Polska Broń Pancerna 1918-1939

[Jendrass1]

Właśnie tak, dobrze by było jeszcze porównać oba sampance, TKS, 508, ze 2-3 modele i te oryginalne zdjęcia Jagra. Wtedy mamy do dyspozycji cały przekrój barw. Zrobisz czy ja mam poszperać w www i użyć super programu Paint Brush ?!

[Jarekk]

Może jeszcze jedno ciekawe porównanie.

 

 

 

PS. Resztę porównań może dopiero w weekand. Zdjęcia modeli powinny jednak być zrobione przy naturalnym oświetleniu.

[skala72]

Zmieniając np. w PS na czarno białe zdjęcie i tak dochodzi do przekłamań kolorów. gdyby to zdjęcie było wykonane jako czarno białe, było by dużo lepiej. Te fotki były robione w dwóch rożnych technologiach.

[Jarekk]

Oczywiście, że masz rację. Jednak zauważ, że na zdjęciach czarno-białych z września "szarość zieleni ciągnie w stronę piasku"

Zamianę robię w IrfanViev. Z mojego doświadczenia w tej materii wynika, że te przekłamania nie są aż tak duże.

[skala72]

zobacz na to:

 

zieleń : 7F9B43 (cmyk)

brąz : 713804 (cmyk)

piaskowy: EAD191 (cmyk)

 

 

Pewnie są duże przekłamania, to monitor od lapka dlatego podałem skalę palety CMYK

[Jarekk]

Daj troszkę więcej opisu. Co to za kolory ?

Pierwsze zdjęcie nie ładuję się

[MCzarnowicz]

Oj panowie. Oczywiście że kolory uzyskane przez zjechanie zdjęcia kolorowego do CZB zawsze będą inne. Nie chodzi tu nawet o możliwości programów komputerowych które są naprawdę niezłe ale o warunki atmosferyczne zupełnie różne w czasie wykonywania zdjęcia oryginalnego i tego cz-b do którego porównujecie. Czy wy wreszcie zrozumiecie, że kolor zachowuje się różnie w zależności od np naslonecznienia? wydaje mi sie że podczas poprzedniej naszej dysputy nie wszyscy na to wpadli.

 

 

Co do kolorów wz.34 moim zdaniem są złe - piasek za zółty, zieleń zbyut ciemna i za mało zgaszona a brąz zbyt czekoladowo czerwony. W porównaniu do zdjęć kolorowych jakie mamy zupełnie nie przystają. Dużo lepszy w kolorystyce jest tks z MWP którego malowanie bazowano na kolorach zachowanych płyt pancerza.

[Jarekk]

Oj kolego, wydaje mi się ,że to Ty wcale a wcale nie rozumiesz intencji naszej dyskusji. Stwierdzasz ostateczne prawdy nie podając żadnego dowodu. Wysil się troszkę i podaj przekonywujące przykłady-dowody. Przecież nam chodzi o ustalenie przedziału barw w jakich powinniśmy się poruszać aby być blisko odcieni (A NIE BARW) wrześniowej pancerki.

W ramach wysilenia proszę o twoje pewne stanowisko w sprawie:

- barw kamuflażu sprzętu pancernego,

- barwy sprzętu wojskowego, artylerii,

- barwy samochodów.

Jeżeli masz w tym temacie swoje przemyślenia/stanowisko, to chętnie je poznam i podyskutuję o tym.

 

PZDR JarekK

[Jendrass1]

Jeżeli masz w tym temacie swoje przemyślenia/stanowisko, to chętnie je poznam i podyskutuję o tym.

Jako samozwańczy moderator dyskusji ogłaszam rozejm i amnestię ! Chłopaki, niech ta dyskusja nie skończy się jak większość jatką, tylko konkretnymi ustaleniami. Proponuję, aby każdy wyłożył swoje stanowisko, bez udowadniania innym wyższości, swojego jedynie słusznego poglądu. Tu materia jest śliska i nie można sobie pozwolić na tego typu wycieczki.

Postanawiam !

[skala72]

Dużo lepszy w kolorystyce jest tks z MWP którego malowanie bazowano na kolorach zachowanych płyt pancerza.

Masz może zdjęcie tych płyt ??

 

Ps. jak chcecie trochę zgłupieć to proponuję zajrzeć do książki "Polska Broń Pancerna w 1939 roku" wyd. z 2004 r. na stronę 45.

[Jendrass1]

Jakiś czas temu zdjęcia z rekonstrukcji TKS w Ursusie były w "Militaraich" ale nie chce mi się szukać po szafach teraz. Może są gdzieś w sieci.

