What-if? PZL P.11 jako dolnopłat

[CrazyPillow]

Samolot PZL P.11 był niewątpliwym osiągnięciem polskiej myśli technicznej początku lat trzydziestych. Niestety pod koniec tych lat był już przestarzały i ustępował dolnopłatom konstruowanym w innych krajach (wiemy o które chodzi). To znaczy maszyna była dobra, ale zmieniła się taktyka użycia lotnictwa.

 

Maszyna była stale modyfikowana, najczęściej poprzez zmianę silnika, gmeranie przy owiewkach kół czy przy owiewce kabiny. Zygmunt Puławski już wtedy niestety nie żył (zginął 21 marca 1931 r. w wieku zaledwie 30 lat, podczas oblotu PZL.12 - był to zresztą jego prywatny (sic!) samolocik ). Samoloty Puławskiego przejął w PZL inżynier Wsiewołod Jakimiuk. Nic do człowieka nie mam, realizował masę udanych projektów ale moim zdaniem samoloty Puławskiego nie były rozwijane jakoś "z przytupem".

 

A sam Puławski potrafił. Z.P. bardzo ładnie zanalizował sprawę i wykorzystał fizykę: jak się podeprze skrzydło (zresztą każde przęsło) pośrodku to momenty gnące nie są największe pośrodku, tylko w miejscu podparcia. Prosty wniosek: dajemy zastrzał, odchudzamy skrzydło przy nasadzie i nic się złego nie dzieje. Dodatkowo dostajemy skrzydło pod które można zaglądać w czasie lotu bo jest cienkie więc stawia mniejszy opór bo opór interferencyjni spada. Dla każdego inżyniera teraz jest to wiedza oczywista, ale primo: trzeba było mieć kiepełe żeby na to wpaść, secundo: trzeba mieć odwagę, żeby coś takiego zrobić (no bo jak odpadnie, to będzie na mnie). Puławski miał chyba i jedno i drugie. Miał też trzecie: doskonałego oblatywacza Bolesława Orlińskiego, który nie skakał z byle powodu na spadochronie (bo coś odpadło od samolotu w locie, phi). Więc maszyna się udała.

 

I tu zaczyna się nasza alternatywna historia. Gdyby Puławski nadal żył, być może zaproponowałby następującą modyfikację: odwrócić skrzydło z góry na dół, bo: dostajemy taki sam układ siłowy skrzydła (o ile zastrzały się nie wyboczą), stałe podwozie montowane do płata w miejscu podparcia zastrzałem będzie krótsze niż dotychczasowe oraz da się je ładnie osłonić aerodynamicznie, dodatkowo siły z podwozia mogą być przejęte przez zastrzał. Do tego zakryta kabina pilota (nic nowego) i chowane kółko tylne (wtedy nowość, ale żadne rocket science). Albo będzie to latało szybciej, albo zrobimy konkurencję Junkersowi, Fokkerowi (oraz RWD-25 przy okazji). Wiem, wiem, to było później. I dodatkowo zrobimy polskiego "Korsarza". Tak, wiem, to też było później .

[DobreMzimu]

Rumuni poszli śladem twoich rozważań i zrobili IAR 80. Nawet zrobili chowane podwozie i zakrytą kabinę. 

[CrazyPillow]

Tak, zgadza się, nawet zrobili dwuster treningowy. Ale nie chodzi tu o coś takiego. Nie chodzi również o coś takiego (chociaż bardzo ładne):

Ten mój what-if to szybka przeróbka: robimy z tego co mamy. Zmieniamy system (układ) poprzez zmianę położenia klocków, a nie poprzez zrobienie czegoś nowego. Taką zmianę wtedy mogliby zrobić w miesiąc-dwa. Przed wojną mieli tempo w przemyśle.

[Wojtek59]

Na Twoim miejscu byłbym ostrożny. Proste przełożenie skrzydła pod kadłub jest skrajnym debilizmem z inżynierskiego punktu widzenia, a w PZL miało bardzo dobrych inżynierów.

Więc na pewno takiego knota by nikt nie popełnił.

