Niezrealizowane projekty polskiego przemysłu lotniczego.

Jest to kontynuacja wątku, który narodził się w temacie :

http://www.modelwork.pl/viewtopic.php?p=372315#372315

Zaczynamy od Sokoła (Skrzydlata Polska nr 9/1994):

-polski Apache:

-polski Blackhawk:

-polski Seahawk: (Nowa Technika Wojskowa 7/ 2001)

Teraz prawdziwa puszka Pandory (Skrzydlata Polska 2/1993):

-polski A-10, albo jak kto woli Su-25:

-polska Puccara:

-polski Hawkeye, pasażer do przewozu Vipiąt i różne wersje szturmowika:

Teraz nasz szlagier wystawowy, gdyż nawet makieta była- PZL-230F Skorpion (Lotnictwo nr 4/1993- więcej tego było w różnych numerach, czyli, że projekt był baaardzo zaawansowany):

-polski myśliwiec uniwersalny PZL Szerszeń vel Hornet jak widać (Skrzydlata Polska 4/1993):

No i na koniec Iskra II vel Bielik od p. Margańskiego. Prototyp latał, co należy uznać za sukces- jedyny projekt, który doczekał się fazy prototypu (Skrzydlata Polska 7/1998):

To aż tyle tego było?

No i powiedzcie mi jaki .... to zablokował. Czy to tak trudno skończyć co się zaczęło? Było by taniej, szybciej,więcej niż maszyn kupowanych.

Tylko się poddać i załamać nad polską biurokracją

To oczywiście nie wszystko. Warto wspomnieć także o makiecie TS-16 Grot, modernizacji Sokoła do wersji Huzar, z nowszych rzeczy Sokół II. Polecam lekturę Skrzydlatej Polski z początku lat 90, wtedy się działo i się wielu rozpisywało.

Było by taniej, szybciej,więcej niż maszyn kupowanych.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

Jastrząb,Pirania-klękam z czcią, Szerszeń...leżę krzyżem...CUDO!!! Mam ci ja co robić od podstaw do końca życia

Przykład Irydy nie jest budujący jeśli chodzi o tanio i więcej...

TS-16 to chyba "sztandarowy" przykład tego, jak to wielki brat jest w stanie u podstaw uciąć nawet najlepiej zapowiadający się projekt.

@qalimar - dzięki za wrzucenie skanów ze skrzydlatej, właśnie o te rysunki mi chodziło. Pamiętam, jak byłem podjarany w podstawówce, jak je zobaczyłem. I ten zapał i entuzjazm, jak to fajnie będzie i w ogóle. A co było póxniej wszyscy wiedzą. Szkoda.

ps. CO do Iskry II - jest pomysł odrodzenia projektu, pod nazwą nomen omen "Grot II", ale póki co mocno raczkujący. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Pozwolę sobie wtrącić. Co tu dużo gadać.

Sukcesy naszych naukowców i konstruktorów możnaby zrealizować ale politycy muszą znaleść w tym wszystkim swój interes. Jak już znajdą to opozycja stara się odebrać a potem wszystko jest zaprzepaszczane albo cały projekt lub koncepcja jest sprzedawane np do USA jak w przypadku słynnej haubicy której inicjatorem był minister Szeremietiew.

Był jeszcze jeden piękny odrzutowiec (niestety tylko projekt) - TS-15 Fregata.

http://awiacja.republika.pl/ts.htm#TS-15

Cóż, pewnie był konkurencją dla Jak-40 ...

To oczywiście nie wszystko. Warto wspomnieć także o makiecie TS-16 Grot, modernizacji Sokoła do wersji Huzar, z nowszych rzeczy Sokół II. Polecam lekturę Skrzydlatej Polski z początku lat 90, wtedy się działo i się wielu rozpisywało.

Było by taniej, szybciej,więcej niż maszyn kupowanych.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

Na takiej że jak maszyny byłyby produkowane w Polsce a nie za granicą to sporo kasy by wracało jako vat i za ten vat właśnie można by kupić parę sztuk więcej i to wszystko wychodzi taniej niż przy zakupie maszyny całkowicie obcej. Oczywiście zakładając że zamówienie wyniosłoby kilkadziesiąt sztuk.

