Douglas SBD-3 Dauntless 1:72 Hobby 2000

[greatgonzo]

Tu zgoda, ale z ostatnich wypowiedzi zrozumiałem, że 'adwersarstwo' było zwykłym nieporozumieniem i z Rolandem jesteśmy koledzy.

 

 

3 godziny temu, zaruk napisał:

Wychodząc z założenia, że prawie wszystko jest proste i pozostaje tylko kwestią dobrej roboty, w sytuacjach kiedy model nie spełnia naszych oczekiwań wytłumaczenie jest jedno - autor albo pozbawiony jest jakiegokolwiek daru modelarskiego, albo jest niechlujem.

Tu niezgoda. Ja nie twierdzę, że w modelarstwie wszystko jest proste. Nawet wręcz przeciwnie, uważam, że zrobić dobry model jest niezwykle trudno. Natomiast twierdzę, że techniczne czynności jakie wykonuje się w modelarstwie  nie wymagają lat studiów i ćwiczeń i są rzeczywiście dość proste. Chcąc zrobić ten dobry model trzeba zająć się tym właśnie - robieniem dobrego modelu, a nie wykonywaniem jakichś technik.

 

Autor jest pozbawiony albo niechluj albo... nie jest zainteresowany zrobieniem dobrego modelu. Nie w sensie deklaracji i marzeń.  W sensie podjęcia tej decyzji z konsekwencjami. Tu nie ma miejsca na jakieś oceny moralne, to po prostu jest inne hobby. Problem pojawia się dopiero gdy ktoś twierdzi, że właśnie nie jest i próbuje równać ze sobą te dwie zabawy. Problem nie jest obowiązkowy, jak kto woli. Akurat ja go mam.

Z  Tomkiem gada  mi się bez problemu, mimo że modele robi, nie tylko nie po mojemu, ale jeszcze głośno to deklaruje. Właśnie dlatego, że nie ma on żadnego problemu z realnym spojrzeniem na obie wersje modelarstwa i nie wprowadza jakichś dziwnych relatywizacji wartości.

 

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez greatgonzo

[Roland_Sebastian]

18 minut temu, greatgonzo napisał:

Tu zgoda, ale z ostatnich wypowiedzi zrozumiałem, że 'adwersarstwo' było zwykłym nieporozumieniem i z Rolandem jesteśmy koledzy.

Zgadza się

Zaraz się okaże że Kozborn (Tomek?) opłacił nas żebyśmy tu sztuczny tłum robili

Tymczasem odmeldowuję się i czekam z niecierpliwością na relację z Gladiatora :).

[zaruk]

To ja też się odmeldowuję. Porelatywizuję sobie w kokpicie

 

[marek d]

Nieustraszony bardzo ładny... tylko jakiś mały. Zrób większego.

 

Tak sobie tu czytam i mam wrażenie że gonzo zaraz zostanie zalany w  beton i postawiony na cokole. 

Cytat

piszę półsłówkami w narcystycznym celu chodzenia w glorii sławy

.. o a tego to nie znałem. 

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez marek d

[greatgonzo]

Miłość i nienawiść - dwa oblicza tego samego świata :). Trzeba będzie uważać - nigdy do końca nie wiadomo, czy cokół nie okaże się być betonowymi butami.

[kozborn]

2 godziny temu, Roland_Sebastian napisał:

Zaraz się okaże że Kozborn (Tomek?) opłacił nas żebyśmy tu sztuczny tłum robili
Tymczasem odmeldowuję się i czekam z niecierpliwością na relację z Gladiatora :).

Tak, kozborn to prywatnie Tomek

Z Gladiatorem startuję, jak tylko dojadą blachy, czyli najpewniej we wtorek. I mam nadzieję, że Was tam spotkam

[greatgonzo]

W dniu 28.01.2022 o 13:51, kozborn napisał:

przeszkodą jest tutaj w gruncie rzeczy nie opór materii, a nasz charakter i skłonność do jakiegoś funkcjonowania w zaprzeczeniu (i tę świadomość zresztą widzę na tym forum dość często). Stąd na przykład bardzo ciekawe jego rozróżnienie na krytykę konstruktywną i rzetelną  I ja też wybieram tę drugą ryzykując, że może nie być przyjemnie.

