[Wrzesień '39] PZInż 202 - scratch

[Jendrass1]

Dobra kontynuuję tutaj.

Jeśli popatrzycie na poziom podłogi (górną część ramy między tym zaimprowizowanym siedziskiem a maską silnika) to widać, że górna krawędź tylnej części ramy jest znacznie wyżej niż tu.

A to może świadczyć albo o nadbudowaniu czegoś, albo giętej ramie.

Nie jestem inżynierem Cieciwa...

Znam ten rysunek doskonale, tak samo jak dział odkrywcy, z którego pochodzi Sam rysunek jest śmieszy, taka radosna twórczość.

[Grzegorz]

hak jest mocowany do ramy na takim "statywie".

I teraz jeśli założymy, że rama jest prosta, to to co widać, jest mocowane DO ramy przy pomocy nitów.

A to oznacza, że przy każdym szarpnięciu na te nity działa siła ścinająca - której wielkość jest zależna od wielu czynników, ale ogólnie jakiekolwiek połączenie jest słabsze od litej konstrukcji.

Dlaczego zakładasz, że zastosowano łączenie za pomocą nitów?

[Gość]

A ja się nie wtrącam,

[jarusgoral]

Hak holowniczy widac doskonale na zdjęciu PF618w watku o 222, tam gdzie piekny widok na skrzynie ładunkowa. Co do teorii nitowania całkowicie moim zdaniem odpada, zapewne były to śruby. Co do wsporników, stosowano takowe kiedy wystepował nawiś nadwozia nad rama. Co do zaczepu holowniczego 202, stawiam na solidny zaczep w stylu tego w C7P ze względu na uciag na haku i oczywiście bezpośrednio mocowany do ramy, prostej nie gietej. Dziś postaram sie wrzucic zobrazowanie mojej wizji ramy w 202.

[Jendrass1]

Co do zaczepu holowniczego 202, stawiam na solidny zaczep w stylu tego w C7P ze względu na uciag na haku i oczywiście bezpośrednio mocowany do ramy, prostej nie gietej. Dziś postaram sie wrzucic zobrazowanie mojej wizji ramy w 202.

 

Uciąg 5000 kg to nie gratka, faktycznie hak musiałbyć solidny, czy aż tak potężny jak w C7P, diabli wiedzą czyli być może.

Twoją wersję chętnie zobaczę. Cytująć tow. Stalina - "Rysunki są nam potrzebne Jak powietrze, Jak chleb"

[jarusgoral]

Swoje dewagacje zaczynam teraz z innej strony, od przodu

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c22ac75924654bd6.html

Wszystkim znane zdjęcie 202 prawy- przód.

Widac na tym zdjęcu resor przedniego zawieszenia oraz cos na czym "stoi chłodnica" Tak wiec WARIANT 1 - czołownica ramy to własnie ten element widoczny pod chłodnica ale wtedy wychodzi za duzy odstep miedzy resorem a rama.

Wariant 2 -czołownica ramy bezposrednio nad resorem - wtedy wydaje się za duzy odstep miedzy chłodnicą a rama

Wariant 3 - czołownica w miejscu widocznych mocowań zderzaka - wydaje się najbardziej trafna - zazwyczaj zderzak mocowany do ramy w celu przenoszenia obciazeń - wystarczajaco duzo miejsca na resor (jego prace, ugiecia) na ramie cos w rodzaju fundamentu na chlodnice.

Co myslicie o tym??????

[jarusgoral]

Teraz tył

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c17d8f3ba5971790.html

na widocznym zdjęciu widac przeswit między kolem napinającym a ostatnim nosnym i tak rodza sie dwa warianty dolnej krawedzi ramy

jesli w przeswicie widac koło lewej strony zapewne rama prosta, jesli w przeswicie uskok ramy to rama z uskokiem(mniejszy przekrój ceownika od wysokosci koła napinajacego).

Skłaniam sie do tego ze jednak ta krawedz prostate a w przeswicie widac koło napinajace lewej strony i chlapacz .

[Jarekk]

Moje 3 grosze w dyskusji:

- Porównywanie 222 i 202 (przodu) chyba nie jest celowe, gdyż ten pierwszy jest pochodną Fiata 618 a drugi dalekim bratem 621.

