P-1000 Ratte - Takom, 1:144

[jerzype]

Modele SF mają ten plus że mamy całkowitą dowolność malowania a zwłaszcza brudzenia.

Nie przepadam za sf ale dgybym robił to malowałbym je chyba czyste bez brudzenia.

Twoje malowanie bardzo mi się podoba

Lepiej wyglądał by bez kalki, nawet gdyby swastyka była wolałbym bez- wyglądałby bardziej poważnie, majestatycznie.

Mimo to super, zrób mu podstawkę, a wtedy gwarantowana (!!!) grupka oglądających na każdej wystawie modelarskiej:)

pozdro

[Piotr_P]

Już zakupiłem w auchan tablicę korkową z ramką. Jest zamysł nie ma wykonania :(

[jerzype]

Cętnie zobczyłbym go na wystwie, więc znajdź siły, łądnie ogarniasz zieleninę.

Do tego postawić obok niego kubelwagena j jakąś grupkę ldzików i będzie masakra:)

pozdro

[Piotr_P]

Niby i fajnie tylko znajdź kubelwagena w 1:144 ;)

 

Można by pokombiniwać ze skalą " pociągową" ale to też chyba nieco odbiegało by od wymiarów.

W kazdym razie drzewka to już na spokojnie z ciuchciowych tematow

[Slash]

Obawiam się, że Ratte to nie tyle objaw gigantomanii w III Rzeszy co mokry sen miłośników wunderwaffe. Większość tych "sekretnych projektów Rzeszy" pewnie nie ma więcej lat niż szerokopasmowy internet. Wówczas na pewno, a i raczej dziś nie ma technicznych możliwości zbudowania czegoś takiego z zachowaniem cech użytkowych. Pomijam już jakikolwiek zastosowanie i zasadność posiadania takiego "czołgu" w arsenale...

[kzugaj]

Najpierw musieli by wylowic wieze z Bismarcka. Poejzewam ze to cos mogloby tylko strzelac na wprost bp przy obruceniu wiezy groziloby to wywruceniem od odrzutu z dzial glownych pozatym szybkostrzelnosc itp. latwy cel dla bombowcow.

[Piotr_P]

Czy mokry sen to nie do końca...

Powstała nawet wieża główna z działami ,która miała być osadzona na Ratte. Gdy projekt anulowano została wykorzystana jako bateria nadbrzeżna bodajze w Skandynawii gdzieś.

[Slash]

A nie sądzisz, że skoro to wieża pochodzenia okrętowego to mogli ją pozyskać z... marynarki? Skoro Ratte miał posiadać wieżę z pancerników typu Scharnhorst (jak podaje wikipedia) to miałby wieżę trzy działową, nie dwu jak model. Z resztą. We wspomnianej Norwegii jest osadzona taka wieża, o dziwo pochodzi z pancernika Gneisenau, a nie z Ratte. Być może istniał w Rzeszy jakiś studyjny projekt gigantycznego czołgu, ale ktoś kto miał choć odrobinę pojęcia o inżynierii, produkcji, logistyce czy ogólnym prowadzeniu wojny nie mógł brać takiego pomysłu na poważnie.

 

Takie pytanie na koniec. Do czego miałby Ratte strzelać z tych dział na forncie? Do T-34 albo Shermana? Już Pak88 i Pak 128 były aż nadto

[jonathan]

Jeżeli by powstał, to tak jak wszelkiego rodzaju wielkie działa kolejowe służyłby do straszenia.

Ostrzeliwanie umocnień z takich dział także miałoby mieć jakiś sens.

Pozostaje jedynie kwestia jak takiego kolosa szybko przetransportować.

[hiwis]

Stałby przed Kancelarią Rzeszy albo inną Bramą Brandemburską i ... straszył ;)

[Piotr_P]

Ja tam spotkałem się z rozważeniami ,ze przy tej masie mógłby być w zasadzie tylko mobilna artylerii nadbrzeżną a to i tak ze sporym przymrozeniem oka.

 

Fakt jest jeden....właściwie pytanie....."Po co"?

Ja tylko skleiłem model....nie interesuję się marynarką wojenną ani psychiatrią bo raczej pod tym względem należy rozważać plan powstania tego monstrum

[jerzype]

Widze, że ciekawa dyskusja si wywiązała. Dorzucę coś od siebie.