Możesz ewentualnie spróbować założyć skrzydło w pozycji "do góry nogami" -  jak w Corsairze, ale wtedy profil skrzydła bedzie również odwrócony, co wymaga sporo przeróbek.

P.S. Przepraszam, dopiero teraz doczytałem do końca Twój tekst. 

Zwróć uwagę, że wygięcie i pocienienie skrzydła było podyktowane tylko względami widoczności, co mogło niejako wymusić użycie zastrzałów (zastrzały to dodatkowy opór, a więc mniejsza prędkość). Przeniesienie takiego skrzydła w układ dolnopłata ma inny wpływ na aerodynamikę i wytrzymałość skrzydła.

Ale to Twój projekt.

Edytowane 20 Listopada 2024 przez Wojtek59

[greatgonzo]

W takim  przedstawieniu wiele problemów konstrukcyjnych można usprawiedliwić wymyśloną historyjką, albo nawet zbyć machnięciem ręki. Choć takie rzeczy jak profil skrzydła wydają się być jednak zasadnicze.

Mnie mniej się podoba to, że sama idea samolotu stoi w sprzeczności z laurką wystawioną Puławskiemu. Nawet dużo lepiej stojące gospodarki niż polska, tylko w niewielkim zakresie budowały tego typu samoloty. Wolę myśleć, że nasz legendarny konstruktor umiałby ominąć tę ślepą uliczkę i od razu zwrócił się w kierunku wolnonośnych jednopłatów.

[cieciwa]

tak czytam i czytam i usiłuję sobie to wyobrazić.

Jest tylko jeden problem.

Każdy z Nas zapewne wyobraża sobie to inaczej ...

Może jakiś szkic - nawet odręczny - jak TY to widzisz?

Wtedy można będzie trochę podyskutować.

[HKK]

13 godzin temu, CrazyPillow napisał:

chowane kółko tylne (wtedy nowość, ale żadne rocket science).

Ma szansę dać praktyczny zysk na oporze jedynie przy dużo większych prędkościach niż osiągalne przy tym układzie. Tak raczej ponad 500 km/h. Ew. jeśli kółko ma spore rozmiary, jak w B-17. Za to komplikuje konstrukcję i podraża produkcję.  Przy Spitfire czy Bf-109 nie zdecydowano się na chowane kółko ogonowe aż do bardzo późnych wersji. 

[mig]

Nie bardzo rozumiem jaki sens miałoby zastosowanie chowanego kółka ogonowego jeśli podwozie główne jest stałe. Trzeba pamiętać, że chowane kółko ogonowe to dodatkowy ciężar, bo mechanizm wypuszczania/chowania podwozia też ileś tam waży. A to wpływa na osiągi samolotu.

[CrazyPillow]

10 godzin temu, HKK napisał:

Przy Spitfire czy Bf-109 nie zdecydowano się na chowane kółko ogonowe aż do bardzo późnych wersji. 

Prototyp Spitfire to w ogóle płozę miał, hy hy. Chowane kółko tylne łatwo zrobić, podwozie główne limitowane jest ogólnym układem. A czy dawałoby jakieś oszczędności na oporze? Trochę tak, ciągnięcie przez powietrze opony o średnicy ca. 10 cm przy prędkości ca. 400 km/h i to przymocowanej do tyłu kadłuba, gdzie przepływ już powinien się zamykać za samolotem, to nie jest aerodynamicznie czysta sprawa. Zresztą w ilu samolotach montowano owiewki kół (zwiększając powierzchnię czołową), które potem usuwano w aeroklubach i wojsku, bo zysku nie było, a jak się taka owiewka przekręciła to kapotaż bankowy. Zresztą, jak to w życiu, nieważne ile to poprawiało, ważne że konstruktorowi się wydawało, że poprawia. Zresztą konstrukcje tego kółka były różne, te, w których zastosowano duży wahacz montowany do wręgi kadłuba, a siłownik wciągający i amortyzator były jakoś zintegrowane nie były jakoś cięższe od stałego.  