- Mam wrażenie, że maska jest wyższa nawet od PF621 z powodu właśnie silnika.

- Ze zdjęcia "z pniakiem" wynika, że z przodu górna krawędź ramy była na wysokości górnej krawędzi skrzyni za kołem. Na jakim poziomie była więc podłoga? Poniżej krawędzi bocznej skrzyni, czy niżej?

 

- Jeżeli przyjmiemy, że skrzynia ładunkowa była płask to rama musiałaby być wysoka, jednak jeśli boki były powyżej podłogi (poziom przedniego siedzenia) to rama mogła być niższa.

- Osadzanie mostu napędowego w ramie znacznie osłabia jej wytrzymałości. Musiała być ona wówczas znacznie wyższa (solidniejsza). Czy nie prostszym wyjściem było jednak zastosowanie giętej ramy?

- Ad. wariant 1 - tył - czerwona linia nie może być dolną krawędzią ramy, skoro na wysokości skrzyni za przednim kołem jest górna krawędź.

- Ad. wariant 2 -tył - czy ten tylny uskok mógł być spowodowany mocowaniem dodatkowej płyty pozwalającej na niższe mocowanie wałków skrętnym?

 

Jeżeli chodzi o warianty przedniego zawieszenie to nie czuję różnic. W książce „Pojazdy mechaniczne WP 1939” zdjęcie to jest w znacznie lepszej jakości. Widać na nim na czołownicy jakby śrubę (oś) mocowania przedniego resoru?

[Jendrass1]

Jarku czy tu nie brakuje jakiegoś rysunku, bo z Twojego posta tak wynika, że być powinien ?!

[Jarekk]

Nie, nie brakuje. Chyba, że ogółowi nieznane jest zdjęcie o którym wspominam.

[Złośliwiec]

Jarku może dla pewności lepiej je umieść.

[Jarekk]

 

via "Poj. mech WP 1939" str. 90

[jarusgoral]

Moja wizja ramy 202, po przemysleniach skłaniam sie do wersji iz widoczny z przodu element na zdjęciu Jarka to faktycznie moze byc czołownica ramy i na tam zawiesilem z przodu "swoją" rame.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/b5dfe70bef0cece6.html.Co do podłogi, na pierwszym zdjęciu tego watku widac iz skrzynia ładunkowa nie miała prostej podłogi. boczne cześci (pod ławkami) maja inny poziom niz podłoga( poziom błotników), która zdaje sie byc na tym samym poziomie co podłoga kabiny kierowcy. Także moim zdaniem ławki bocznie nie były składane ponieważ były bezpośrednio mocowane do podłogi(błotnika). Obecnie wacham sie jeszcze co do grubosci samej ramy. Co do mocowania poszczególnych elementów zawieszenia. Most napedowy wychodzi mi pod rama, wachacze i drazki skretne - pod rama, rolki nosne gąsienicy bezpośrenio na rame (wydaja sie podobne do tych w 7TP) zagadka - koło napinające???

Co myslicie???

[Jendrass1]

Super rysuneczek ! Dzięki. Ja swoje przemyślenia przedłożę po powrocie do domu, bo z braku inżynierskiego języka nie bardzo wiem jak to wszystko ubrać w słowa.

[jarusgoral]

Jutro wsciekle rano na narcichy sie wybieram pożegnac sezon po powrocie postaram sie zwymiarowac ramę i podstawowe wymiary nadwozia.

[wrzos39]

Znalazłem u siebie tabele z danymi pojazdów jest w niej ujęty i PZInż.202.Długość-5360,szerokość-2070,wysokość-2290,prześwit-300.

[jarusgoral]

wrzuc skan jesli mozesz

[wrzos39]

Jestem nowy i dość "opornie" idzie mi jeszcze "wrzucanie" więc może podeśle komuś na "priv",kto wklei to na forum...

[Jendrass1]

Mój typ co do długości "metodą na koło" to ok. 470 cm (5,23 x 90 cm).

Czyli uważasz, że ciągnik mogący ciągnąć 5000kg + 1800 kg na pace ( w tym jaszcz amunicyjny do 75kt), był mniejszy niż PZInż 222 dla drużyny piechoty ?

Tak uważam ....

202 miał być zwrotny, bardziej zwrotny niż 222. A to implikuje wielkość. (zwartość)

Jendrass nie da się z tego zdjęcia wyciągnąć 4,8 - 5 m!

