[SF] 7TP wersja plot - 2x20mm+wnętrze

[Jendrass1]

Hmm, jest bardzo prawdopodobne, że właśnie tak wyglądał.

Raczej nie

Brałeś pod uwagę zmodyfikowaną wieżę od 7-ki ? Zamiast armaty i ckm'u były zamontowane dwa działka w częściowo odkrytej wieży ?? Odejmij armatę, jarzmo i odkryj częściowo wieże.

Taka wieża nie ma racji bytu. Musiałbyś w tej wieży zmieścić dwa działka, podręczny zapas amunicji na stelażach, cały mechanizm podnoszenia działek, mechanizm obrotu wieży (bardzo ważny przy strzelaniach plot), układ celowania, no i nie zapomni o radiostacji. Do tego dodaj załogę, o której zaraz szerzej. Nawet zdjęcie górnej płyt nic by nie dało. Stałem w 7TP (bryła już jest), mam niecałe 180cm wzrostu i nie ma mowy, żeby stojąc na podłodze wozu myśleć o wyprostowaniu się. Średnica pierścienia wieży to 136 cm, to mało, wieża była ciasna. Uwierz mi taka opcja, w ogóle nie ma racji bytu.

Przyjrzyj się Coelianowi, wieża jest bez porównania większa, a są tam tylko dwa działka - co prawda 37mm. Wydaje się nawet, że wieża Flakpanzera V jest większa (na pewno wyższa) do tej standardowej z pantery.

Jest również możliwe, że załoga składała się tylko z dwóch osób, kierowca-mechanik oraz dowódca-strzelec.

Nie jest możliwie. W Twojej opinii dwa działka, zasilane z magazynków (lub w najlepszym przypadku z taśmy) miałby obsługiwać 1 człowiek ? Jeden człowiek miałby dowodzić wozem, celować, strzelać, przeładowywać broń, obracać całą wieżę ? Nie bardzo sobie to wyobrażam. I tak trochę psioczono na 7TP, że dwuosobowa wieża stawia zbyt wiele wymagań przed załogą, a co dopiero 1 osoba... Fikcja. W moim odczuciu - 2 ładowniczych, jeden strzelec celowniczy który sam naprowadza działa, dowódca, kierowca. Wychodzi 5 ludzi.

Rzuć w wolnej chwili na słowo pisane, szczególną uwagę zwróć na to jak wyglądała praca francuskich czołgistów (zwłaszcza "wielofunkcyjnych" dowódców wozów), np. z Char B1

Jest również prawdopodobne, że była to również modyfikacja dwuwieżowej wersji, dwa niezależne działka. Kombinacji może być od liku.

Niezłe, to jak wsadzisz do każdej z tych wież nkm, wszystkie mechanizmy obrotu i podniesienia, przyrządy celownicze, chociaż podręczny zapas amunicji i do tego chociaż jednego załoganta to daj znać. Chętnie zobaczę jak prowadzisz ogień, celujesz, dowodzisz, szukasz celu i przeładowujesz nkm.

 

Skąd Ty takie informacje bierzesz brachu ?

PS Dla uzyskania pewności zadzwoniłem do ekipy rekonstruującej 7TP - wybacz, ale szef-konstruktor obśmiał proponowane przez Ciebie rozwiązania.

[skala72]

No to wychodzi na to, że mogło to być:

- brak płyty górnej, albo bardzo okrojona.

- dużo większa wieża, nawet wychodząca za krawędzie płyty.

 

Co do załogi, to nie jest konieczny trzeci, ostrzał samolotów był prowadzony z miejsca, więc mechanik mógł robić za tego trzeciego, ładowniczego. Widziałeś chyba jak są montowane tego typu karabiny na statkach i jak to jest rozwiązane. Obracanie wieży mogło elektryczne, strzelec znajdować się po środku, między karabinami (prawie). Patrz też wieże w bombowcach. Obracanie dwoma pedałami, lewo prawo. Brak jednego z załogi daje dużo więcej miejsca. Nie ma pocisków do armaty i ckm'u, a radiostacja znajduje się koło kierowcy po lewej stronie.

[Jendrass1]

No to wychodzi na to, że mogło to być:

- brak płyty górnej, albo bardzo okrojona.

- dużo większa wieża, nawet wychodząca za krawędzie płyty.

Ogólnie mówiąc, tak ale o zamkniętej wieży nie ma mowy. Raczej lekko zabudowana, otwarta platforma chroniąca przed odłamkami itp.

