Flotylla Pińska 100 X 100 , projekt grupowy w skali 1 : 72

[p11c]

Ok nie ma sprawy, jeśli tylko się uda

Mam pytanie do KU-30 i do jego karabinów oraz wieżyczki, zbieram wszelkie informacji i strasznie mi jedno nie pasuje do drugiego :(

Może Maciek albo Slavko mają coś nowego ?

[Maciej]

Co konkretnie masz na myśli?

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

1. Jak przewidywano synchronizację wieży z karabinami, na znanym rysunku są dziwne rozpórki, które być może służyły temu celowi a są całkowicie pomijane w opisach.

2. Gdzie był umieszczony dodatkowy członek załogi przewidziany do tego zadania?

3. czy na pewno nie wykonano tymczasowej i uproszczonej wieżyczki w Modlinie? Bo są relacje że ją wykonano?

4. Dla czego Niemcy szukali wieży i karabinów?

5. Czy to że na zdjęciu KU-30 po wydobyciu nie ma wieży to jednoznacznie świadczy o tym że takowej nie było ?

[Maciej]

1. Nie jestem pewny, czy wiem co masz na myśli pisząc o "synchronizacji" stanowiska nkmów z osłoną pancerną, jak sądzę, bo wieżą tego nazwać raczej nie można. Wg mnie, jeśli rysunki tej osłony oddają jej wygląd, to połączenie jej ze stanowiskiem nkmów mogło być bardzo proste, czyli w formie jakichś łączników (teowników, ceowników itp). Sama osłona najpewniej spoczywałą na łożyskowanej obrotnicy - o ile rzeczywiście była.

2. O jakim, dodatkowym członku, za przeproszeniem ;) piszesz?

3. Przyznam, że nie znam tych relacji - czy możesz je wskazać?

4. Niemce, po kapitulacji Polski szukali wielu, w tym wyimaginowanych elementów polskiej obrony - vide stanowiska nieistniejącej artylerii najcięższej na Helu. Nie wyciągałbym tylko na podstawie tego, że czegoś szukali, wniosków, że to istniało.

5. Nie, choć w moim przekonaniu tak.

 

Pozdrawiam,

Maciej

 

edit:

Rozrysowuję tego MC-35.

Nie jest źle, ale jednak rysunek, który załączyłem jest rysowany grubą kreską i trochę zniekształcony.

Zawiera też kilka błędów geometrycznych, w tym dotyczących wież artyleryjskich.

[p11c]

1. Na rysunku wg.mnie widać 4 profile WLU str.46 ( być może teowniki ) pomiędzy górna częścią podstawy a obrotnicą. Tak jakby to miało być połączone na stałe ( zresztą tak jak piszesz) jak się tak dobrze zastanowić to te rozpórki mogły też pełnić rolę stabilizacji całej konstrukcji. Bo zauważ jak bardzo wysoka jest ta podstawa. Nie jestem wprawdzie inżynierem ale jako laik nie umieściłbym tych karabinów na tak wysokim słupie bez obawy wyrwania go u podstawy przy szybkich manewrach bez dodatkowe zabezpieczenia. Jestem bardzo ciekaw obliczeń z jaką siłą działa masa tych karabinów przy zakrętach na podstawę. Musi to być potężna siła. Jak chcesz to ci to narysuję o co mi chodzi.

2. Jest o tym mowa w WLU ( str.44) Nie udało się pogodzić mechanizmu obrotu wieżyczki z enkaemami. Dlatego zdecydowano się na dodanie drugiego celowniczego : jeden naprowadzał w pionie a drugi w poziomie .... "- gdzie on był ? siedział na jakimś siodełku czy stał i kręcił całą wieżyczką ?

3. Też w WLU jest mowa o tymczasowej wieżyczce żelaznej wykonanej w Modlinie, miało to być podobno w kwietniu podczas prób. str. 46

4. Owszem szukali wielu rzeczy, ale szukali tego równolegle z karabinami przez nurków, więc mylili się tylko w stosunku do wieży a nie do karabinów ?