Wiadomo, że wojna to ekonomia wojenna. Nie mówię o P1000 bo to była wizja, ale...

 

Błędne było całe niemieckie podejście do budowy czołgów- od 1939 roku, zgubiła ich doskonała taktyka z początku wojny (wyszkolenie załóg i wyższych szczebli, radiostacje w pojazdach). Zamiast robić dobre i pewne (o dużym potencjale rozwojowym) czołgi średnie (30-40 t) robili:

 

1.Przereklamowane, słabiutkie i przestarzałe konstrukcyjnie już w 1942 roku pzIV (powiedzmy wprost- gorsze od M4 i nieergonomicznych T-34) o masie 22-23 ton i słabiutkim pancerzu- (ratowało je tylko uzbrojenie -które w realiach pola walki europy zach. i środkowej także nie miało znaczenia- większość walk na dystansie do 500m!), słabe właściwości trakcyjne.

Miały 7-10 ton mniej pancerza (sic!) niż M4 i teciaki i słabe silniki- a nazywano je czołgami średnimi...a w klasie wagowej były pomiędzy czołgami lekkimi i średnimi. Pównywanie w klasie tych czołgów to nadużycie.

 

2.Tiger I-56t był dobrym pomysłem zwłaszcza na Rosję, ale już bardzo ciężkie- 70t Tiger II- może dobre na ostfront, (ale i tak za cięzkie) ale nie Europę, do tego bardzo czasochłonne i piekielnie drogie (cena co najmniej 4 Panter).

 

3.Pantery- także przeceniane (zadziwiająco często pomijany przez pasjonatów słabiutki pancerz boczny bardzo dużego pojazdu np. Klim, czy IS2 był dużo lepiej opancerzone przy zbliżonej masie), ale bardzo skuteczne w walce i kilkukrotnie tańsze (!) niż PzIV. Mimo wszystko były chyba najlepsze- bardzo tanie i dobre.

 

Przyczyny braku dobrego czołgu podstawowego.

Niemcy wdepnęli w masę ślepych uliczek a podłożem tego była doskonała taktyka z lat 39-41, na którą też wpadli przypadkiem (koncepcje Guderiana są mocno przeceniane, właściwy Blitzkrieg opracowano w trakcie i po kampanii francuskiej) a wkrótce taktyka nie dawała się realizować:

-kontrtaktyka wroga, który szybko nauczył się walczyć z "blitzkriegiem" zwłaszcza zwiększeniem nasycenia broni przeciwpancernej- a podstawowy Pz IV nie był odporny nawet na lekkie kalibry

-coraz większe braki w lotnictwie/kadrach/artylerii

-brak dobrego czołgu podstawowego

 

W efekcie:

Niemcy mieli albo za cięzkie albo za lekkie czołgi, do tego bardzo drogie. Najlepiej wypada Pantera.

Dobrym rozwiązaniem byłoby zaprzestanie produkcji czogów ciężkich w 1944 (mało przydatnych w defensywie i na teatrze europejskim) i stopniowe przestawianie fabryk na Pantery (do czasu serii pojazdów E). Ale klepali nieużyteczne Tigery- kłopoty z powodu za dużej masy, papierowe PzIV- kłopoty z powodu za małej masy. Nie mówię tych wszystkich innych ciężkich dziwolągach.

[bazylms]

Jeżeli by powstał... .

No nie mógłby bo go właśnie wczoraj w Sniper Elite 3 rozwaliłem, he, he. Sorki za off-top.

[Piotr_P]

Bardzo ciekawy wywód. W większości stwierdzeń trudno się nie zgodzic.

Z drugiej strony jednak alianci wygrali tylko ilością... I walką z przeciwnikiem na kilkunastu frontach.

 

Czytałem ,że słynny T-34 miał szczęście jak 100 km bez poważnej awarii jechał.

Zaś IS-2 pomimo potężnego działa 122 mm to jego penetracja była na poziomie "tylko " niemieckiego 88mm.

T-34/85 na poziomie niemieckiego 75mm.

 

Wynika w zasadzie ,że liczy się ilość nie zawsze jakość. I oczywiście taktyka.