[CrazyPillow]

Dobra, czas się brać do roboty, wybór padł na PZL-11 firmy ZTS. Budżetowo jak na takie zabawy. Ale model nienajgorszy, powinien dać radę. Zwłaszcza, że nie wiem, jak to wyjdzie. Silnik i śmigło pożyczę od Łosia (mam jakiś złom). Podoba mi się kształt tej gondoli silnika, powinien fajnie wyglądać (coś bardziej jak P.24). Spore śmigło nada taki "korsarzowaty" klimat. Jutro będę dziurawił ten kadłub.

[Maxy]

Czy nie prosciej zbudowac z pudełka IAR 80?

[boberm1]

19 godzin temu, CrazyPillow napisał:

Dobra, czas się brać do roboty, wybór padł na PZL-11 firmy ZTS. Budżetowo jak na takie zabawy. Ale model nienajgorszy, powinien dać radę. Zwłaszcza, że nie wiem, jak to wyjdzie. Silnik i śmigło pożyczę od Łosia (mam jakiś złom). Podoba mi się kształt tej gondoli silnika, powinien fajnie wyglądać (coś bardziej jak P.24). Spore śmigło nada taki "korsarzowaty" klimat. Jutro będę dziurawił ten kadłub.

 

Szanowny Kolego . Ciekaw jestem twojej koncepcji . Z przyjemnościa popatrzę co wyjdzie z tego "nonszalanckiego" potraktowania Ikony Przedwojennego Lotnictwa :-).

BTW: Szanowny chce wykorzystac skrzydła w  oryginalnym kształcie  , tylko odwrócone cos a'la corsair lub ju 87?  Czy to będzie dolnopłat , czy sredniopłat ( czy jak tam to nazwać)?

[CrazyPillow]

7 godzin temu, Maxy napisał:

Czy nie prosciej zbudowac z pudełka IAR 80?

Prościej już było. Teraz stawiam na dzikość!!!

A tak poważnie, moimi wątkami what-if chcę pokazać szanownym kolegom, że czas jest niestety nieubłagany i gdyby nasi konstruktorzy mieli go ociupinkę więcej (np. w roku 1930 zdarzyło się "dodatkowych" parę miesięcy) a w budżecie paręset tysięcy złociszy więcej, to kto wie co by zmajstrowali.

A poza tym modelarstwo, oprócz niewątpliwych walorów wychowawczych i rozwojowych, oprócz tego że może być pięknym rzemiosłem a nawet sztuką, że ma piękne znaczenie historyczne i politechnizacyjne to potrafi też być SUPER ZABAWĄ.

Tylko na początku trudno się przełamać, żeby tak wziąć piłę i "pochlastać" model po całości. Ludzka rzecz...

[CrazyPillow]

4 godziny temu, boberm1 napisał:

  Czy to będzie dolnopłat , czy sredniopłat ( czy jak tam to nazwać)

To będzie dolnopłat. Ze stałym podwoziem. Pewnie wyjdzie trochę jak RWD-25 i Fokker D XXI. Amerykańskim F4U "Corsairem" też może troszkę trącić.

Malowanie zrobię podobne jak w prototypie P.11 wystawionym na Międzynarodowym Salonie Lotniczym w Paryżu w 1934. Malowanie jest ogólnie dostępne w książkach, ale jak zobaczyłem pracę tego człowieka, to dopiero nabrało blasku:

https://ipmspolska.org.pl/project/pzl-p-11v-konwersja-p-11c-ibg-1-32/

[boberm1]

8 godzin temu, CrazyPillow napisał:

ale jak zobaczyłem pracę tego człowieka, 

Marcin Matejko-miałem okazje widywac jego prace , tudziez porozmawiac o jego warsztacie modelarskim. Niesamowity czlowiek.

Btw: będę z duzym zainteresowaniem podglądal twoja prace nad tym modelem.

