nie korzystać, to również atut - niższa sylwetka (gdy możemy sobie na to pozwolić).

 

No i ukrycie okrętu 42,2 m x 6,5 m i wysokości samych burt 2,1 m to to też nie jest maleństwo do ukrycia.

"Maleństwo" wobec czego? Innego monitora? Ta "gigantyczna" różnica to raptem 7m długości, czyli 20%.

To prawie bez znaczenia bo wysokość ta sama gdy ukrywasz w szuwarach - bo chyba nie na środku rzeki, prawda?

 

Obrona p-lot to 2 nkmy i 2 ckmy też ciężko to nazwać imponującą i zadowalającą.

Bądź precyzyjny: 6 nkmów 13,2 mm (2xII + 2xI). Czy to mało Twoim zdaniem?

Wg mnie bardziej niż zadowalająca. Chyba, że.. znów będziesz chciał porównywać do jednostki, która mogłaby mieć więcej i cięższej artylerii plot i byłaby typowo przeciwlotnicza.

 

Ja tam nadal wybieram moje znacznie tańsze 3 kutry KU-30 i obawiam się, że nawet w walce bezpośredniej ze mną miałbyś niewielkie szanse, bo na krótki dystans twoje działa na niewiele się zdadzą a moje 6 nkmów na szybkich kutrach może siać spustoszenie na twoim pokładzie zwłaszcza, że jednocześnie masz tylko 2 punkty ogniowe na krótki dystans i możesz strzelać do moich dwóch kutrów. W dodatku szybko mogą być wyeliminowane na stabilnym i wielkim okręcie a wtedy jesteś bezbronny.

I to jest esensja demagogi, którą ciągle się posługujesz.

Tobie może się tak wydawać. Możesz nawet założyć, że ścigacz jest jedynym słusznym okrętem EVER.

Z tym już nawet nie będę polemizował.

 

Tytułem uzupełnienia do krótkiego opisu jednostek typu MC-35 dwa skany przedwojennych rysunków:

- http://zapodaj.net/bf0d8e16c97be.jpg.html

- http://zapodaj.net/da49376b65f68.jpg.html

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

1/ Łoś się nie sprawdził nie dla tego że był za duży ale był źle używany, był to wspaniały i słuszny bombowiec

2. Orzeł owszem był za duży na Bałtyk a zamknięcie go w "Worku" Zatoki Gdańskiej wolę nie komentować.

3. Manewrowość owszem jest jedną z cech jednostek ale dość istotną jeśli chodzi walory obronne jednostek zwłaszcza w sytuacji zagrożenia atakiem lotniczym, wielka szeroka jednostka mogła by praktycznie tylko manewrować przód tył, co de facto sprowadza czynnik manewrowości do zera.

4.Nie przeczę że 15 km/h było raczej standardem na rzece w tamtym okresie, jednak nie zmienia to faktu, że jest to bardzo mała prędkość

5. Jakie konkretnie masz na myśli zadania dla okrętu klasy MC?

6. 20 % to jednak sporo i na pewno byłoby go ciężej ukryć niż mniejsze monitory

7. Owszem było suche lato, ale ty z kolei nie bierzesz pod uwagę innych faktów. Monitory i inne duże okręty miały problemy z zanurzeniem nie tylko w 1939 r ale i wcześniej co skutkowało choćby dodawaniem pływaków, czy zdejmowaniem osłon pancernych. Z reguły każda budowana jednostka miała zanurzenie większe od planowanej, a tu już na wstępie mamy 0,66 m owszem można nie zasypywać komór piaskiem, ale wtedy osłona będzie słabsza, a pomyśl co będzie jak je zasypiemy i w jakiej sytuacji będzie to można zrobić?

Dodaj jeszcze do tego informację, że z roku na rok poziom Piny się obniżał co też jest dostępne w źródłach.

Edytowane 5 Grudnia 2015 przez Gość

[p11c]

Demagogia to sytuacją, gdy ktoś manipuluje faktami dla osiągnięcia własnych korzyści. Tak się składa, że raczej jakiś korzyści nie mam lansując moje zdanie, a przypomnijmy były to dwie podstawowe kwestie:

1. że budowa i przydatność tych okrętów jest kontrowersyjna, co wykazała choćby nasza dyskusja bo nie mamy wspólnego zdania a gdy są dwie różne opinie to już jest kontrowersja.