Doceniam też argumenty Rolanda, że zatraca się obiektywizm, choć czasem też mam wrażenie, że u mnie to również kwestia jakichś ograniczeń typowo percepcyjnych. Pewne rzeczy dostrzegam dopiero po zrobieniu zdjęć. 

A to, o czym napisaliście, co wypunktowaliście, to przede wszystkim kwestia... mojego charakteru (do źle? dobrze?). Tak, tak. Ja wiem, że tam było lekkie złocenie, wiem, że bomby odstają od standardu. U mnie przeszkodą na pewnym etapie zaczyna być pośpiech - już CHCE MI SIĘ to skończyć i popatrzeć na gotowy model  Jestem stety-niestety świadom, że pewnych rzeczy nie chce mi się rozgrzebywać, zgłębiać, szlifować...

W tych akapitach Tomek opisał kilka rzeczy, które sprawiają, że zrobić dobry model jest faktycznie trudno. Potem jeszcze pisał o testowaniu jakichś technik na modelu. Pogodzenie się z tym, że  nie tędy droga, nawet gdy  ma to być, jak tutaj, rzeczywisty test -  też można dodać do listy trudnych rzeczy w modelarstwie.

[kozborn]

13 godzin temu, greatgonzo napisał:

W tych akapitach Tomek opisał kilka rzeczy, które sprawiają, że zrobić dobry model jest faktycznie trudno. Potem jeszcze pisał o testowaniu jakichś technik na modelu. Pogodzenie się z tym, że  nie tędy droga, nawet gdy  ma to być, jak tutaj, rzeczywisty test -  też można dodać do listy trudnych rzeczy w modelarstwie.

Nie wiem, czy dobrze to odczytuję, ale dla mnie to zwyczajny trening charakteru. Skoro widzisz, że nie jesteś zadowolony z rezultatu to albo robisz to tak długo, aż będziesz zadowolony albo godzisz się na taki półprodukt-połrezultat, i to jest Twoja sprawa, tylko nie miej pretensji, że ktoś zwróci na to uwagę.

W chwili, kiedy dociera do Ciebie ta dość prosta zasada - wiele staje się jasne.

Stosowanie tej zasady przynosi wg mnie dobre rezultaty i - zgodnie z tym co kiedyś Gonzo napisał - szybciej niż sądzisz.  

[greatgonzo]

Zgoda. z tym, że ja mówię o modelu, nie o modelarzu. Niby to niuans, ale chodzi o to by zacząć rozważania od gotowego modelu. Nie mówię tutaj o kwestii przyjmowania krytyki, choć ta jest też ciekawa i istotna.  Gdy patrzymy na ukończone dzieło nie wiemy i nie interesujemy się szczególnie kwestiami charakteru twórcy. Nie wiemy czy zrobił go pięciolatek, czy mistrz redukcji.  Interesujemy się modelem i ten jest dobry, albo nie jest. Tak należy podejść do efektu swojej pracy. Jeszcze przed jej rozpoczęciem :). To takie teoretyczne założenie, ale potrzebne, by podejmować już konkretne decyzje podczas budowy. Chodzi o to jak powstaje dobry model. Jeżeli w proces powstawania wpleciemy te wszystkie usprawiedliwienia, które w tej dyskusji znalazły się w postach Rolanda, Zaruka i Twoich, to bez wątpienia odbije się to na modelu.

 Oczywiście nie istnieje żaden obowiązek robienia dobrych modeli i taka zabawa nie dla każdego musi być zabawą.

Akurat modelarstwo jest takim zajęciem, gdzie robienie 'najlepiej' jest o tyle prostsze w porównaniu do innych dziedzin, że nie jest obciążone dodatkowymi barierami np. finansowymi,  budową ciała itd. Dlatego mówię, że to kwestia świadomej decyzji, a nie ilości zrobionych modeli, bo tylko ta pierwsza dzieli nas od uzyskania efektu na rzeczywiście wysokim poziomie. Zresztą, na forach nie brakuje przykładów modelarzy z wieloletnim stażem i setkami modeli na rozkładzie, którzy budują bardzo przeciętnie. I wcale nie tak rzadko zdarza się wypowiedź w stylu: '...to twój trzeci model? Nie do wiary, chciałbym tak umieć!'. I to też jest OK, o ile pamiętamy, że... Gdy patrzymy na ukończone dzieło nie wiemy i nie interesujemy się szczególnie kwestiami charakteru twórcy. Nie wiemy czy zrobił go pięciolatek, czy mistrz redukcji.  Interesujemy się modelem i ten jest dobry, albo nie jest.