[MCzarnowicz]

Są nawet na naszym forum........ wystarczy skorzystać z opcji szukaj.

 

Wieczorem napisze wam moją propozycję kolorów choć nadal uważam że takie dobieranie barw dla polskiej broni pancernej z 1939roku to poprostu nic innego jak debilizm

[skala72]

Ja posiadam pismo "Technika Wojskowa - Numer specjalny 2/2008". Jest tam artykuł o broni pancernej II RP. Znając jednak życie, kolory druku są ... lepiej nie komentować.

 

Co do dysk. na tem. barw to nie jest to debilizm, czołgi innych wojsk mają je ustalone, to dlaczego nasze mają być traktowane po macoszemu?!

[Jendrass1]

to po prostu nic innego jak debilizm

Marcin, wiesz jak jest. Już Ci wszystko napisałem, ale jako człowiek obdarzony intelektem, naukowiec daruj sobie takie określenia. Kolejna wojna nam nie potrzebna, za to radzić trzeba. Chodzi o ustalenie wzrocowych, fabrycznych barw. Barwy bojowe, frontowe, zużyte to już wizja modelarza.

Poza tym Marcinie po prostu piszemy osobno :P

 

Tak dla przypomnienia (bo chyba Ci co mało czytają nie znają) fragmenty „Instrukcji o malowaniu materiału pancernego i samochodowego oraz numerów rejestracyjnych i znaków szczególnych” z 28 sierpnia 1938 r.

 

”19. Malowanie ciągników gąsienicowych.

Ciągniki gąsienicowe maluje się następująco:

 

a) wszystkie części metalowe podwozia i nadwozia zewnątrz i wewnątrz z wyjątkiem gąsienic oraz części malowanych specjalnie wg paragrafu 11-go - powinny zostać oczyszczone, zagruntowane i pomalowane wstępnie zgodnie z paragrafem 10-tym instrukcji (...).

b) Podwozie i nadwozie (zewnątrz) z wyjątkiem gąsienic, po przygotowaniu powierzchni wg pkt. a) powinno być pomalowane ostatecznie maskująco (w plamy) farbami lakierowanymi matowymi (...).

c) Nadwozie od strony wewnętrznej po przygotowaniu powierzchni jak w pkt. a), powinno być pomalowane farba lakierową matową kolory szaro - piaskowego (...).

 

10. Ogólne zasady malowania.

(...)

B. Gruntowanie powierzchni

a) części metalowe - powinny być zagruntowane farba olejna na minii ołowianej (...). Wyjątkiem stanowią części malowane farbami piecowymi i inne specjalnie zaznaczone w paragrafie 11 (...).

b) Części drewniane - powinny być zagruntowane pokostem lnianym, (...).

c) Części brezentowe - nie wymagają gruntowania.

 

(...)

D. Malowanie wstępne

a) części metalowe - powinny być po zagruntowaniu pomalowane wstępnie farbą olejna koloru ochronnego (...). Wyjątek stanowią części malowane farbami piecowymi które nie wymagają malowania wstępnego, oraz części malowane emaliami nitrocelulozowymi, które wymagają malowania wstępnego farba międzywarstwową (...).

b) części drewniane - powinny być, po zagruntowaniu pomalowane wstępnie farbą olejna koloru ochronnego (...). Wyjątek stanowią części drewniane zaznaczone w dalszych paragrafach, a które są malowane kolorami odmiennych od koloru ochronnego i gdzie należy stosować farby gruntowe odpowiednich kolorów.

c) Części brezentowe nie podlegają malowaniu wstępnemu.

 

E. Malowanie ostateczne

(...)

Malowanie ostateczne przeprowadza się:

a) dla części metalowych - farbami lakierowymi kolorowymi zwykłymi i piecowymi, lub emaliami nitrocelulozowymi.

b) Dla części drewnianych - farbami lakierowymi zwykłymi.

c) Dla części brezentowych - farbami parafinowanymi.

 

(...)

 

11. Malowanie części specjalnych

Niżej wymienione części wojskowych pojazdów mechanicznych powinny być malowane po oczyszczeniu, w sposób następujący:

Bloki cylindrów silników benzynowych powinny być zagruntowane farba gruntową koloru szarego (...) i pomalowane ostatecznie farba lakierową koloru szarego (...).

Bloki cylindrów silników benzynowych chłodzonych powietrzem oraz ich rury wydechowe powinny być parkeryzowane, a następnie poczernione farbą (...) i pokryte olejem parafinowym.