5. Też bym tak uważał gdyby nie dwa szczegóły tych zdjęć.

- brak jest podstawy karabinów oraz brak jest jakiegokolwiek pierścienia na otworze. Więc jeśli wstępne założenie o profilach łączących ten pierścień z podstawą jest słuszne to na tych fotkach nie ma prawa być wieży, gdyż nie ma właśnie tej podstawy i pierścienia. Gdyby zdemontowano same karabiny to byłaby tam podstawa a jeśli zdemontowano je wraz z podstawą to musiano to zrobić wraz z rozpórkami oraz pierścieniem. Być może przeszkadzało to w ostatniej fazie obrony a być może wysadzoną tę podstawę wraz z pierścieniem i uproszczoną wieżyczką przed samozatopieniem i gdzieś sobie ona zatonęła obok, dla tego jej szukano przez nurka zaraz po wydobyciu samego KU-30.

 

W każdym razie jest kilka niejasności a sama fotka po wydobyciu chyba o niczym nie przesądza ani w jedną ani w druga stronę. Dla tego szukam dalej

[Maciej]

Obecny stan projektu:

- http://zapodaj.net/a187339ec0370.jpg.html

- http://zapodaj.net/e25c89a012333.jpg.html

 

Pozostało rozrysować część podwodną.

Chyba najtrudnieszy element..

 

Pozdrawiam,

Maciej

[M.A.V.]

Ale się zrobił ruch w interesie no, no.....

Pewnie nic odkrywczego nie znajdę ale w wolnej chwili odkurzę swoje archiwum i może znajdę coś co będzie przydatne w pojawiających się tu tematach. Siadam i kibicuje

[p11c]

A to dopiero początek

[Maciej]

Koledzy od kanonierki, do Was pytanie.

Nie wykluczone, że przegryźliście się przez dostępne publikacje na temat tego jak one wyglądały, bo:

1. Różnie są przedstawiane w widoku z boku (kazamata pnacerna o różnym kształcie a zwłaszcza wysokości),

2. skąd wiadomo, o ile wiadomo, jak wyglądał kadłub w widoku z góry? Najczęsciej, w tym w modelach kartonowych, ma on charakterystyczny, zwężający się ku tyłowi kształ, oraz

3. Część podwoda kadłuba, a jakże - nima nic konkretnego i w tym przypadku.

 

Ja na szybko sobie naszkicowałem na podstawie, moim zdaniem, najpewniejszego źródła. Bez zwężającego się kadłuba i z niską kazamatą, na której dopiero pojawi się opancerzone stanowisko dowodzenia-sterówka:

- http://zapodaj.net/e8f2a2a51c6be.jpg.html

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

A co to za najpewniejsze źródło ?

Generalnie nie zgadzam się z częścią podwodną ale o tym to już pewnie czytałeś wiele razy na różnych forach.

A co do zwężającego się kadłuba to wynika on z przyjętej koncepcji przy budowie tych kanonierek zakładającej kadłub typu KOPFSCHIFF, właśnie tak wyglądający.

Jak chcesz to radzę nabyć tomik WLU nr 59 oraz poczytać o stożkach Hotchkissa ( najlepiej zacząć od źródła czyli od patentu ) potem rozmieścić poszczególne bebechy tego okręciku w zależności od bulai i wtedy coś niecoś ci wyjdzie bo kształt środka wpływa na jego wygląd zewnętrzny. Oczywiście pamiętaj w tym wszystkim o 48 calowych stożkach bo na razie ich w twoim planiku nie widzę

Powodzenia

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Gość

[Maciej]

Zatem, byłyby wyjątkowe pod tym względem, bo ani przed nimi ani po nich tak nie budowały nasze warsztaty portowe.

A co to za najpewniejsze źródło ?

To: http://zapodaj.net/60309bb9d9200.jpg.html

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

Czyli idziesz do źródeł

1. Co do kształtu kadłuba nie wiem, pisałem tylko dla czego jest tak przedstawiany, Pamiętaj tylko że ten rysunek przedstawiony przez ciebie jak i ten ze zwężeniami są tego samego autora Pana Kuligiewicza choć różnią się od siebie i faktycznie ten z Pertka jest późniejszy.

2. Na rysunkach z EPRONU kadłub jest równoległy ale są to bardzo uproszczone rysuneczki

3. na tych rysunkach zrobionych przez EPRON jest zwymiarowana odległość rufy od nadbudówki jako 2,5 m

4. raczej na pewno wieża typu URSUS to nie jest wieża taka jak przy samochodzie pancernym wz.29

[p11c]

To jest jedno z najbardziej znanych zdjęć kanonierki typu Z i jak dla mnie :

- nadbudówka jest wyższa niż 70 cm

- ja zinterpretowałbym że ona jest niższa z tyłu niż z przodu co może być właśnie skutkiem złudzenia optycznego zwężenia burt i co za tym idzie nadbudówki

- raczej stawiałbym na to zwężenie burt

- wieża jest na podwyższeniu

- tył pokładu jest mocno zaokrąglony, bardziej niż na twoim rysunku

Tu nie widać tego obniżenia tyłu nadbudówki ale wyraźnie jest ona wyższa od burty okrętu

A tu być może jest dziób kanonierki i jak mam być szczery to wg, mnie nie ma podstaw do założenia że obrys pokładu był inny niż obrys na linii wodnej, al eto twój model i twoja interpretacja jego wyglądu będzie. Penie Slavko ma coś więcej.