Edytowane 10 Lutego 2022 przez greatgonzo

[zaruk]

Jeśli ktoś pisze: "to twój trzeci model? Nie do wiary, chciałbym tak umieć" to wypowiedź odnosi się do trzeciego modelu. Nie trzydziestego. Trzeci, czyli początek modelarskiej drogi. Zdziwienie odnosi się do zaskakująco dobrego początku, ale - podkreślam - początku. Piszę o tym ponieważ wciąż mam kłopot z akceptacją stanowiska, zgodnie z którym dobry (naprawdę dobry) model może powstać w warsztacie początkującego modelarza. Że wystarczy twarde założenie "zrobię dobry model", żelazna konsekwencja i siła woli aby postało Dzieło rąk nowicjusza.  Oczywiście wątpliwości wiążą się, w znacznej mierze, z oceną moich własnych prac. Tomek robi po swojemu. Jak sam pisałeś, jest otwarty na zdanie innych. Od czasu do czasu staram się napisać coś o swoich wrażeniach, zawierając w tym pewne sugestie. Zachce je przyjąć - dobrze. Ale jeśli nie i uważa, że może zaakceptować dotychczasowe niedoskonałości to proszę. Jest dorosły, to jego model i warsztat, dalsze naciski chyba nie na wiele się zdadzą. Zatem o jakich usprawnieniach piszesz?

[greatgonzo]

OK, z tym trzecim modelem to trochę skrót myślowy, ale sądziłem, że poprzedzające zdanie ustawi go jednoznacznie. Klucz to 'też chciałbym tak umieć', a w domyśle jest, że wzdychający gość zrobił już tych modeli wiele. To przykłady z życia, które pokazują, że robienie wielu modeli nie jest gwarancją rozwoju i że można wejść na wysoki poziom bez długiego stażu. Tak, pewnie trzeba poczuć trochę temat, by podjąć tę decyzję. Teoretycznie można od razu, ale zgoda, że w praktyce wychodzi, że trzeba trochę poznać, którą stroną kaczka wodę pije. To rzecz drugorzędna czy oznacza to dziesięć modeli, czy dwa.

 

Akceptacja tej sytuacji rzeczywiście należy do katalogu trudnych rzeczy w modelarstwie.

 

Moje wypowiedzi tutaj tylko pośrednio dotyczą modelu Tomka. Jestem gotów założyć się nawet o dwa piwa, że nie czuje się przeze mnie naciskany. Ale zdaję się na jego werdykt.

 

Niestety nie pomogę, bo nawet nie miałem pojęcia, że piszę o jakichś usprawnieniach.  Tu Ty musiałbyś mi pomóc i wskazać gdzie.

[socjo1]

7 godzin temu, zaruk napisał:

Jeśli ktoś pisze: "to twój trzeci model? Nie do wiary, chciałbym tak umieć" to wypowiedź odnosi się do trzeciego modelu. Nie trzydziestego. Trzeci, czyli początek modelarskiej drogi. Zdziwienie odnosi się do zaskakująco dobrego początku, ale - podkreślam - początku. Piszę o tym ponieważ wciąż mam kłopot z akceptacją stanowiska, zgodnie z którym dobry (naprawdę dobry) model może powstać w warsztacie początkującego modelarza. Że wystarczy twarde założenie "zrobię dobry model", żelazna konsekwencja i siła woli aby postało Dzieło rąk nowicjusza.  Oczywiście wątpliwości wiążą się, w znacznej mierze, z oceną moich własnych prac. Tomek robi po swojemu. Jak sam pisałeś, jest otwarty na zdanie innych. Od czasu do czasu staram się napisać coś o swoich wrażeniach, zawierając w tym pewne sugestie. Zachce je przyjąć - dobrze. Ale jeśli nie i uważa, że może zaakceptować dotychczasowe niedoskonałości to proszę. Jest dorosły, to jego model i warsztat, dalsze naciski chyba nie na wiele się zdadzą. Zatem o jakich usprawnieniach piszesz?

I Ty to wszystko tak wciąż z górskiego szlaku?

No, no...

[zaruk]

6 godzin temu, socjo1 napisał:

I Ty to wszystko tak wciąż z górskiego szlaku?

 

Takkk...