Amerykanie popełniali sporo błędów ,nierzadko spowodowanych dumą i pychą jak np w Ardenach ,sowiecka taktyka polegała na morzu czołgów i żołnierzy. Nawet jeśli czołgi to kupa złomu zaś wojsko świeżo oderwane poborem od kopania ziemniaków. Taktyka nazistów uległa prawie całkiemu załamaniu tuż przed Kurskiem. Ogrom przestrzeni ich pokonał...zresztą nie tylko ich....taki mały francuz też się wyłożył na tym..... Historię piszą zwycieżcy....

Z drugiej strony alianci sami wyolbrzymili potęgę panzerwaffe. Nawet po wojnie w opowiadaniach było cool jak rzekomo walczyło się przeciwko Tygrysowi. Nawet jeśli nierzadko był to Pz.Kpfw.IV bo z ekranami i fartuchami w zasadzie można go pomylić. Tym bardzie jeśli nigdy wcześniej Tygrysa nie widziałeś.

 

Dziś z daleka rozpoznajemy sylwetki czołgi z II w.ś ale wtedy.....

[PiterATS]

Zaś IS-2 pomimo potężnego działa 122 mm to jego penetracja była na poziomie "tylko " niemieckiego 88mm.

 

Owszem, pocisk z armaty IS-2 miał dość słabą przebijalność jak na swój kaliber. Ona jednak nie miała większego znaczenia, bo siła uderzenia pocisku była tak duża, że nawet gdy pancerz nie został przebity, był po prostu wyłamywany i całe płyty kadłuba lub wieży niemieckiego czołgu potrafiły puścić na spawach i odlecieć.

[Slash]

Widze, że ciekawa dyskusja si wywiązała. Dorzucę coś od siebie.

Wiadomo, że wojna to ekonomia wojenna. Nie mówię o P1000 bo to była wizja, ale...

Słusznie i ciekawie piszesz, tylko zwróć uwagę na to jaką perspektywę przyjąłeś. Piszesz i oceniasz z dzisiejszego punktu widzenia. To nie do końca jest tak, że po 1942 roku Niemcy przestali się znać na prowadzeniu wojny i projektowaniu sprzętu.

 

To co Niemiecka armia reprezentowała w 1939 i 1941 roku to były rzeczy ściśle zaplanowane i opracowane wcześniej. Zarówno zasady działania i organizacji armii jak i konstrukcje pojazdów. Później wojna to już była co raz bardziej improwizacja ze strony niemieckich decydentów którzy specjalistami od prowadzenia wojny i tworzenia uzbrojenia nie byli....

 

Nie zgodzę się, że Pz.Kpfw IV był już w 1942 konstrukcją słabą. Poza tym spróbuj nagle prowadząc wojnę na dwóch frontach przestawić całkowicie produkcję na inny typ. To wymaga osobnych zakładów i linii montażowych. Przestawić całą logistykę, produkcję części zamiennych które równocześnie będzie trzeba produkować dla większej ilości typów, wyszkolić na nowo załogi, instruktorów. Później pozmieniać wszystko to co zostanie zweryfikowane w praktyce na polu bitwy itp itd.... Co do słabości Pz.Kpfw IV, wyobraźcie sobie hipotetyczny pojedynek 1 na 1 z ówczesnym T-34, Shermanem itd. To nie są konstrukcje w niczym lepsze, a w wielu aspektach gorsze i o wiele przydatniejsze jako bliskie wsparcie piechoty aniżeli broń stricte przeciw pancerna. W 1944 roku również. Jeśli ktoś widzi przegraną Niemiec między innymi w typologii sprzętu, niech wyobrazi sobie sytuację w której hipotetycznie w 1943 Niemcy dysponują czołgami amerykańskimi lub radzieckimi, a oni niemieckimi. Wojna w Europie skończyła by się w kilka miesięcy.