2. że okręty były przejawem pewnej gigantomanii, jest to moje prywatne zdanie z którym masz prawo się nie zgadzać i nie będę cie do niego przekonywał.

 

Używając jednak w stosunku do mojej osoby określania demagogia troszkę zamiast dyskutować z argumentami i je dyskredytować, dyskredytujesz mnie podważając moją wiarygodność a to troszkę nie ładnie.

Zastanawia mnie jednak jakbyś nazwał takiego rozmówcę, który w dyskusji wie lepiej co myśli adwersarz i w dodatku przedstawia to jakby on tak naprawdę myślał? Dam ci kilka przykładów:

1. Nie uważam, że twórcy Łosia powinni stanąć przed plutonem egzekucyjnym, wręcz przeciwnie. A konkretnie to MC raczej bym porównał do PZL-3 ( czyli do dużego bombowca ) a nie do Łosia ( średniego bombowca )

2. Nie uważam że niszczyciel byłby za duży na Bałtyk, ale np. pancernik czy krążownik to i owszem

3. Nie uważam że FP powinna się składać z małych jednostek, baaa wręcz przeciwnie , potrzebne są i kanonierki i nawet monitory. Uważam jednak że MC byłby lekką przesadą i że w tym momencie bardziej potrzebne nam były nowoczesne mniejsze jednostki.

 

Uważam natomiast że :

1. większość okrętów została zatopiona przez lotnictwo i że tam trzeba widzieć podstawowe zagrożenie, więc taki czynnik jak manewrowość, zdolność ukrycia obrona p-lot jest podstawowym czynnikiem, co też widziało dowództwo FP tworząc pierwszy na świecie okret obrony p-lot oraz rezygnując z okrętów typu MC

2. okręt typu MC byłby podobnym kłopotem jak np. pancerniki niemieckie, owszem duża rola propagandowo- psychologiczna ale tak naprawdę ogromny koszt i kłopot

3. bardziej w tym okresie potrzebne nam były zupełnie inne okręty

4. Uważam za słuszną decyzję dowództwa marynarki, rezygnacji z ich budowy

5. Uważam też że gdybym jako dowódca operacyjny miał do wyboru dowodzenie 1 MC lub 3 KU-30 wybrałbym tę druga opcję

6. Była to na pewno piękna i arcyciekawa konstrukcja stawiająca duże wymagania przed modelarzem. Na pewno będę kibicował jej budowie do której cię gorąco zachęcam.

 

Dalsza dyskusja pozbawiona treści merytorycznej usunięta.

Trzymajmy się topicku i unikajmy mniemanologi.

Maciej

[Jarekk]

Chyba Maciej ma dużo racji. Dla mnie porównywania KU-30 z MC-35 nie ma sensu.

 

Kuter (ścigacz) rzeczny - np. KU-30 - miał za zadanie patrolowanie płytkich rzek i jezior Polesia oraz wykonywanie zadań zwiadowczych. Uzbrojenie 2 nkm plot Hotchkiss wz.30 kal 13,2 mm.

 

Monitor rzeczny – klasa dużych opancerzonych okrętów artyleryjskich, przeznaczonych do służby na wodach śródlądowych – rzekach i jeziorach. Monitor rzeczny przeznaczony był do ostrzeliwania celów lądowych, wsparcia wojsk lądowych, wsparcia desantów, ochrony przepraw i do walki z okrętami rzecznymi przeciwnika. Uzbrojony był w działa i karabiny maszynowe.

 

Nawet kilkoma KU nie da się wykonać zadanie przewidzianego dla monitora! Nie to uzbrojenie. 13 mm karabinem maszynowych można bardziej straszyć kaczki w szuwarach niż na serio zwalczyć cele lądowe przeciwnika.

Co mogło być substytutem artyleryjskim monitorów na Polesiu? NIC.

[p11c]

Zresztą wolę aby każdy z nas pozostał przy własnym zdaniu i abyśmy się raczej skupili na czymś bardziej ścisłym czyli nad budową samych okrętów bo to o wiele bardziej przyjemne

Ja w każdym razie nie mam już nic do dodania w tej kwestii i idę na oraz pozdrawiam serdecznie wszystkich miłośników Flotylli Pińskiej

[slavko]

Czołem Panowie!