[Maciej]

Hej!

 

Masz rację, p11c!

 

Kazamata/nadbudówka jest wyraźnie wyższa od burty na śródokręciu i na rufie.

Zaokrąglenia rufy chyba również większe, aczkolwiek, na drugiej fotografii widać, że burtu ciągną się prosto dość daleko - jednak, zaokrąglenia są większe.

W kwestii wieżyczki, nie dyskutuję - to raczej nie pozostawia wątpliwości.

 

Natomiast jeśli chodzi o ostatnią fotografię, którą zamieściłeś, to moim zdaniem, obok dwóch kutrów meldunkowych, stoi tam kanonierka. Na pierwszym planie rufa monitora typu Kraków. Pełna zgoda w kwestii obrysu kadłuba na linii wodnej.

 

Zwróćcie uwagę na, moim zdaniem, wyraźnie widoczne wzniosy kadłuba na dziobie.

Porównajcie wysokość burty na dziobach z sylwetką marynarza stojącego na środkowej jednostce.

Jeśli tam jest kanonierka, a moim zdaniem jest, to gdy teraz porównamy to zdjęcie z pierwszym i drugim od razu zauważymy różnicę wysokości burty na śródokręciu i rufie. Wg mnie, te jednostki miały wznios kadłuba na dziobie.

To staje się zrozumiałe, jeśli przyjmiemy, że na pozostałej długości kadłub był bardzo niski.

Trochę podobnie jak na Nieuchwytnym.

 

Tu moja interpretacja:

- http://zapodaj.net/6df5fc6aebc3b.jpg.html

 

P.S.

Przyszło mi coś do głowy;

Czy nie macie wrażenia, że na środkowej (drugiej) fotografii, którą załączył p11c można dostrzec uskok na burcie kanonierki?

Dokładnie w miejscu, gdzie załamuje się kazamata/nadbudówka poniżej koła ratunkopwego?

Może te jednostki miały kadłuby z uskokami - co ładnie wpisywałoby się w różnice wysokości burt na śródokręciu oraz w rejonie dziobu. Wszak, niesposób pływać dość ciężką jednostką o wolnej burcie wysokości ok. 50 cm. To nie ścigacz czy inny ślizgacz, żeby się unosiło.

 

Być może tak to powinno wyglądać:

- http://zapodaj.net/95da7cfa00218.jpg.html

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

Nie mam pod ręką skanera więc szybko przerysowałem ci uproszczony rysunek Rosjan. Na dole masz podane przez nich wartości w metrach poszczególnych sekcji więc myślę że będzie pomocny.

Moje uwagi:

- nie ma tam uskoku a myślę że mimo uproszczeń byłby narysowany

- raczej wymiary są prawdziwe, niestety nie mam wysokości

- identyczny podział sekcji okrętu jest na 3 rzutach bocznych

- tak samo identyczny jest kształt steru, podstawy pod wieżyczkę, ukośny skok tylnej nadbudówki a rysunki dotyczą zarówno Zawziętej jak i Zuchwałej ( brak Zaradnej )

- zupełnie inne jest ścięcie tylnej części podwodnej niż u ciebie

- być może twoje różnice wysokości wynikają np. z przeciążenia na tył danej kanonierki

 

Jacek

 

PS. moja trzecia fotka to była pomroczność jasna

[p11c]

Jeszcze jedna uwaga.

Nie jestem pewny ale zaczynam odnosić wrażenie, że wieżyczka na kanonierkach jest jeszcze inna niż na LKU.

Pojawia się tez informacja, że np na KU-30 miała być wieżyczka URSUS. Może to nie jest błąd a jedynie uproszczone nazewnictwo wszelkich lekkich wieżyczek produkowanych przez zakłady w Ursusie wg różnych wzorów ??