(...)

Części podwozi, przegrody czołowe , deski rozdzielcze, zbiorniki na paliwo (zewnątrz), tłumi i przewody wydechowe, fartuchy, kolumny kierownicze, dźwignie zmiany przekładni, ramiona i trzpienie pedałów, dźwignie hamulców związane z blokiem pędnym, cięgna mechanizmów regulujących na przegrodzie czołowej, cięgła mocowania chłodnicy (...) powinny być zagruntowane farbą gruntową piecową koloru czarnego (...), a następnie pomalowane ostatecznie farba lakierową piecowa koloru czarnego (...).

Gaśnice śniegowe powinny być zagruntowane farba olejna na minii ołowianej (...) a następnie pomalowane farba lakierowa aluminiowa (...).

Gaśnice płynowe (wagonowe) powinny być zagruntowane farba olejna na minii ołowianej (...) a następnie pomalowane farba lakierową koloru czerwonego (...)."

[MCzarnowicz]

Panowie, przeczytajcie sobie ze zrozumieniem instrukcje malowania z roku 1936 i 1938 to może zrozumiecie.

 

Czołgi niemieckie w dyrektywach odnośnie zmian w malowaniu pojazdów oprócz określenia słownego koloru miały również odniesienie do systemu oznaczeń który definitywnie określał jaki odcień ma być stosowany.

Przykład:

 

 

 

.... około 2/3 pojazdu ma byc pokryte farbą RAL 8020 Braun a reszta farbą RAL 7027 Panzer Grau

 

 

Co to oznaczało? To, że Hans w mając pomalować pojazd szedł do składu i brał puszkę z farbą o konkretnym odcieniu, bo taki właśnie kazano mu malować pojazd wg dyrektywy.

 

A co mówi nasza instrukcja? Podaje że maja być to kolory szaro-piaskowy, ciemnoszary i oliwkowo-zielony bez podania konkretnego odwołania do systemu kolorystycznego.

 

Co z tego wynika? To, że nasze czołgi musiały być malowane na różne odcienie tych trzech kolorów. Możliwe, że poszczególne partie oddawane przez PZInż miały podobne odcienie ale nie zapominajcie że np TKSy wyszły z produkcji zanim wprowadziliśmy te zmiany nie mówić już o TK3. W takim razie malowano je często nie w fabryce a w warsztatach jednostek gdzie można było podejść do Instrukcji z lekkim przymrożeniem oka czego świadectwem jest chociażby płyta pancerza tksa pomalowana na kolor ciemnozielony.

 

Co do dysk. na tem. barw to nie jest to debilizm, czołgi innych wojsk mają je ustalone, to dlaczego nasze mają być traktowane po macoszemu?!

 

Dlatego właśnie kolego Skala, że nasz pojazdy nie były malowane według ściśle określonego standardu. Koncepcja odcieni kolorów używanych zależała od malującego, jego poczucia kolorystyki i tego co aktualnie miał na stanie w magazynie jeśli chodzi o farby.

 

 

Dwie moje refleksje:

 

Po pierwsze nasz sprzęt miał nosić KAMUFLAŻ czyli musiał wtapiać się w otoczenie. Farby którym je malowano nawiązują ściśle do kolorystyki krajobrazu polski. Mamy zieleń lasów i łąk, piasek polnych dróg i brąz krzaków i drzew. Te barwy nie mogły być zbyt jaskrawe a musiały być bardziej stonowane.

 

Po drugie, nie ukrywajmy, w dużej mierze od naszego wrześniowego kamo wyszli niemcy wprowadzając swoje 3barwne.

 

 

 

Jeżeli pytacie się o moja wizję kolorystyczna to uważam że poprawne będzie wyjście od barw VMC: 119, 080, 145 stonowanych albo 103 lu 006.

[Jarekk]

Szanowny Kolego, po przeczytaniu Twojego postu jestem zaskoczony zakresem Twojej wiedzy na temat malowań sprzęty z przed 1939 r. w stosunku do zajmowanego „ortodoksyjnego” stanowiska.

Panowie, przeczytajcie sobie ze zrozumieniem instrukcje malowania z roku 1936 i 1938 to może zrozumiecie.

 

Nie cytujesz żadnych opracowań, źródeł czy innych materiałów bo ich nie znasz .