[jerzype]

Slash,

 

1.Uważam, że czwórka ustępowała M4 i T-34, (nawet pomimo ich wad, bo każdy czołg ma jakieś wady)- bo narzucono jej za trudne zadania (to wygranie wojny było zadaniem, a nie obrona)- a ludzie bronią tego czołgu że nieźle sobie radził... W niemieckiej koncepcji ich czołg miał wygrywać i być lepszy jakościowo (USA i ZSRR inaczej na to patrzyły), a taki nie był. Podwozie było nierozwojowe i OKH/wfmt wiedziały o tym w 1942 roku. Ale nie spodziewali się, że jak napisałeś zawali się machina wojenna. Uważam, ze czwórki dałyby radę spokojnie i do 1950 roku, gdyby miały wsparcie innych rodzajów broni. Tylko co z tego. Jednak było inaczej. A Niemcy w odruchu desperacji i za sprawą AH "tracili głowę" i powstawały projekty chaotyczne. Jak pisałem armata czwórki była dużym atutem, tylko co z tego jeśli radziecka 45 mogła mu nawet zagrozić. Jak wspomniałem większość bitew w Europie toczone było na dystansie <500m, front wschodni promowałby takie uzbrojenie, ale w 1943(otwarcie frontu w Europie) sytuacja była całkowicie inna i wtedy uwypuklił się brak jasnej koncepcji i chaos. Niemcy chcieli iść w jakość ale czwórka była zwykłą przeciętną "ilościówką". Rywale od początku wiedzieli że idą w ilość.

Panzer IV NIE BYŁ czołgiem zdolnym samodzielnie wygrać wojnę- był za słaby (i za drogi), a Niemcy chcieli podbić cały świat (a to oznacza, że musisz planować,być o krok przed rywalem- i taktycznie byli, ale ich broń pancerna już nie), uwierzyli w to po początkowych sukcesach. A wątpie by Niemcy wierzyli, że Tygrys będzie czołgiem podstawowym..Sam blitzkrieg zakładał ilość a nie jakość- istniała sprzeczność.Pz IV narzucono zadania, jakim nie mógł sprostać, dzielnie dawał sobie radę, ale nie o to chyba chodziło? Niemcy zaczęli ewidentnie rozpaczliwie wzorować się na przeciwniku- owocem była Pantera (NIESTETY w trakcie projektowania znowu zaczęli kombinować o potędze i masa wzrosła do 45 ton). USA i ZSRR cały czas robili czołgi średnie.

Taktyka niemiecka była świetna, kampania we Francji pokazała, że Niemcy sami byli zaskoczeni skutecznością blitzkriegu, który dopiero tam się wykształcił w pełnej formie (polecam książkę "Legenda blitzkriegu").

 

2. Drugim aspektem przyczyn tej porażki w broni u Niemców był brak większej centralizacji przemysłu na etapie przedwytwórczym w czasie wojny. To znaczy, że było za dużo firm, które niezależnie projektowały i stawały do konkursów.

Zobaczcie ile rodzajów/marek samochodów/pojazdów pancernych/samolotów mamy w armii III Rzeszy. np. zobaczcie ile było typów niszczycieli czołgów..To był kraj, który pod tym względem wyróżniał się na tle wszystkich innych państw- panowała ogromna swoboda i niezależność projektów! Przyczyn tego było wiele. Oficjalna to duża liczba tęgich głów (pokazuje to zwłąszcza historia broni rakietowej i odrzutowej), świetnych konstruktorów. Ale są mniej oficjalne dwie odpowiedzi:

-Pierwsza to scheda po ukrytych zbrojeniach sprzed wojny. Niemcy mieli dużo małych firm, robiących swoje niegroźne projekciki na potrzeby cywilne. Nie mieli państwowych koncernów zbrojeniowych i było fajnie, nikt się nie czepiał. ale...

Powstała ogromna sieć powiązań i znajomości, której nie udało się już zlikwidować! Wielu lobbystów i łapówkarstwo- Himmler, Goering, Speer mieli fortuny z łapówek! Do tego dołóżmy jeszcze konflikt SS kontra reszta. Ta mnogość wpływów i firm niszczyła i dezintegrowała potencjał armii.

W efekcie wiele rodzajów broni projektowano nie wspólnie tylko niezależnie. Pmyślcie co by było, gdyby Porsche i Henshel wspólnie projektowali czołgi.