 

 

PS. A wracając jeszcze do projektu monitora tonie wiem czy wiecie jak miał się nazywać ? ( chyba Poleszuk ) oraz że rozpatrywano inne warianty pędników, np, cykloidalny jak na naszym najnowszym okręcie dla PMW.

[Maciej]

Pamiętam te rysunki.

Są poglądowe i taki miały charakter.

Najcenniejsze w nich są wymiary oraz podział na sekcje. Tak to wygląda w moich rysunkach:

- http://zapodaj.net/22059fa09a3d0.jpg.html

 

Moim zdaniem, uskok kadłuba był z powodów, które opisałem wcześniej.

Wskazują na to również zdjęcia.

 

W kwestii wieżyczki skłaniam się również do teorii, że nie była ona typu samochodowego.

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

Mnie tam i tak najbardziej interesuje to jak zrobisz stożki Reszta to tak jak pisałem twoja interpretacja. Nikt nie ma patentu na to.

[Maciej]

Mnie tam i tak najbardziej interesuje to jak zrobisz stożki

Bladego pojęcia nie mam jak to ustrojstwo działało i jak było zamontowane w kadłubie.

Na szczęście, nie buduję kanonierki.

 

Czas się wziąć za model!

 

Pozdrawiam,

Maciej

[p11c]

Ok, więc pozostanę przy mojej koncepcji stożków oraz wiedzy na ich temat.

Jacek

[Baas ArK]

Może Wam fachmanom nie powiem nic nowego, ale dziś w empiku przeglądałem coś takiego: http://ksiegarnia.pwn.pl/Lekkie-kutry-uzbrojone-i-kutry-meldunkowe-Flotylli-Pinskiej,209649686,p.html

Parę zdjęć, rysunków i opisów by się znalazło.

[Forest]

Maciej, jako, żeś moderator, może byś przykleił temat?

[p11c]

Mam ten tomik i nawet jest dość ciekawy. Bardzo mało błędów w porównaniu do poprzednich tomików tego samego autora. Generalnie polecam.

Po świętach postaram się dać jakieś nowe fotki, mam też nadzieję, że nie tylko ja coś popchnę pracę do przodu

 

Jacek

[jkorjat]

Czołem

 

jako jakby nie patrzeć zainteresowany tematem, głównie Z`tek powiem słów kilka co i jak mnie się wydaje

po w "wielkich dniach małej floty" jest pewne uproszczenie dotyczące Z`tek. Musimy mieć świadomości że Zuchwała i Zaradna wyglądały nieco inaczej

Zuchwała była "czystą" kanonierką, z napędem srtumieniowym, Zaradna miała napęd śrubowy oraz pełniła rolę okrętu obserwacyjnego.

Zmiana rozłożenia ciężaru na okręcie mogła zmuszać projektantów do pewnych zmian.

Nie wiem czy nie spamuje ale pokaże wam jak wd mnie to wyglądało i czym się kierowałem

Zuchwała :

Zaradna

 

 

A rysując je kierowałem się głównie tymi szkicami ( wielokrotnie powielanymi rysunkami kuligiewicza)

 

 

Co do dna, konia z rzędem temu który powie na pewno jak było. Ja wiem że to kontrowersyjne stwierdzenie, ale ja nie zakładam że kierowanie się zdrowym rozsądkiem zawsze jest słuszne. To nie były idealnie zaprojektowane jednostki. ( wystarczy wspomnieć nieuchwytnego, czy problemy ze stożkami które okazały się klęską. )

 

Co do projektu grupowego, to forum plastiku, a ja kartoniarz, ale może mi się uda coś wymyśleć z polysestrem albo drukarką 3d

 

 

 

Pozdrawiam

Jacek

[p11c]

Witam świątecznie.

Jako pomysłodawca a zatem i sprawca całego zamieszania pozwolę sobie na zrobienie czegoś na kształt qvasi regulaminu wraz z uzasadnieniem aby zakreślić pewne ramy w jakich będziemy się poruszać.

1. ZADANIA - zadaniem naszym będzie wykonanie co najmniej 100 modeli okrętów rzecznych z okresu II RP, a następnie doprowadzenie do ich wspólnego wystawienia w jednym miejscu.

100 jest pewną magiczną liczbą i idealnie pasuje nam do 100-lecia powstania Flotylli Pińskiej. W omawianym okresie posiadaliśmy ponad sto okrętów, więc jest w czym wybierać. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby zbudować więcej modeli, jednak mniejsza ich ilość byłaby pewnym zawodem. Końcowa wystawa będzie pełnym zwieńczeniem tego dzieła i umożliwi zarówno spotkanie wszystkich uczestników oraz prezentację unikatowej kolekcji szerszemu gronu odbiorców.