Ale to są moje rozważania i mogę się mylić

wrącę się jeszcze ciut do dyskusji czy nasze oznacza tańsze... niestety uważam że wyprodukowalibyśmy na dzień dzisiejszy albo relikt albo jakąś fantazję inżynierską mającą jedną perełkę technologoczną i całą liste wad/archaizmów (rosyjski przykład - supermanewrowy Su-37, poszły miliony na fenomenalną maszynę tylko po co to komu jak dziś nie prowadzi się walki manewrowej a elektroniką odstaje na lata względem zachodniej konkurencji), koledzy bierzcie pod uwagę iż przemysł zachodni do obecnego poziomu technologicznego dochodził kilkadziesiąt lat, owszem ichniejsze rządy ładowały w nich kasę, dla tego uważam że i w nasz przemysł powinno się więcej inwestować, ale jego produkty spełniające aktualne normy to moim skromnym zdaniem perspektywa minimum kilku-kilkunastoletnia. Wynika z tego prosty wniosek iż jest to potężna wieloletnia inwestycja, oczywiście podpisuje się obiema rękami że warto w to iść, ale rodzą się 2 pytania - czy nas jako państwo na to stać i czy znajdzie się ekipa która zaryzykuje elektorat przy podejmowaniu takiej decyzji? ale to już są dywagacje poza obszarem tematycznym tego forum...

pozdrawiam!

Polski Blackhawk wygląda lepiej jak od sikroskiego do tej pory,no może jeszcze apache.Ale z samolotów to bym zrezygnował.Jedynie szerszeń może by się nadał na szkoleniówkę.

Czytam , czytam i oprzeć się nie mogłem Musiałem wtracić tez swoje "2grosze".

Jestem na etapie (od kilku lat mam ten sam etap ) badania i śledzenia tego co działo się u nas w latach trzydziestych XX wieku i w samym wrzesniu 39. Otóż dowiedziwłem się, że to nie maszyny są najwazniejsze ani nawet ludzie ktorzy nimi operuja, lecz spójna strategia ich użycia. Przykąłd? - PZL P-37. Największy gniot strategiczny i taktyczny polskiej floty powietrznej. A jak te dwa poziomu "leżą" to i poziom operacyjny tez nie przyniesie nic dobrego... i tu przechodzimy to tematu

Nie mamy obecnie skutecznje strategii zastosowania takich "nowinek" technicznych. Nawet gdybyśmy stworzyli same superśmigłowce i supermyśliwce to są one bezużyteczne bez stworzenia planów startegicznych i taktycznych...

zawsze mnie fascynowało lajtowe podejscie naszych włodarzy, jak oni mają zamiar REALNIE wykorzystać marne 48 muzealnych szamtopłatów -"jaszczembi" w celu REALNEGO zabezpieczenia naszego bezpieczeństwa...?

biorąc pod uwagę masowość środkow lotniczych naszych sąsiadów, zakup tych maszyn był nonsensem w tak marnej liczbie, a to ze nas nie stac na wiecej? cóż jak mnie nei stac na bentleya to sobie przynajmniej kolpak załatwie i znaczek z maski?

podobnie z opłacalnoscią takich nowatorskich konstrukcji. Inna sprawa , że na poziomie samych konstrukcji było by miło, żeby wkoncu nasi inżynierowie coś opracowali, ale trzeba sobie powiedzieć szczerze, że koszty były by niezmiernie wysokie, a realne korzyści operacyjne, taktyczne i strategiczne? żadne... niestety...

Wuwumaster, zgodzę się z Tobą ale też nie zgodzę Su37 jest maszyną która powinna powstać z 10-15 lat temu, w chwili kiedy trafiła do produkcji była już reliktem minionej epoki. Co do Polskich projektów, uważam że kilka polskich było naprawdę godnych uwagi i jak na tamte czasy dojrzałych. Gdyby wtedy powstały (nie podzielając losu Irydy, na pewno wzmocniły by nasze siły powietrzne i przemysł też na tym by skorzystał.

Kilka ode mnie

skorpion i kobra to gniot a orkan jakoś dziwnie przypomina mi jeden samolot z za wschodniej granicy .Zgadnijcie,który? Pewnie dlatego mi się podoba

Na takiej że jak maszyny byłyby produkowane w Polsce a nie za granicą to sporo kasy by wracało jako vat i za ten vat właśnie można by kupić parę sztuk więcej i to wszystko wychodzi taniej niż przy zakupie maszyny całkowicie obcej. Oczywiście zakładając że zamówienie wyniosłoby kilkadziesiąt sztuk.

Ale to są moje rozważania i mogę się mylić

He he, gdyby to wszystko było takie proste i ograniczało się do zwrotu VAT-u Typowa zagwostka określana naukowo dylematem Make or Buy?