 

Staram się dzielić czas między odpoczynek a gawędziarską aktywność na forum. Pewnie dlatego przytrafiają mi się kiksy wprowadzające w zakłopotanie innych uczestników. Jak choćby ten o "usprawnieniach", które zastąpiły - wzmiankowane przez Gonza - "usprawiedliwienia".

[kozborn]

Mamy tu klasyczny spór Benthama (Kolega @greatgonzo) i Kanta (Kolega @zaruk). Pragmatyzm i efekt vs humanizm i intencja. 

Jeśli dojdziecie do porozumienia, filozofia zrobi ważny krok naprzód.

[greatgonzo]

O ile się nie mylę spór panów B-K dotyczy moralności, więc mam nadzieję, że to tylko  porównanie, bo ja moralności tu nie tykam. Zresztą niekoniecznie zgadzam się z żadnym z nich, i wypowiedzi Zaruka też jakoś niezbyt mieszczą mi się ani w Kancie, ani w podanej tu jego interpretacji. Ale muszę przyznać, że temat znam pobieżnie. Filozofia może być ciekawa, pouczająca i przydatna, ale na koniec to tylko filozofia ;).

 

Lepiej powiedz co z tym naciskaniem, bo ja tu muszę zacząć na te dwa piwa odkładać.

 

4 godziny temu, zaruk napisał:

o "usprawnieniach", które zastąpiły - wzmiankowane przez Gonza - "usprawiedliwienia".

Usprawiedliwienia wplecione są w posty Rolanda, Tomka i Twoje. Większość zawarta jest w ostatniej, cytowanej przeze mnie wypowiedzi Kozborna. To powtarzające się w naszym świecie (oczywiście nie tylko, rzecz jest uniwersalna) powody, którymi modelarze tłumaczą sami przed sobą, dlaczego ich praca nie jest i nie może być dobra.

 

'Dobra' piszę umownie; mam nadzieję, że znaczenie słowa w dyskusji jeszcze się nie zatarło.

 

 

 

 

 

[Moses]

Pytanie czym jest "dobra" praca. Taka która satysfakcjonuje modelarza, ludzi w mediach społecznościowych czy taka która jest nagradzana na konkursach i festiwalach?

[greatgonzo]

Dobry model rozumiemy tu w kontekście redukcyjnym, czyli to taki, który w każdym aspekcie jest realistycznym pomniejszeniem rzeczywistego obiektu, który stał się pierwowzorem miniatury. Pomijając funkcję, bo nie oczekujemy od modelu by latał i strzelał prowadzony przez dwucentymetrowych ludzi. Żadne z Twoich kryteriów nie ma tu zastosowania. To nie znaczy, że są jakieś złe. Tyle, że  tezy o których piszę mają zastosowanie przy klasycznym pojmowaniu modelarstwa redukcyjnego. W innym przypadku nie wiem, nie znam się zarobiony jestem... .

 

O 'dobrych modelach' pisywałem trochę na portalu MR i w AeroPlanie. Paru chłopów tu na forum wyraziło zainteresowanie  tymi tekstami. Wysłanie ich sprawiło, że odważnie zakładam, iż kontekst rozmowy jest poznawalny :).

[Moses]

A podeślesz i do mnie?

[greatgonzo]

Na pewno chcesz? Trochę tego jest ;).

Podeślij, albo przypomnij maila to pójdzie.

[kozborn]

3 godziny temu, greatgonzo napisał:

O ile się nie mylę spór panów B-K dotyczy moralności (...)

Zasadniczo tak (ale analogia efekt vs zamiar, ew. skutek vs proces, jest tu dla mnie pełna).

I zasadniczo też tym się różnimy. Umysł syntetyczny vs analityczny  

Aha, nie, nie czuję się naciskany. A powinienem? Cos tam kiedyś pisałeś, ze po mnie można jechać, a ja jeszcze podziękuję. Nie zawsze można, nie zawsze podziękuję, Tobie jeszcze pozwalam

[Moses]

50 minut temu, kozborn napisał:

Tobie jeszcze pozwalam

Czyli jednak jeździ i ciska po Tobie

[greatgonzo]

No, jeździ, ale nie ciska! Grunt, że dziura w budżecie ominięta.

[kozborn]

23 minuty temu, greatgonzo napisał:

No, jeździ, ale nie ciska! Grunt, że dziura w budżecie ominięta.

Jeździ ale jest pożyteczny