 

[KP.Taurus]

Ja rozumiem generalny zamysł autora, żeby poeksperymentować w jakim kierunku mogłyby podążyć pomysły konstrukcji samolotów polskich przed IIWS, ale w przypadku PZL P.11 zamiana mocowania płata z górnego na dolne wydaje mi się chybiona. Górne mocowanie dawało pilotowi doskonałą widoczność z kabiny i to było głównym zamiarem Puławskiego w zastosowaniu  płata "mewiego". Zastosowanie takiego mocowania płata dawało również  cienki profil w części przykadłubowej. Takiego profilu nie można w prosty sposób przeszczepić na dół kadłuba, gdyż taki układ (w dodatku wolnonośny) nie byłby w stanie przenieść momentów gnących i zachować sztywności. Część ta musiała by zostać zastąpiona zupełnie nową pogrubioną sekcją centropłata, mogącą dodatkowo pomieścić komory chowanego podwozia. I w to wpisuje się koncepcja jaką zastosowano w IAR-80.
Sama zmiana położenia węzłów mocowania niezmienionych płatów na dolne nie ma racji bytu, gdyż wymagałaby zastosowanie tych samych zastrzałów jak dla górnopłata, przy utracie jednak doskonałej widoczności z kabiny pilota.
Ja bym zaproponował zamiast tego wykonanie innej wersji P.11 ( np. P.12 powstającą równolegle jako konkurencyjny projekt) w postaci półtorapłata lub dwupłata, tak jak to wyglądało we Fiacie CR-42 lub Gloster Gladiatorze. 
 

[boberm1]

12 godzin temu, CrazyPillow napisał:

To będzie dolnopłat. Ze stałym podwoziem. Pewnie wyjdzie trochę jak RWD-25 i Fokker D XXI. Amerykańskim F4U "Corsairem" też może troszkę trącić.

Malowanie zrobię podobne jak w prototypie P.11 wystawionym na Międzynarodowym Salonie Lotniczym w Paryżu w 1934. Malowanie jest ogólnie dostępne w książkach, ale jak zobaczyłem pracę tego człowieka, to dopiero nabrało blasku:

https://ipmspolska.org.pl/project/pzl-p-11v-konwersja-p-11c-ibg-1-32/

Czysto teoretycznie - przód samolotu wraz z kabiną do przeprojektowania . Skrzydła i przejście skrzydło -kadłub również. 

[cieciwa]

Jeśli mogę coś wtrącić.

Nie odbieraj tego jako krytyki a raczej jako zaproszenie do dyskusji.

Jak przenosimy płat na dół? na zasadzie "lustra" zachowując łamany kształt? Jeśli tak, to po co ?W "Korsarzu" wymuszała to to trochę wielka średnica śmigła.

Skoro ruszamy już skrzydło - bo je 'ruszamy' przenosząc na dół - musi być trochę masywniejsze - po jego (skrzydła) powierzchni będzie się przemieszczać obsługa, będą na nim (płacie) stawiane różne przedmioty, także o ostrych rogach/krawędziach.

Jaki obrys płata tworzymy? W chwili obecnej widoczność dla pilota 'w dół' jest bardzo dobra, a w górę - zadowalająca. Jak zmienimy układ w górę - widoczność rewelacyjna, w dół? Tu bardzo dużo zależy od tego jaki będzie kształt płata.

 

Widzę, że już zacząłeś budować model, ale może jednak zanim pociągniesz budowę dalej pobaw się w projektanta i na 'papierze' zrób kilka(naście) szkiców różnych wersji takiej maszyny.

Zrób to co robią konstruktorzy.

"Studium modelu"

Zaprezentuj, a My rzucimy się na te Twoje rysunki jak stado wściekłych, głodnych hien.

Nie zostawimy na nich (projektach) jak to się mówi "suchej nitki".

Wypunktujemy wszystko co złe, ale też (a przynajmniej JA się postaram) poprzemy te dobre rozwiązania.

 

Życzę wytrwałości i odwagi i czekam na ciąg dalszy projektu.

[CrazyPillow]

No właśnie pomysł jest taki, że przeróbka była najmniejszym kosztem. Tak jakbyśmy przekręcili kadłub z płatem z góry na dół. Szybka przeróbka w poszukiwaniu czegoś lepszego w oparciu o to, co się ma. Taka trochę rozpaczliwa próba podciągnięcia osiągów  P.11 "rzutem na taśmę". To nie jest pomysł na polskiego IAR-80/81. To jest ostatnia próba przedłużenia żywota układu Puławskiego do lat 40-tych.