-Druga przyczyna to trudności związane ze wspieraniem niemieckich koncernów przez finansjerę swiatową, zwłaszcza żydowską i amerykańską (Opel, IG FARBEN)- dzięki temu rozdrobnieniu można to było łatwiej kryć, a na tym zależało obydwu stronom, sytuacja tego wsparcia zaczęła zdychać dopiero po 6.6.1944.

Do tego dochodzi jeszcze osobowość Hitlera, który aprobował chore projekty inżynierów z różnych koncernów, którzy chcieli zarobić/przypodobać mu się, a lobbyści wielu firm za łapówki załatwiali kontrakty.

 

Podsumowując

Wg mnie NIemcy w zakresie broni pancernej (jak dobrze by nie mówić o awangardowych projektach) zagapili się. Armia USA dokonała ogromnego progresu bo w 1939 rozkręcali dopiero swoją b.panc. Sowieci także.

Niemcy uwierzyli że wojnę wygrają tym co mają, a kiedy przyszedł niespodziewanie kryzys kombnoawali o potężnych czołgach zamiast zrobić dobry średni, obudzili się za późno ze swymi projektami serii E (także za dużo różnych modeli).

Niemcy mieli doskonałą taktykę broni pancernej, ale pod względem uzbrojenia pancernego jak pisałem weszli w ślepe uliczki a ich działania były niekonsekwentne (wpływ np. osobowości Hitlera).

 

Nie jestem historykiem- to moje subiektywne opinie, chętnie poznam zdanie odrębne

[hiwis]

]

Słusznie i ciekawie piszesz, tylko zwróć uwagę na to jaką perspektywę przyjąłeś. Piszesz i oceniasz z dzisiejszego punktu widzenia. (...)

W latach czterdziestych mieli trochę inną perspektywę.

[Piotr_P]

Podoba mnie się poziom dyskusji.

Póki co jest baardzo kulturalnie pomimo różnic wypowiedzi.

Dawno tego nie było na naszym forum

 

 

Ja wrącę coś innego

 

Myślę,że w dużym stopniu obecnie postrzegamy te wszystkie armie pod względem upodobań.

Ja uwielbiam Panzerwaffe i sowieckie KONSTRUKCJE nie reżim.

Nieco uwiera mnie odkrywanie prawd o tych konstrukcjach. Pomimo tego ,że to nierzadko prawda.Po prostu nie jestem takim realistą jak jerzype. Oczywiście w pozytywnym znaczeniu.

[Slash]

1.Uważam, że czwórka ustępowała M4 i T-34, (nawet pomimo ich wad, bo każdy czołg ma jakieś wady)- bo narzucono jej za trudne zadania (to wygranie wojny było zadaniem, a nie obrona)- a ludzie bronią tego czołgu że nieźle sobie radził... W niemieckiej koncepcji ich czołg miał wygrywać i być lepszy jakościowo (USA i ZSRR inaczej na to patrzyły), a taki nie był.

 

To jakie zadania narzucisz na dany typ czołgu nie definiuje zupełnie tego czy jest dobrym czy złym projektem. Japończycy genialnie udowodnili, że pancernik Yamato nie jest okrętem przeciwlotniczym. Ale to nie znaczy, że byłby złym pancernikiem. Cały czas oceniasz konstrukcję z punktu widzenia historii działań wojennych. Oceń z perspektywy technicznej. Jakości produkcji, jakości surowców, zamontowanego oprzyrządowania, parametrów balistycznych uzbrojenia, jakiś innych danych taktyczno technicznych.

 

Panzer IV NIE BYŁ czołgiem zdolnym samodzielnie wygrać wojnę

A to któryś był lub jest? Czołg powstał jako wsparcie piechoty i co jakiś czas historia się zapętla.

 

Niemcy chcieli podbić cały świat

Przepraszam, ale trochę mnie bawią takie sformułowania. W miarę udowodniony zamiar podbicia świata to mieli bolszewicy, a teraz chyba państwo islamskie. Jak dla mnie to o co chodziło III Rzeszy nie do końca wiadomo. Sama wojna wybuchał żeby ruszyć gospodarkę. I chyba nie wiedzieli co z tą wojną dalej robić.