Długość kadłuba wychodzi mi w realu na 4,48 m!

Co do długości ciągnika to przychylam się do długości 480 mm lub nawet mniej.

Można więc przyjąć że koła również będą od tego pojazdu.

Wyszło mi, że długość pojazdu to 5 i 1/3 "koła" - a zakładając, że koło ma średnicę około 90 cm wychodzi Nam długość około 480 cm.

Wysokość części stałej wyszła mi niewiele większa niż 2 "koła" - czyli jakieś 180 cm.

Czyżby wszyscy się mylili ? Odkrycie jest dość szokujące, myślę że nie tylko dla mnie.

 

Znalazłem u siebie tabele z danymi pojazdów jest w niej ujęty i PZInż.202.Długość-5360,szerokość-2070,wysokość-2290,prześwit-300.

A co mówiłem w pierwszym poście tego wątku ?

Na rysunku widnieje zły wymiar dotyczący długości, bliższy prawdy byłby ok 520cm, licząc od przedniego zderzaka do czubka tylnego haka, który pewnie tam był

Czyli aż tak dużo się nie myliłem

[jarusgoral]

Tabela którą wysłał mi wrzos39

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/39548d2d9c09f848.html

i pytanie do wrzosa39 - z jakiego źródełka pochodzi ta tabela???

W oryginale w podstawowych parametrach dotyczących wymiarów były krechy i wymiary wpisane ręcznie więc skąd one się wzięły? i na jakiej podstawie tam wpisane? nie chce się czepiać ale porostu dojść racjonalnej prawdy. Pozdrawiam Tabela jest superowa

Edytowane 12 Marca 2009 przez Gość

[Jendrass1]

Tabela którą wysłał mi wrzos39

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/39548d2d9c09f848.html

i pytanie do wrzosa39 - z jakiego źródełka pochodzi ta tabela???

Ale jesteś żyła, to mój wątek ... (przykro)

Doklejam się do pytania o źródło tabelki i co ona taka pobielona? No i dlaczego wymiary są dopisane ręcznie (akurat dla tego wozu). Czy to wynik jakiś Twoich pomiarów ?

[Jarekk]

Moje z Cieciwą szacowania dotyczyły założenia, że koło przednie jest typowe i ma średnicę ok. 90 cm. Jeśli było inne (większe) to całe szacowanie były do bani (jeśli miało 100-115 cm, to mamy brakujące cm).

 

Te dane są dopisane ręcznie!

 

Jeśli chodzi o zaproponowaną konstrukcję ramy to bardzo mi odpowiada. Być może zawieszenie ostatniego koła nośno-napinającego było podobne jak w rozwiązaniach niemieckich?

Edytowane 12 Marca 2009 przez Gość

[jarusgoral]

sorry master, czuje się jak zółto-zielony padawan oczywiście wątek Twój i powiem więcej dla mnie jestes mistrzem scratcha chyba od czasu kiedy popełniłeś jaszcz do schneiderki

Jarekk co do założeń czy koło było inne, wydaje się że nie rozmiar musiał być typowy. Zdjęcie na podstawie którego robione były pomiary jest w perspektywie, także ciężko ocenić, każdy kolejny wymiar szerokości koła trzeba by pomniejszać o kilka % w kierunku tyłu.

[wrzos39]

Strasznie namieszałem tą tabelą,nie było to moim zamiarem.Tabela była kserowana naście lat temu z materiałów kolegi z którym kiedyś pracowałem,podobno wymiary odpowiadały żeczywistości a wpisywał je ktoś w "temacie" .Ale to jedynie zapewnienie człowieka od którego mam tabelkę,osobiście wydaje mi się że wymiary raczej są prawdopodobne.

[Jarekk]

Proste doświadczenie rysunkowe z rzutem w perspektywie może potwierdzić, ze Twoje rozumowanie o zmieszaniu się rozmiaru w perspektywie jest błędny dla małych kątów perspektywy. Wszystko zależy od ogniskowej obiektywu.

Sprawdź jak z głębią perspektywy "zmienia się” średnica kół nośnych. Nie zmienia się dla 50 % rozmiaru ciągnika, więc efekt o którym mówisz nie występuje tu znacząco.