Co do załogi, to nie jest konieczny trzeci, ostrzał samolotów był prowadzony z miejsca, więc mechanik mógł robić za tego trzeciego, ładowniczego. Nie ma pocisków do armaty i ckm'u, a radiostacja znajduje się koło kierowcy po lewej stronie.

Nawet jeśli z miejsca, to jak to sobie wyobrażasz ? Dowódca krzyczy "Lotnik!" kierowca (mechanik) wyłazi przez ciasny luk, zostawia wóz na chodzącym silniku "gdzieś", włazi na platformę i zaczyna pełnić rolę ładowniczego ? A co jeśli wóz trzeba przesunąć ? Znaleźć lepszą pozycję do strzału czy wreszcie nawiać przed lotnictwem wroga ? Z powrotem do włazu ?

Przypomnę Ci tylko, że nalot, szczególnie z lotu koszącego czy nurkowego, to dość szybkie przedsięwzięcie. Strata cennego czasu na włażenie, wyłażenie i inne procedury to zbyt duży komfort.

Nie ma pocisków do armaty i ckm'u, a radiostacja znajduje się koło kierowcy po lewej stronie.

No nie ma, jest za do zapas amunicji do działek oraz szereg mechanizmów. A koło kierowcy (po lewej stronie) jest bratku skrzynia biegów 110 litrowy zbiornik paliwa. Wpakowanie radiostacji do wewnątrz do ryzykowne przedsięwzięcie. Poczekałbym z opinią na widda.

[skala72]

To o czym pisałem wcześniej, było moimi domysłami sprzed kompa, teraz poszukałem w necie i ....

 

Czytaj:

 

W nowe nkm zamierzano wyposażyć wszystkie tankietki typu TK i TKS oraz dwuwieżowe czołgi lekkie typu 7TP i Vickers.

 

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/strona2.htm

 

 

 

Zobacz jak siedzi strzelec. Podobnie, jak nie tak samo, co pisałem o wersji jednowieżowej

 

I jeszcze jedno, co do kierowcy, w tamtych czasach i dzisiejszych też, pojazdy opl raczej nie jeździły, nawet czołgi, aby strzelić, zatrzymywały się. Więc spokojnie, jednowieżowy opl na podbudowie 7TP mógł mieć dwu osobową załogę, oczywiście to domniemanie (moje).

 

 

Brachu trochę widział sprzętu wojskowego i rozwiązań, tych przedwojennych również.

Wiesz, Czesio nie taki straszny, jak go malują

 

Autor korzystał z:

Źródło:

 

* "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" Z. Gwóźdź, P. Zarzyski

* Młody Technik "Nieznana broń drugiej Rzeczpospolitej" P. Zarzycki

* "Dokumenty obrony Lwowa 1939" Instytut Lwowski

* 1938 czerwiec 11, Warszawa. - Referat Oddziału I Szefa Sztabu Głównego na posiedzeniu Komitetu do Spraw Uzbrojenia i Sprzętu w sprawie najcięższego karabinu maszynowego kalibru 20mm, ["Technika wojskowa w Polsce 1935-1939 DOKUMENTY" op. B. Polak,]

* 1938 czerwiec 21, Warszawa. - Sprawozdanie z prób technicznych najcięższego karabinu maszynowego model A. ["Technika wojskowa w Polsce 1935-1939 DOKUMENTY" op. B. Polak,]

[MCzarnowicz]

Sorki Jędrek ale chyba idziesz w ślepą uliczkę. Pomyśl tylko ilu ludzi chcesz zamontować do obsługi działek? 4-5? i oni muszą mieć jakąś swobodę ruchu? Gdzie? dookoła? Zadałem sobie troszkę trudu i wykopałem z szuflady nieskończony model siódemki. Popatrz wieża która ledwo co mieściła załogę 2 osób teraz miała by nagle na przestrzeni niewiele większej pomieścić 4-5 osób? Moim zdaniem zbyt wąsko. Dla tego proponowałem coś na kształt wieży od staga. Strzelec obsługuje działko, celuje a dowódca podaje magazynki i wskazuje cele. Mimo wszystko jednak skłaniał bym się do tego, że taki 7tpplo miałby zasilenia z taśmy. mniej problemów. Nie trzeba zmieniać magazynków w miejscu gdzie jest tak ciasno że nie ma się jak ruszyć.