 

1, Żelaźniakow był większy i głębszy ale on działał w innym rejonie bo chyba nie na Pinie. Owszem MC fajnie by się nadał do napaści na ZSRR ale chyba w 35 r o tym nie myślano?

2. Nasze monitory miały po ok 35 m ( MC 42 m )

3. Monitory krakowskie kosztowały ok 300 tys zł ( tyle zapłacono stoczni bez uzbrojenia i wyposażenia ) MC pewnie byłby tak ze dwa razy droższy. 3 kutry KU-30 miały łącznie kosztować 260 tys z uzbrojeniem:

 

Sprostuję nieco:

Ad. 1 Okręty typu Żeleźniakow miały działać przeciw polskim monitorom i były przeznaczone do operowania na całym Polesiu. Pod koniec września 1939 roku wpłynęły na Pinę. Żeleźniakow miał 0,9 m zanurzenia (gdańskie od 0,75 do 0,8 m, krakowskie 0,39 m, ale od początku były projektowane dla dywizjonu dopływowego).

Ad. 2 Warszawskie - 34,5 m, krakowskie - 35,00 m, Żeleźniakow - 51,2

Ad. 3 Monitory krakowskie kosztowały 46 tysięcy dolarów za sztukę (81 kg złota), na monitor MC przeznaczono w budżecie 1935/36 1,5 mln złotych. Z tej kwoty zakupiono w fabryce Cegielskiego silniki.

 

Dowództwo nie zrezygnowało z budowy okrętu MC. Z braku bieżących funduszy przeniesiono jego budowę na lata 1940-1942.

 

Fragment opracowania dot. silników:

 

"Firma H.Cegielski SA w 1933 roku dostała zlecenie z KMW na budowę dwóch silników bezkorbowych Diesel-Kręglewski o mocy 350 KM. Miały być przeznaczone dla nowego monitora ciężkiego (MC) flotylli rzecznej i kosztować 168 tysięcy złotych. Raty miały być płacone w okresach budżetowych: 1933/34 (zaliczka 35%), 1934/35 (po przyjęciu na hamowni 55%) i 1936/37 (10% w sześć miesięcy po odbiorze) i wszystkie zostały zapłacone, choć silników nie odebrano.

Prace nadzorował inż. A.Potyrała, pierwszy termin dostarczenia pierwszego silnika to 14 stycznia 1935 roku."

 

Natomiast, do meritum tego wątku:

Tak, na tyle na ile będę mógł, to powrzucam informacje i zdjecia

Natomiast T-4 można dopisać do listy. Może nawet zaraz po Zuchwałej go zacznę.

 

Pozdrawiam

Slavko

[p11c]

Ok dzięki

[Jan Szpargatoł]

Piękny pomysł, tylko powinszować.

Sam bym się chętnie dołaczył, ale o Flotylli Pińskiej mam takie pojęcie, że ORP Kraków z Małego Modelarza to był mój pierwszy model w ogóle ever. Skleiłem go jako 12-letni gagatek, po czym bez żadnej impregnacji pusciłem na rzekę. Popłynął jak marzanna... ale sentyment pozostał

[p11c]

Na pewno ci pomożemy i nic nie stoi na przeszkodzie zrobić nowy ORP Kraków, wspomnienia powrócą

[Jan Szpargatoł]

Znaczy rozumiem, będę miał numer 7 na liście?

I 3 i pół roku na ukończenie? To może coś z tego wyjść. Tylko prosiłbym tym razem nie Kraków, ale jego bliźniaka - Wilno, bo sentyment jeszcze większy (bo ja z Podlasia).

[slavko]

Znaczy rozumiem, będę miał numer 7 na liście?

I 3 i pół roku na ukończenie? To może coś z tego wyjść. Tylko prosiłbym tym razem nie Kraków, ale jego bliźniaka - Wilno, bo sentyment jeszcze większy (bo ja z Podlasia).

 

Mam świetne zdjęcia "Wilna", więc służę pomocą Wbrew pozorom nieznacznie się różniły między sobą.

 

Pzdr.