2. CEL - szeroka popularyzacja naszej Flotylli Pińskiej, oraz Wiślanej.

Samo poszukiwanie materiałów oraz równoległa budowa takiej liczby modeli związanej z jednym tematem już może wpłynąć na ich popularyzację. Dodatkowo ta unikatowa wystawa może przyciągnąć naprawdę dużą ilość chętnych chcących ją zobaczyć co, niewątpliwie będzie miało wpływ na popularyzację tej Zapomnianej Flotylli.

3. RAMY CZASOWE - od pierwszego postu w tym temacie do 3 VII 2019 r.

To chyba oczywiste i nie wymaga uzasadnienia, jednak przypomnę że 3 VII 1919 r nastąpił pierwszy udany atak trzech łodzi motorowych i przy pomocy desantu zdobyto Horodyszcze. Na pamiątkę tego wydarzenia 3 lipca ogłoszono świętem Flotylli Pińskiej.

4. UCZESTNIK- może być każdy kto się zgłosi do wykonania jakiegoś modelu lub do jakiejkolwiek pomocy.

Całość przedsięwzięcia jest całkowicie oddolną inicjatywą i nie ma ograniczeń uczestnictwa. Każdy chętny jest mile widziany.

Wszystkie głosy w dyskusji są sobie równe i każdy ma prawo wypowiadać się i wpływać na całość procesu. Możliwe jest aby uczestnikiem była instytucja lub grupa ale ona też bezie miała tylko jeden głos.

5. SKALA - przyjęto skalę 1/72

Jest to głęboko przemyślana strategia ujednolicenia skali. Każdy w swoich kolekcjach stara się zachować pewną skalę. Jedni lubią 1/100, inni 1/200, kolejni 1/72 lub 1/48. Przyjęta skala umożliwi :

- w miarę wierne odtworzenie wszystkich jednostek. Największe będą miały ok 80 cm, najmniejsze po kilka centymetrów ;

- jeśli dalibyśmy różne skale to mogło by się okazać, że obok jakiegoś monitora w skali 1/200 stoi kuter w skali 1/35 który jest od niego większy co przy całościowej wystawie dałoby zły obraz i wprowadzało w błąd oglądających ;

- skala 1/72 umożliwi dołączenie do całej zabawy modelarzy lotniczych oraz wszelkich innych chcących w niej wziąć udział ;

6. MODELE - mają to być modele okrętów oraz wszelkie inne związane z naszymi Flotyllami.

Główne założenie 100 okrętów nie ogranicza aby w zabawie nie mogli brać udział inni modelarze np. lotniczy. Mogą to przecież zarówno samoloty będące w dyspozycji FP jak i budynki portowe, marynarze, saperzy itp. czy też dioramki (np. przeprawa na KU-6 . Oczywiście mogą to być okręty zarówno istniejące jak i projektowane.

Modele mogą być wykonane dowolną techniką, plastik, metal, karton drewno, drukarka 3D - byle by tylko uzyskały aprobatę pozostałych uczestników.

7. OGRANICZENIA - cztery rodzaje ograniczeń : skala, czas, temat

- skale już wyjaśniałem (choć będą wyjątki) ;

- czas także już wyjaśniłem ;

- temat oczywiście wszystko co związane z Flotyllą ;

- jeden okręt jeden model (unikniemy dzięki temu sytuacji gdy będziemy mieć np. 5 ORP Kraków a ani jednego Hetmana Chodkiewicza) ;

8. WYJĄTKI - mam nadzieję, że będą i liczę w tym względzie na kolegów z forum.

- oryginalne pamiątki z czasów istnienia Flotylli Pińskiej. Odznaki, fragmenty broni, zdjęcia, mundury, grupy rekonstrukcyjne, czyli wszystko to co nie da się zmniejszyć

- może pojawi się np. jakiś model przekrojowy, albo model miny w dużej skali ?

- figurki marynarzy w dużej skali, coś na kształt tego co robi kolego 7urgen ;

- inne zaproponowane przez uczestników ;

 

To tylko główne założenia i jeśli ktoś chce coś zaproponować dodatkowego to zapraszam.

Edytowane 25 Grudnia 2015 przez Gość