 

Skala, poczytaj ciutkę monografię 7tp. Projekt zakładał że będzie to sprzężony nkm AA zatem nie mogły byc one montowane z osobnych wieżach, choć osobiście pomysł (w gruncie rzeczy niewykonalny mi się strasznie podoba)

[bigmodel]

 

Zobacz jak siedzi strzelec. Podobnie, jak nie tak samo, co pisałem o wersji jednowieżowej

 

Akurat w tym przypadku strzelec w tym M13 stoi, nie siedzi.

Gdyby siedział to byłby prawie nie widoczny.

A w pozycji siedzącej wyglądał tak.

 

 

Rysunek pochodzi z Technical Manual TM 4-157. Antiaircraft Artillery Fiekd Manual. Service of the piece multiple machine-gun mounts

 

Pozdrawiam

Jacek

[skala72]

ja bym obstawał, przy magazynkach wkładanych od góry, same magazynki, mogą być "składowane" na ścianach opancerzenia działek. Zwiększenie przestrzeni, ile by odstawał taki magazynek z taśmami od karabinów (x2) ??

 

Strona 20 monografii (działko 20mm nkm A wz.38)

- zmiana konstrukcji wieży.

- przebudowa płyty podwieżowej.

- zmiana przedziału bojowego typowego 7TP

 

A w pozycji siedzącej wyglądał tak.

 

Pozdrawiam

Jacek

 

O to mi właśnie chodziło.

[MCzarnowicz]

Skala weź sobie 7tp i postaw na górnym pancerzu ze trzy figurki, widzisz tam jeszcze na cokolwiek miejsce?

 

Na ścianach pancerza działek, to tak aby po przebiciu osłony działek nie dać żadnych szans załodze.......

[Gość]

Witam.

Nie było mnie od rana, a tu proszę.

Przypominając temat Gundlacha i jego peryskopu. Jako prawnik od własności intelektualnej mówię, że do dziś osoba chętna znajdzie w bazach patnetów peryskop Gundlacha. Został on w czasie wojny przekazany na licencji Brytyjczykom. Umowa nie zawierała jednak prawa sublicencji. Anglia przekazała peryskop ZSRR. Po wojnie Gundlach pozwał ZSRR za naruszenie prawa z patentu i wygrał.

 

Wracając do wozu.

Otóż osadzenie działek w wieży nie wchodzi w rachubę. Nie dałoby się ich ładować. Przy dwóch działkach razem, ładowniczy nie wcisnąłby się bokiem aby wymienić magazynki - wiem co mówię, bo buduję 7TP

 

Jedyną opcją jest otwarta konstrukcja. O ile mnie pamięć nie myli, Cięciwa z Odkrywcy wspominał coś o płycie przedniej, prawda Jendrass?

[skala72]

Skala weź sobie 7tp i postaw na górnym pancerzu ze trzy figurki, widzisz tam jeszcze na cokolwiek miejsce?

 

Na ścianach pancerza działek, to tak aby po przebiciu osłony działek nie dać żadnych szans załodze.......

Hmm, czytaj ze zrozumieniem

Chodziło o typ wieży, mocowań karabinów. , że strzelec siedzi pomiędzy, a nie za.

[Gość]

Jendrass, według monografii 7TP, przewidywano budowę wieży dla nkmów, ale nowej. Zwróć uwagę, że piszą tam o przebudowie płyty pod wieżę. Znaczy to najprawdopodobniej, że chciano powiększyć jej obwód.

[Złośliwiec]

Może to coś nam pomoże w rozważaniach nad wyglądem przeciwlotniczego 7TP.

Japońskie prototypy Ki-To i Ta-Se:

 

Włoski prototyp na podwoziu M15 (moim zdaniem najbardziej zbliżony wyglądem do koncepcji naszego prototypu):

 

I takie moje gdybanie - możliwym jest, iż polscy konstruktorzy mogli wiedzieć o szwedzkim Landsverk Anti II / późniejszym węgierskim 40M Nimrod?

[Jarekk]

Stawiam na włoski „ślad”. Wygląda bardzo ciekawie, podwozie jest podobne rozmiarowo.

[Złośliwiec]

Biorąc pod uwagę to co napisał widd "włoski ślad" jak już napisałem jest najbardziej prawdopodobny (patrzcie na to co Rosjanie próbowali wyczyniać na swoich T-26).

Nowa płyta z maksymalnie powiększonym pierścieniem + nowa wieża spokojnie gwarantowała pomieszczenie uzbrojenia i 2 (dowódca i celowniczy w przypadki nkm-ów zasilanych taśmowo) lub 3 członków załogi (jeden celowniczy, amunicyjny i dowódca w przypadku opcji zasilania z magazynków pudełkowych, choć i tutaj nie wykluczam opracowania pojemniejszych magazynków bębnowych)...