 

Oczywiście podwozie główne stałe. Zastrzały łączą się na górze kadłuba, podwozie pod płatem w miejscu mocowania zastrzałów. Powstaje trójkąt: kadłub, zastrzał, wewnętrzna część skrzydła. Widoczność wzrasta, bo dolnopłat, w dodatku cienki przy kadłubie. Na skrzydle zakaz spacerów pod karą chłosty . Na górze kadłuba powstaje miejsce na dodatkowe uzbrojenie, które zwijamy ze skrzydeł. Kabina zakryta.

 

Dzisiaj trochę porzeźbiłem, jeszcze nie sklejone, ale widać ogólną koncepcję. Góra przodu kadłuba też do ścięcia, ale mam część z FW-190 (górna część przodu kadłuba z dwoma "rozpylaczami", więc się nada. Co prawda FW był późniejszy, ale tu tylko chodzi o blachę z dwoma otworami na broń.

 

A co do krytyki: dawajcie pomysły. Wszystkie uwagi bardzo mile widziane. ZTS to tylko 11-13 ziko a dobry pomysł to dodatkowo jakieś 2 tygodnie dobrej zabawy. Kto powiedział że mamy zrobić TYLKO JEDNĄ (o fuj!) przeróbkę P.11? Albo że kolejną zrobimy, o zgrozo, w tym samym malowaniu? Ja mam jeszcze co najmniej 2 pomysły na nienaciąganą i ciekawą (i historycznie uzasadnioną) przeróbkę P.11.

A nie, sorry, na pływakach to już trzy . Robienie takich przeróbek to bardzo fajna odskocznia po bardziej poważnych i historycznie wiernych modelach. Polecam.

[Piotr Dmitruk]

14 godzin temu, KP.Taurus napisał:

Ja rozumiem generalny zamysł autora, żeby poeksperymentować w jakim kierunku mogłyby podążyć pomysły konstrukcji samolotów polskich przed IIWS, ale w przypadku PZL P.11 zamiana mocowania płata z górnego na dolne wydaje mi się chybiona. Górne mocowanie dawało pilotowi doskonałą widoczność z kabiny i to było głównym zamiarem Puławskiego w zastosowaniu  płata "mewiego". Zastosowanie takiego mocowania płata dawało również  cienki profil w części przykadłubowej. Takiego profilu nie można w prosty sposób przeszczepić na dół kadłuba, gdyż taki układ (w dodatku wolnonośny) nie byłby w stanie przenieść momentów gnących i zachować sztywności. Część ta musiała by zostać zastąpiona zupełnie nową pogrubioną sekcją centropłata, mogącą dodatkowo pomieścić komory chowanego podwozia. I w to wpisuje się koncepcja jaką zastosowano w IAR-80.
Sama zmiana położenia węzłów mocowania niezmienionych płatów na dolne nie ma racji bytu, gdyż wymagałaby zastosowanie tych samych zastrzałów jak dla górnopłata, przy utracie jednak doskonałej widoczności z kabiny pilota.
 

Była jednak firma, która coś podobnego robiła- GAL, w modelach Monospar i Croydon.  https://www.goodall.com.au/australian-aviation/gal-monospar/galmonospar.html

[boberm1]

5 godzin temu, CrazyPillow napisał:

No właśnie pomysł jest taki, że przeróbka była najmniejszym kosztem. Tak jakbyśmy przekręcili kadłub z płatem z góry na dół. Szybka przeróbka w poszukiwaniu czegoś lepszego w oparciu o to, co się ma. Taka trochę rozpaczliwa próba podciągnięcia osiągów  P.11 "rzutem na taśmę". To nie jest pomysł na polskiego IAR-80/81. To jest ostatnia próba przedłużenia żywota układu Puławskiego do lat 40-tych.

 

Oczywiście podwozie główne stałe. Zastrzały łączą się na górze kadłuba, podwozie pod płatem w miejscu mocowania zastrzałów. Powstaje trójkąt: kadłub, zastrzał, wewnętrzna część skrzydła. Widoczność wzrasta, bo dolnopłat, w dodatku cienki przy kadłubie. Na skrzydle zakaz spacerów pod karą chłosty . Na górze kadłuba powstaje miejsce na dodatkowe uzbrojenie, które zwijamy ze skrzydeł. Kabina zakryta.