 

Zobaczcie ile rodzajów/marek samochodów/pojazdów pancernych/samolotów mamy w armii III Rzeszy. np. zobaczcie ile było typów niszczycieli czołgów..To był kraj, który pod tym względem wyróżniał się na tle wszystkich innych państw- panowała ogromna swoboda i niezależność projektów!

To nie swoboda projektów, a ogólnie wysoki poziom rozwoju cywilizacyjnego. W Niemczech po I wojnie światowej, w co większym mieście znajdowały się zakłady produkujące samoloty. Tam ogólnie produkowano dużo różnych rzeczy i było wiele zakładów. Produkcja również stała na wyższym poziomie. Nie pilnowano jak w ZSRR żeby nikt nic nie miał. W tym czasie dla wielu radzieckich lotników lub czołgistów przed pójściem do wojska szczytem techniki z jaką mieli styczność była lampa naftowa albo rower. Podczas, gdy w Niemczech nawet prości robotnicy pracujący na kolei mieli do dyspozycji wagony z prysznicami i fotelem dentystycznym. W Związku Radzieckim podobnie mogło się żyć najwyżej w dużych ośrodkach miejskich.

[jerzype]

Slash,

 

 

Myślę, że przeceniasz Niemcy, które po I Wojnie były ruiną, a w niektórych miasteczkach nie było kanalizacji/wody bo rury przetopiono w czasie wojny. Rozwój przemysłu był w dużej mierze sprawą właśnie narodowego, ale jednak socjalizmu (który chyba dostrzegasz tylko w ZSRR) oraz ogromnych kredytów, z których koncerny miały zapłate za swoje produkty. Mówisz o centralizacji w ZSRR a pomijasz USA- tamtejsza gospodarka była przecież całkiem inna. Popatrz na roczniki statystyczne z tego okresu np. liczba aut a zobaczysz że dopiero w latach 30 w Niemczech ten współczynnik rósł- niektórzy twierdzą nawet że dziwnie ktoś ten przemysł niemiecki celowo faszerował pożyczkami, żeby potem na wojnie zarobić.

 

Co do zadań typów czołgów, nie chcę ich narzucać. To kwestia chłodnego porównania.

Powiedzmy że porównujemy Pz IV do jego rywali z USA I ZSRR, załóżmy że na rok 1943- wersja H (w 1944, kiedy M4 I T34 uzyskały lepsze uzbrojenie porównanie byłoby jeszcze mniej korzystne dla czwórki). Załóżmy że + to przewaga a- jej brak, porównajmy parametry "twarde"-

pancerz/ruchliwość/uzbrojenie/awaryjność i ergonomia (np resurs silnika, komfort jazdy)

PzIV - - + +/-

T34 + + +/- -

M4 + + +/- +

 

Żeby było jasne z tą perspektywą, którą przyjąłem- zarzucasz mi relatywizm, a relatywizmem byłoby to gdybym odnosił się do jednego pojazdu, a ja z perspektywy czasu oceniam wszystkie pojazdy jedną miarą.

 

Warto dodać, że rywale czwórki mieli za sobą wsparcie-rosnące z miesiąca na miesiąc- innych rodzajów broni, i to działa na korzyść czwórki. Niemniej uważam, że był to czołg zbyt słabo opancerzony i to była jego największa wada. Czołg 20 tonowy walczył z 30 tonowym. Do tego pancerz przez długi czas posiadał sporo otworów- boki kadłuba i boki wieży.

 

Dokłądnie żaden czołg nie może wygrać wojny sam- USA i ZSRR mieli np. lotnictwo wsparcia, a NIemcy od pewnego momentu (1943) nie, dlatego był obarczony dużo większą odpowiedzialnością za wynik bitwy.

PzII przy ogromnym wsparciu dawał radę w 1940.

 

Chyba źle odczytałeś co napisałem.

Zwróć uwagę, że użycie czołgu to przecież nie tylko sam pojazd, ale i taktyka, wyszkolenie, zaopatrzenie itd.

JA KRYTYKUJE POJAZD, i brak jego następcy a nie sposób użycia, który oceniam pozytywnie (tu Niemcy mieli przewagę, co podkreślałem kilkukrotnie!). Gdyby Niemcy dysponowali lepszym czołgiem średnim (np. więcej Panter)- mogo być dużo lepiej. Raz jeszcze podkreśle- PzIV JEST PRZEREKLAMOWANY, gratulować należy taktykom, dowódcom i całej otoczce, sam pojazd był przestarzały.