[skala72]

A ja obstawiam nr.1, wieża jest podobna do oryginalne, a miała ona być przebudowana, a nie nowa konstrukcja.

 

[Gość]

Miała być na nowo zbudowana. Prace prowadził inż. Napiórkowski. Wieża miała być budowana od nowa, obrotowa i umożliwiać ogień do celów naziemnych i powietrznych. Miała mieć dwa nkmy FK Model A wz.38.

 

Nie prowadzono prac nad taśmowym zasilaniem nkm wz.38. Jendrass jednak przypomnij sobie, że zasilanie odbywało się albo z magazynków płaskich, albo z...bębnowych na 15 oraz 100 naboi.

 

Według instrukcji, obsługa przy użyciu nkm jako broni ppanc wymagała 3 ludzi. Na podsrawie PC 20A już 6, ale wliczając transport.

[Jendrass1]

Widd - tak cieciwa pisał o konieczności stworzenia platformy (znacznie większej niż średnica wieży - 136cm), oraz o opancerzeniu. Tu zdania są już bardziej podzielone. Przednia płyta na 100%, boki i góra nie wiadomo. Na razie nie zaprzątam sobie tym głowy. Sama platformą ideą zbliżona do Wirblewinda i ten pojazd winien być uznawany za analogiczny (choć jak wiemy późniejszy). Dowodzi to tylko jak nasi inżynierowie wybiegali w przszłość, przewidując pewne rzeczy ICH ZDROWIE !

PS Gundlach miał tupet i siłę przebicia skoro tak się postawił Sojuzowi w jego ręce.

MCzarnowicz - do odważnych świat należy, miej wiarę we mnie! Załoga bez względu na to czy będzie ich 4 czy 6 (o czym zaraz) powinna mieć swobodę manewru. Stąd nowa "wieża", którą ja raczej nazwałbym opancerzoną platformą. Gadanie o przerabianiu seryjnej wieży od 7TP czy wzorowanie się na Stagu lub M13 jest w moim odczuciu brnięciem w ślepą uliczkę (to późniejsze konstrukcje). Pamiętajmy, że PZInż miał już doświadczenia z ciasnej wieży z działkiem wz37 i km. Czy z taśmy ? wtedy FK-D, sądząc po rezultatach produkcji wersji A to marnie to widzę. Taśmy jak już pisałem korcą, jeno wiedzy brak. Niestety taśmy i tak trzeba zmieniać, chyba, że uważasz ze 600 pocisków na lufę to w zupełności wystarczy, przy szybkostrzelności 320 na minutę ?

 

Złośliwiec - w moim odczuciu tylko ślad włoski tylko jest jedno ale ten M15/42 produkowali kilka lat później. Nasi nie bardzo mogli wiedzieć o jego istnieniu. Szwedzki trop - tu byłbym ostrożny, kraj bardzo zawistnie strzegący swoich tajemnic i neutralności.

 

Bigmodel - dzięki za szkic i chłodną analizę.

 

Skala72 - zmierz sobie wieżę od 7TP czy Vickersa (2 wieże) zmierz nkm i zastanów się czy można go było tam zamontować. Przypomnę Ci tylko, że docelowo wozy 2 wieżowe miały dostać wieżę z działem 37mm i km. Przypomnę Ci tylko, że z planowanych 200 działek, wyprodukowano 20. Przy tak dużej potrzebie dla TKS i TK3 raczej nie bawiono by się do dozbrajanie 2wież. Ciężko mówić o "skladowaniu amunicji na ścianach opancerzenia działek", pewnie chodzi Ci o jakiś podręczny zapas, tu się zgodzę. Reszta w kadłubie.

 

Załoga - nową propozycją jest

1. Kierowca

2. Strzelec-celowniczy (on też naprowadza działko (- | )

3. Ładowniczy

4. Ładowniczy-dowódca

Mamy wtedy na górze 3 ludzi. :

Edytowane 17 Grudnia 2008 przez Gość

[Jendrass1]

Widd dzięki za ostatniego posta, nie zdążyłem się ustosunkować. Napiórkowski, coś mi mówi to nazwisko. Bębnowa 100 to konkurencja dla taśmy. A z obsługą to namieszałeś teraz ! Co Ty proponujesz za wariant ?

[Gość]

Napiórkowski przebudowywal chyba potem tksy na wersję z nkmem.