 

Dzisiaj trochę porzeźbiłem, jeszcze nie sklejone, ale widać ogólną koncepcję. Góra przodu kadłuba też do ścięcia, ale mam część z FW-190 (górna część przodu kadłuba z dwoma "rozpylaczami", więc się nada. Co prawda FW był późniejszy, ale tu tylko chodzi o blachę z dwoma otworami na broń.

 

A co do krytyki: dawajcie pomysły. Wszystkie uwagi bardzo mile widziane. ZTS to tylko 11-13 ziko a dobry pomysł to dodatkowo jakieś 2 tygodnie dobrej zabawy. Kto powiedział że mamy zrobić TYLKO JEDNĄ (o fuj!) przeróbkę P.11? Albo że kolejną zrobimy, o zgrozo, w tym samym malowaniu? Ja mam jeszcze co najmniej 2 pomysły na nienaciąganą i ciekawą (i historycznie uzasadnioną) przeróbkę P.11.

A nie, sorry, na pływakach to już trzy . Robienie takich przeróbek to bardzo fajna odskocznia po bardziej poważnych i historycznie wiernych modelach. Polecam.

 

 

Gwoli scisłosci. To ma byc projekt typu "what if" , czy "manga"?

[KP.Taurus]

8 godzin temu, Piotr Dmitruk napisał:

Była jednak firma, która coś podobnego robiła- GAL, w modelach Monospar i Croydon.  https://www.goodall.com.au/australian-aviation/gal-monospar/galmonospar.html

 
A to ciekawostka. Tego samolotu nie znałem. A firma GAL kojarzyła mi się tylko z szybowcami Hamilcar.
Na zdjęciach można się jednak dopatrzyć zastrzału wzmacniającego to połączenie skrzydła z kadłubem, będącego jakby przedłużeniem dźwigaru skrzydła. No i jest to samolot projektowany raczej do użytku cywilnego, a nie ma być wojskowym myśliwcem gdzie dopuszczalne przeciążenia dla konstrukcji są raczej większe. 

Edytowane 23 Listopada 2024 przez KP.Taurus

[DobreMzimu]

22 godziny temu, KP.Taurus napisał:

 przy utracie jednak doskonałej widoczności z kabiny pilota.

Z tą doskonała widocznością to bym nie przesadzał. Doskonała była w porównaniu z dwupłatami.

Jak wypada porównanie dolnopłata z górnopłatem, dodatkowo z kabiną umieszczoną za skrzydłami?  

Pozostając w temacie what if to  w kwestii widoczności ciekawą koncepcję prezentował PWS Sęp.

 

Niech założyciel wątku rozważy, czy nie ciekawszy byłby projekt przerobienia tej starej P11 na Sępa.

 

[RogerM]

A może kup PZL P.50, ten stary wtryskowy, plastikowy za grosze na Allegro i weź z niego skrzydła..?

[greatgonzo]

15 godzin temu, CrazyPillow napisał:

mam jeszcze co najmniej 2 pomysły na nienaciąganą i ciekawą (i historycznie uzasadnioną) przeróbkę P.11.

A ten wątek przedstawia taką historycznie uzasadnioną, czy nie?

Nie bardzo widzę to uproszczenie przy konstruowaniu takiego samolotu. Konieczne byłoby stworzenie nowych skrzydeł z pełną logistyką związaną z tworzeniem kompletnego zaplecza narzędziowego  itd.   W dodatku z absurdalnym przykazem dokładnego zachowania formy skrzydła P-11c. I jeszcze z wymuszającym podpieranie konstrukcji  układem poprawiającym widoczność w miejscu, które i tak jest martwą strefą ze względu na krzywiznę kadłuba. Kadłub też wymagałby przeprojektowania, bo przecież całkowicie zmieniają się punkty przełożenia sił i ich wartości przy zmienionym silniku. Z jedenastki zostałoby tyle, co z oryginału przy tworzeniu IARa.  Ostatecznie powstałby samolot o tyle tylko lepszy, o ile mocniejszy byłby silnik. W takiej wersji historii alternatywnej chyba nie zmieniałbym daty śmierci Puławskiego.