Slavko

[p11c]

Nie 7 tylko 8 bo Slavko był wcześniej ze swoim T 4 , proszę bardzo. I dopisałem jeszcze dwa moje inne modele. Slavko liczę na pomoc.

No i czekam na pierwsze relacje z budowy.

1. Statek Minowo Gazowy MĄTWA ( p11c)

2. ORP ZUCHWAŁA ( slavko )

3. motorówka typu D ( slavko )

4. ślizgowiec PZL ( p11c)

5. Kuter Meldunkowy KM-12 ( p11c )

6. Projekt monitora MC ( Maciej )

7. T 4 ( slavko )

8. ORP Wilno ( Jan Szpargatoł )

9. Admirał Dickman I ( p11c)

10 Admirał Dickman II ( p11c )

Edytowane 10 Grudnia 2015 przez Gość

[slavko]

Nie 7 tylko 8 bo Slavko był wcześniej ze swoim T 4 , proszę bardzo. I dopisałem jeszcze dwa moje inne modele. Slavko liczę na pomoc.

No i czekam na pierwsze relacje z budowy.

1. Statek Minowo Gazowy MĄTWA ( p11c)

2. ORP ZUCHWAŁA ( slavko )

3. motorówka typu D ( slavko )

4. ślizgowiec PZL ( p11c)

5. Kuter Meldunkowy KM-12 ( p11c )

6. Projekt monitora MC ( Maciej )

7. T 4 ( slavko )

8. ORP Wilno ( Jan Szpargatoł )

9. Admirał Dickman I ( p11c)

10 Admirał Dickam II ( p11c )

 

Z Dickmanem II może być problem... Bo chyba nie mam żadnych planów... :( Ale coś poszukam

Z kolejnością u mnie będzie tak: Zuchwała, T-4 i typ D. Myślę jeszcze o berlince, która była na wyposażeniu flotylli, ale chcę ją zrobić już w barwach sowieckich, więc średnio nadaje się do projektu.

[p11c]

Do dwójki jest tylko znany wszystkim ogólny planik i jeszcze daleka droga bo najpierw muszę zrealizować wcześniejsze projekty, Bardziej mnie ciekawi co masz do jedynki.

[slavko]

Do jedynki mam trochę zdjęć, ale muszę przeglądnąć materiały, bo nie pamiętam co jeszcze. Dawno w polskich statkach uzbrojonych nie grzebałem.

[p11c]

Bo to generalnie pomijany temat.

[Maciej]

Czy widzieliście może Hotchkinsy 13,2 mm w skali 1:72?

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

Ja nie widziałem, ale właśnie nad nimi siedzę i się głowię, jeśli uda mi się jakoś je odlać w żywicy to podeśle ci

[slavko]

Jeśli odlejesz w żywicy, to też będę chętny na kilka sztuk.

[p11c]

No to muszę się za to naprawdę poważnie wziąć

[Maciej]

.. jeśli uda mi się jakoś je odlać w żywicy to podeśle ci

Wielkie dzięki!

 

To chyba najbardziej pracochłonny z posród powtarzalnych elementów wyposażenia.

Ja w przyszłym tygodniu będę miał trochę więcej czasu.

Spróbuję zbudować.. jeden. ;)

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

Ok to potem odlejemy ten lepszy, twój albo mój

[Maciej]

OK!

 

Jeszcze w kwestii wymiarów monitora ciężkiego (projekt MC-35);

Wysokość kadłuba, o której pisał p11c, to owszem 210 cm ale całkowita.

Po wklejeniu i zeskalowaniu rysunków, zmierzyłem i sami zobaczcie:

- http://zapodaj.net/c071e7b3265ed.jpg.html

 

Czyli, przy standardowej wyporności i zanurzeniu 66 cm, kadłub wystaje ponad linię wodną na wysokość 144 cm.

Przy pełnym zanurzeniu z zasypanymi piaskiem komorami wypornościowymi, kadłub będzie wystawał tylko 130 cm powyżej linii wodnej.

Wysokość nadbudówki też niewielka - jak wiadomo poziom jej podłogi był zagłębiony w kadłubie.

 

Pozdrawiam,

Maciej

[Jan Szpargatoł]

Jeśli odlejesz w żywicy, to też będę chętny na kilka sztuk.

I ja również, powodzenia!