 

Piszesz, że:

 

To, że nasze czołgi musiały być malowane na różne odcienie tych trzech kolorów. Możliwe, że poszczególne partie oddawane przez PZInż miały podobne odcienie ale nie zapominajcie że np TKSy wyszły z produkcji zanim wprowadziliśmy te zmiany nie mówić już o TK3. W takim razie malowano je często nie w fabryce a w warsztatach jednostek gdzie można było podejść do Instrukcji z lekkim przymrużeniem oka czego świadectwem jest chociażby płyta pancerza tksa pomalowana na kolor ciemnozielony.

Dlatego właśnie kolego Skala, że nasz pojazdy nie były malowane według ściśle określonego standardu. Koncepcja odcieni kolorów używanych zależała od malującego, jego poczucia kolorystyki i tego co aktualnie miał na stanie w magazynie jeśli chodzi o farby.

 

Niestety w Twojej wypowiedzi jest wiele błędów.

 

1. Przepisy na kolory ochronne były, tylko w innych dokumentach (Polska Norma Wojskowa - PWN. Uzbr. Chem.)

2. Farby były zamawiane u różnych producentów. Przepis na farbę podawany był, może nie tak precyzyjnie jak u Niemców, ale był. Przykład: wzorcowa farba ochronna to ugier z umbrą w stosunku 2:1.

3. Pojazdy z fabryki wychodziły w malowaniu tylko farbą ochronną. Kamuflaż nakładano w warsztatach batalionów pancernych (do 1938 była wolna amerykanka w układzie plan, jednak później ujednolicono układy plan). Dlatego najnowsze 7PT biorące udział w obronie Warszawy były tylko ciemno-zielone ( To powinieneś wiedzieć, jeżeli interesujesz się malowaniem wrześniowym). W tym kolorze jest pewnie płyta o której wspominasz.

 

Powodzenia w dalszych poszukiwaniach

Edytowane 13 Grudnia 2008 przez Gość

[Jendrass1]

Zaczyna się robić nie miło ! Coraz mniej mi się to podoba. Wiemy doskonale kto w tym temacie za dużo nie czyta, nie podaje źródeł i stale tylko wymaga i obrzuca innych oskarżeniami.

Czy zamiast udowadniać sobie kto bardziej i kto więcej, może niech każdy powie co wie, bez udowadniania sobie większego zaawansowania debilizmu.

Tak to my Polski nie zbudujemy !

 

Jarek napisz proszę co wiesz o tych normach itp a nie wyciągaj takich asów z rękawa, próbują zagiąć innych.

[Jarekk]

Jendrass, wydaje mi się, że staram się być miły "do bólu". Swoją wiedzę gromadę od prawie 20 lat i pisanie przez innych, że niczego nie było albo nic nie wiadomo - przeraża mnie.

 

 

PS.

Z racji tego, że z natury nie lubię filozofować zawieszam się w temacie.

Edytowane 13 Grudnia 2008 przez Gość

[albert091283]

Wypowiedz z cyklu wiem ale nie powiem.

[skala72]

Dlatego najnowsze 7PT biorące udział w obronie Warszawy były tylko ciemno-zielone ( To powinieneś wiedzieć, jeżeli interesujesz się malowaniem wrześniowym). W tym kolorze jest pewnie płyta o której wspominasz.

Ja od niedawna interesuje się bronią pancerną i nie mam tak dużej wiedzy jak wy, mogę tylko powiedzieć to co wyczytałem lub widziałem i tyle. O tym jednolitym malowaniu 7-ki dowiedziałem się dopiero od ciebie. Dzięki wielkie.

Czy wiesz coś na temat oznakowania, czy były tylko w fabrycznym kolorze zielonym ??

[MCzarnowicz]

Tekst wkleił Jędrek nie ja bo to on miał jego wersje elektroniczną a ja musiał bym całość przyklepać z książki ręcznie. Wiesz kolego, ja cie nie obrażam, bo nie o to mi chodzi. W przeciwieństwie do ciebie.

 

 

Po pierwsze zarzucasz mi że nic nie cytuje żadnych źródeł a ty sam podajesz coś o jakiś innych normach zachowując ich treść tylko dla siebie - to się bodajże nazywa demagogia.

 

W swojej wypowiedzi nijako potwierdzasz moje zdanie o tym że farba była niejednorodna - skoro opisywano ja tak dokładnie jak podajesz. Oznacza to że odchylenia od założonego standardu musiały być nawet zapewne dość duże.

 

Tak ta płyta jest w tym kolorze (przynajmniej według opisu) ale nie pochodzi ona z 7tp z ostatniej serii produkcyjnej 7tp.