[Irgr]

Tylko czy ten lepszy pancerz Teciaków i Shermanów wiele zmieniał? Raczej nie powstrzymywał celnego strzału z 75tki i o wygranej w pojedynkach bardziej liczyło się kto pierwszy strzelił i trafił =P

"Czwórka" niewątpliwie była ślepą uliczką ale naprawdę nie widzę żeby odstawała jakoś od swojej wojennej konkurencji.

Jeśli chodzi o przeceniane czołgi to najczęściej słyszę że T-34 był najlepszym czołgiem swoich czasów, a Pz.IV jest zazwyczaj w popkulturze przedstawiany jako "chłopiec do bicia"^^

 

Co do pancernych potworów z drugiej połowy wojny, to nie do końca rozumiem ich krytykę. Niemcy trochę się wyludniły w trakcie wojny i myślę że to brak wyszkolonych ludzi stawał się głównym problemem. Z tego też powodu pakowanie ludzi w mniej liczne, ale potężniejsze pojazdy wydaje mi się że wcale nie było takie głupie. Być może KT i im pokrewne pojawiły się zbyt późno by cokolwiek zmienić, ale gdyby miały więcej czasu na "ewolucje" to wydaje mi się że nawet JagdTigery nie byłyby tak potępiane.

 

Co by tu nie mówić, solidny offtop =P

[Piotr_P]

Ale jest dobrze.

 

Ja sklejam modele...troszkę czytam o nich. Sklejam je przez sylwetkę ,przez jakąś historię z nimi związaną, bo akurat tak jest część linii czołgistów w WOT....

Uwielbiam czołgi jako takie. Zimny ,grubaśny pancerz, działo,dźwięk gąsienic i warkot silnika,dźwięk mechanizmu obrotu wieży itp.

Zawsze gdy jestem w muzeum na Sadybie muszę położyć dłon na przednim pancerzu Is-3. Piękny,potężny,bezużyteczny czołg do folderu reklamowego.

 

Niemniej jednak wywiązała się bardzo ciekawa dyskusja ,której mam nadzieję się nie skasuje.

 

Moje uwagi...

 

Trzeba wziąć pod uwagę,że technika pancerna tak naprawdę dopiero się rozkręcała.

Należy pamietać ,ze jeszcze 3-4 lata wcześniej pancerze miały 5-40mm grubości i silniki 50-150 KM. Jak ogromny postęp nastąpił w tak krotkim czasie . Pancerz przytył do nawet 150-200mm,moce silników czasem nawet 5-krotnie. Kaliber dział z 20mm do największego użytego tj 128mm.

 

Chcąc nie chcąc tak szybki rozwój bez czasu na badania musiał się wiązać z awariami,błędami, błądzeniem po omacku.

Często dopracowany projekt niwelowano już we fabrykach ,w ktorych zatrudniali się więc sabotażyści lub więzniowie przymusowo zapędzani do pracy. Nie dokręcano śrub, nie uzupełniano płynów. To też wpływa na awaryjnośc i potem reputację danego modelu.

Nawet zapalniczka Sherman miał opinię dobrego czołgu bo był robiony z zapałem,z dumą. Bo tak można było wesprzeć trud żołnierza alianckiego.

 

Jakość późnych panzerów wytwarzanych przez przymusowych pracownikow,czy "fabryczne wraki" robione przez z niedouczonych prostakow siłą zaciągniętych przez NKWD skutkowało gorszą precyzją,awariami ,a czasem nawet fiaskiem projektów...

 

Faktem jest ,że trudno jednostronnie ocenic konkretny model.

Dobry czołg ma marną opinię przez awarie wywołane np przez sabotazystow i odwrotnie. Średni jakosciowo czołg jak np T-34 mógłby być jednym z najlepszych gdyby zastosowano reżim technologiczny np z USA czy Anglii.