 

Dla mnie wariant 3 ludzi na górze + kierowca wystarczy.

 

Uważam jednak, że 7TP przebudowanoby, podnosząc przedział bojowy.

 

A teraz Jendrass, moja propozycja do dyskusji. Myślę, że spełnia założenia:

 

 

W tle zostawiłem widoczną wieżę 7TP. Otóż poniesienie przedziału bojowego pozwala na szerszą wieżę. Możesz ją wydłużyć do tyłu, tak aby po ustawieniu jej bokiem otwierała się pozioma klapa silnika. Daje to też więcej miejsca. Oczywiście wieża otwarta u góry.

[Złośliwiec]

Jendrass1 założyłem, że po zagarnięciu inżynierów i dokumentacji Niemcy coś tam mogli powiedzieć/pokazać Włochom i ci później coś tam z tego uszczknęli... Diabli wiedzą jak to tam mogło być.

 

Co do propozycji załogi w pełni popieram.

 

600 pocisków na lufę przy szybkostrzelności 320 pocisków na minutę jest wystarczającą jednostką ognia. Popatrz np. na:

"Kugelblitz" 2cm MG 151/20 - 720 st./min. planowana jednostka ognia 1000 pocisków (na dwie lufy)

"Wirbelwind" 2cm Flakvierkling 38 - 800st./min. jednostka ognia (przy 4 lufach) maksymalnie 3200 pocisków.

 

Przejrzyj jeszcze to, może się przyda: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBritain/GB-LightTank-Mark5-QuadBoulton&PaulAA.jpg

[Jendrass1]

założyłem, że po zagarnięciu inżynierów i dokumentacji Niemcy coś tam mogli powiedzieć/pokazać Włochom i ci później coś tam z tego uszczknęli... Diabli wiedzą jak to tam mogło być.

Mówisz, że tacy Niemcy dobrzy ? hehehe

Z lineczek dziękuję, załoga nadal otwarta.

[Złośliwiec]

widd założenie jest nawet całkiem, całkiem ale mam jedno zastrzeżenie - moim zdaniem zakładasz umieszczenie zbyt wysoko nkm-ów, co przy takim układzie zmuszało by ładowniczych do odsłaniania się podczas ładowania co moim zdaniem jest niewybaczalnym błędem dla polskiego konstruktora Jendrass1 będzie musiał to uwzględnić

 

Jendrass1 a bo ja wiem jacy oni niedobrzy dla swoich sojuszników byli, wszak Ury im sprzedali, a teraz jak czytam o Bałkanach w 1941r. to zaczynam się zastanawiać po kiego diabła Niemcom byli potrzebni Włosi

[skala72]

zmierz sobie wieżę od 7TP czy Vickersa (2 wieże) zmierz nkm i zastanów się czy można go było tam zamontować. Przypomnę Ci tylko, że docelowo wozy 2 wieżowe miały dostać wieżę z działem 37mm i km. Przypomnę Ci tylko, że z planowanych 200 działek, wyprodukowano 20. Przy tak dużej potrzebie dla TKS i TK3 raczej nie bawiono by się do dozbrajanie 2wież. Ciężko mówić o "skladowaniu amunicji na ścianach opancerzenia działek", pewnie chodzi Ci o jakiś podręczny zapas, tu się zgodzę. Reszta w kadłubie.

To co pisałem o 2-wieżowych, to ze źródeł, sam tego nie wymyśliłem, bo myślę podobnie, jak to tam zamontować (??). Planowano, a wykonano, to takie tam gadanie - teraz, kto wiedział, że Niemcy na nas napadną w 1939 r. ?? Myślano, że jeżeli już to najwcześniej w 1940 r. i dlatego nagle wszystko ruszyło tak z kopyta. Nagle tyle zamówień, i na to i na tamto. osobiście uważam, że produkowanie tankietek było bzdurą, nawet ich modyfikowanie i przezbrajanie, rozumiem, przezbroić i przebudować 7TP w "hetzera", ale TK !!?? Pamiętajmy, że to były plany i często tylko na jednej desce kreślarskiej w dużym zarysie.

 

PS. co do magazynków, to tak, takie podręczne, do zmiany na biegu.

[dweler]

kiedy mam to przeczytac jak nastukaliscie 3 storny od wczoraj?

ta pomylilem sie,trabant

[Gość]

Niemcy dai Ury Włochom, bo im były najzwyczajniej niepotrzebne - cóż dać sojusznikowi do tego tak nieporadnemu - coś zdobycznego, darmowego i nam niepotrzebnego