 

 

A jak mądralo wytłumaczysz to że oddawane z PZInż tksy były malowane w kamuflaż 3barwny, co potwierdzają zdjęcia? por. MiF 2/2006 str. 40

[Jendrass1]

Ja od niedawna interesuje się bronią pancerną i nie mam tak dużej wiedzy jak wy, mogę tylko powiedzieć to co wyczytałem lub widziałem i tyle. O tym jednolitym malowaniu 7-ki dowiedziałem się dopiero od ciebie. Dzięki wielkie.

Czy wiesz coś na temat oznakowania, czy były tylko w fabrycznym kolorze zielonym ??

 

To, że krótko i płytko już wiemy. Na wszystkie pytania, które zadałeś znajdziesz odpowiedź w podstawowej literaturze. Marcin, a grzeczniej nie umiesz trochę ? Przestańcie po sobie jeździć co ?

[Jendrass1]

Model Hobby, Andrzej Godlewski i jego C7P. Kamo japońskie, ale kolorki...

[MCzarnowicz]

To w takim razie na spokojnie i od początku, żeby nikt sobie nie zarzucał że druga osoba nic nie kuma.

 

pojazd z fabryki wyjeżdża w malowaniu farby bazowej która jest mixem ugru i umbry w stosunku 2:1. Na zdjęciach widać, że nie trzymano sie sztywno tych proporcji ponieważ na zdjęciach widać pojazdy w odcieniach ciemniejszych i jaśniejszych tego mixu (Jońca at all 1990, 249). Po za tym barwa ta była raczej bardziej brązowa zielona niż oliwkowa (Jońca at all 1990, 249).

W takich barwach pojazd przyjeżdżał do jednostki gdzie w warsztatach batalionowych nadawano mu kamuflaż bazując na dyrektywie określającej kolor j/w. Barwy wedle polskiego normatywu wojskowego przedstawiały się następująco (podaje tez odniesienie do skali FS):

1 szaro-piaskowa FS 33303~33448 (wg Polskiej Normy Wojskowej PNW Uzbr.Chem.12,19 i 44,

2 ciemno-brązowa FS 30032~30059 (wg PNW Uzbr.Chem.19,20).

3 oliwkowo-zielona FS 34127~34098 (wg PNW Uzbr.Chem.12,19 i 54)

 

W procesie produkcji farby nie trzymano do końca rygoru podejścia do mieszania przez co odcienie się różniły, widać to na przykładzie farby bazowej. Nawiązując do analogicznych sytuacji mających miejsce w WP III RP można przypuszczać, iż braki magazynowe uzupełniano innymi odcieniami podobnymi do tych zalecanych w instrukcji.

 

Moja propozycja zatem jest taka aby bazując na odniesieniu do skali FS pozostawać w okowach rozumianej dobrze barwy szaropiaskowej ciemnobrązowej (niektórzy mówią wręcz o sepi w związku z czym czekolada raczej odpada) oraz oliwkowej zieleni (która o czym świadczą pancerze z MWP nie zmieniła się względem tej stosowanej przed 1936rokiem) dobierając sobie farby w zasadzie według pewnego uznania.

[Gościu]

Z Waszych dociekań, a mojego poczucia kolorystyki wynikałoby coś takiego:

To są farbki brane jak zawsze u mnie, na "oko"

Proszę o wskazanie właściwego wyjścia koloru, z racji tematu jaki prowadzę w czasie teraźniejszym.

Jedyna kwestia, jaka nie została poruszona - a w/g mnie jest bardzo ważna, to by ustalić ten najprawdziwszy kolor w obu przypadkach należałoby kłaść farbę na stal,za czym idzie minię.

My,a przynajmniej ja kładę kolory bazowe na odcienie szarości..Inni na czerń.Powinno się także mieć na względzie, iż "podkład" jako taki także dodaje odcienie do bazy....

Pomimo tego, że farby matowane, one także mają inny odcień na fakturze stali,a inny na powierzchni typu "szyba"

Powyższe moje wnioski odnoszą się także do malowania "oryginałów" - kolor na puszce nie odpowiada kolorowi na obiekcie - możnaby powiedzieć kłóci się z FS - ami( każda płyta stali ma inny kształt/rodzaj faktury).

Pomimo utarczek(niepotrzebnych) temat ciekawy, i ja sam już dostałem podpowiedź.

Niektóre el. były malowane podkładem(minia?), inne tylko farbą.

Co z tego wynika?

że odpryski jedne maja być 2 kolorowe, inne trójbarwne ;)

Nurtuje mnie teraz pytanie, czy podkład do el. drewnianych to była jakaś bejca, czy także robiono to minią...

 

pozdrawiam