[Lipa]

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/11/19/przerabane-jak-w-ruskim-czolgu-cala-prawda-o-t-34/

 

Tak w skrócie wszystkie "zalety" T-34, o których można wyczytać w monografiach. Legenda, która do końca wojny nie wyszła z fazy prototypu. Jedyna modyfikacja(nie licząc nowej wieży i uzbrojenia w wersji /85) to nowy filtr powietrza cyklon oraz coraz więcej uproszczeń by zwiększyć produkcję bo fabryki nie nadążały uzupełniać strat. W "walczyłem przeciw tygrysom i panterom" wypowiada się jeden z radzieckich dowódców czołgów żydowskiego pochodzenia, który mógł sobie pozwolić na szczerość, bo bezpiecznie siedział w Izraelu i on również nie szczędził słów krytyki.

 

Legendarna mobilność

 

Na stronie 91 książki "Operacja Bagration" Iana Baxtera jest zdjęcie gdzie su85(czyli podwozie T-34) wyciągają przy pomocy belek... Dałem to tylko po to by pokazać, że tam gdzie zatonie w błocie niemiecki czołg tam też i utknie ruski... bo panuje ogólne przekonanie, że radzieckie amfibie śmigały po ruskich błotach jak im się żywnie podobało, bo Guderian w swojej książce tak napisał.

 

"Unieruchomione są czołgi. Duma wehrmachtu"

https://youtu.be/zRBH55eQ6oY?t=34m45s

 

Pzkpfw 35(t) ciągnie przez błoto dwie ciężarówki Też miał wąskie gąsienice i jakoś mu to nie przeszkadzało.

 

No to pancerz

Czytałem kiedyś w jednym z zeszytów militaria o broni ppanc i było tam o zdobytych niemickich armatach pod Moskwą. Rosjanie oczywiście "od razu" wzięli i zaczęli testować na swoim T-34. Trochę się zdziwili jak się okazało, że pak36 37 mm przebija boczny pancerz T-34 z 200 m. Możliwe, że jest to zdjęcie z tych testów.

Choć dziwne, bo tam był zapis, który brzmiał mniej więcej tak "pociski z niemieckiej armaty 37 mm jeśli nie przebiły pancerza za pierwszym razem to kilka kolejnych powodowało penetrację lub pękanie i rozpadanie się pancerza" a na tym zdjęciu nie widać czegoś takiego... Za to przedni pancerz był odporny na ostrzał armat 37 mm.

 

Podobno robota Pak 38. Stalingrad.

Armata o podobnych parametrach była na uzbrojeniu pózniejszych wersji J aż do M.

 

To może dla porównania trochę niemiaszków

 

Pzkpfw IV Ausf D lub E Afryka Północna. Pomimo dość cienkiego pancerza kilka trafień wytrzymał...

 

 

StuG III Ausf F 50 mm przednia płyta wytrzymała 6 trafień bez przebicia... Przypomne, że od wersji F pancerz wynosił 60 mm aż do H oraz J które miały litą płytę 80 mm wiec nie sądzę by Panzer IV był takim łatwym przeciwnikiem dla T-34 tym bardziej, że jeden z radzieckich czołgistów pisał, że "były problemy z przebiciem przedniego pancerza nowych Panzer IV". Warto też wspomnieć o pewnej bitwie pancernej, która rozegrała się pod Prochorowką gdzie Niemcy mieli aż jednego sprawnego Tygrysa a reszta pojazdów to były Pzkpfw III, Pzkpfw IV oraz działa szturmowe, niszczyciele i starsze pojazdy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Prochorowk%C4%85 to może nie jest najlepsze zródło ale nie mam teraz czasu by wykopać kilka książek, bo się do roboty spóznie.

 

Na koniec chciałbym dodać, że Pzkpfw IV był projektem z 1936 roku i pomimo tego, że przestarzały, był bardzo modyfikowalna konstrukcją, której nowsze wersje bez problemów dorównywały alianckim czołgom. Nie twierdzę, że było to cudo techniki ale napewno nie jest przereklamowany.

 

Mam nadzieję, że nikomu krzywdy nie zrobiłem.

Pozdrawiam

[Rabotnik]

Maus to już była przesada bo chociażby nośność większości mostów nie pozwalała żeby ten kolos przez nie przejeżdżał.

Leopard w naszej dzisiejszej "armii" ma podobny problem z nośnością mostów !(55t)