Koledzy, czy nie widzicie, że te skądinąd ładne rysunki (sny o potędze) to tylko rysunki Plus jedna makieta Skorpiona?

Czy wszyscy tu uważają Irydę za dokonały samolot szkolny nieomylnej polskiej myśli technicznej, z wielkim pechem "bo uwzięli się desydenci"?

Jeśli nie udało nam się stworzyć przez tyle lat następcy Iskry, to dalibyśmy radę z np. Szerszeniem?

ps. CO do Iskry II - jest pomysł odrodzenia projektu, pod nazwą nomen omen "Grot II", ale póki co mocno raczkujący. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

To już uważam za kuriozum naszego zdrowego podejścia... O Bieliku zaczęto znów mówić gdy ruszył przetarg na nowe maszyny dla Dęblina. Niech więc każdy przeczyta wymagania tegoż przetargu i porówna nawet z teoretycznymi możliwościami Iskry II.

To nie ten sposób myślenia. Moim zdaniem tak zły jak próba tworzenia na początku lat '90 maszyn czysto wyspecjalizowanych. Skorpion miał być następcą Su-22, tylko naszym SP nie potrzeba kolejnych maszyn typowo uderzeniowych, lecz wielozadaniowych.

a orkan jakoś dziwnie przypomina mi jeden samolot z za wschodniej granicy .Zgadnijcie,który? Pewnie dlatego mi się podoba

Ja wiem, Irydę Bo to taka Iryda na sterydach miała być

Ktoś powyżej napisał, że walka manewrowa to relikt - przypomina mi to strasznie podejście z lat 60tych, gdy powstawały maszyny typu F-104, czy F-4szybkie, o manewrowości rozpedzonego TIRa. Tylko nagle się okazało, że kolejne generacje samolotów myśliwskich są zarówno o wiele bardziej manewrowe od poprzedników, jak też i posiadają stałe uzbrojenie strzeleckie, uznane nieco wcześniej za archaizm.

Sam samolot to nie wszystko, potrzebny jest system działania - idealnym przykładem jjest tu USAF, które do walk powietrznuch dysponują nie tylko mysliwcami ale także samolotami WRE, powietrznymi stanowiskami dowodzenia i tankowcami. To to zaplecze pozwala wywalczyć przewagę w powietrzu, aby móc prowadzić walkę BVR. Ale nie eliminuje całkowicie występowania manewrowej walki na krótki dystans, przykładem jest tu walka z czasów operacji Pustynna Burza (fakt, tylko jedna, właśnie ze względu na poprawność działania systemu wywalczania dominacji w powietrzu) pomiędzy samolotami USAF (bodaj F-15, ale ręki sobie odciąć nie dam) a irackim MiG-29.

Co do śmigłowców szturmowych - naszych Mi-24D/W (w szalonej ilości 2 eskadry w Pruszczu i jedna w Inowrocławiu) modyfikować podczas okresowych remontów w WZL w Łodzi w nieskończoność się nie da. Wiedziano o tym tych 15 lat temu, wiadomo i dziś, a obecne manewry przy szturmowikach wynikają tylko z tego, że nie ma innej alternatywy.

Projekt, jego koncepcja bazowania na podzespołach istniejącej maszyny transportowej była jak najbardziej słuszna i powszechna. Anulowanie projektów Huzar/Jastrząb było niczym innym jak przejawem bezmyślności i niczym więcej. Tak czy inaczej LWL w ciągu dekady będzie potrzebowało wymiany szturmowych na nowy typ i trzeba będzie kupić go za granicą. W polskich zakładach są technologie do pracy z kompozytami, polska stal pancerna (wykorzystywana choćby do rosomaków) spełnia wszystkie niezbędne standardy i normy, PCO tworzy systemy obserwacyjno-celownicze na bardzo wysokim poziomie). Nawet jesli trzeba było by kupić ppk za granicą (choć w momencie, gdy Spike'i są produkowane w Mesco pewnie trafiły by na śmigłowiec) koszty pozyskiwania komponentów były by przynajmniej o rząd niższe, niż zakup gotowego produktu, przy okazji mielibyśmy produkt eksportowy konkurencyjny na rynkach światowych.

Co do reszty projektów - oczywiście, że konceptów bywa wiele, a później odsiewa się je mając na uwadze celowośc i sensownośc produkcji, ale zabijanie na starcie projektów, o których wiadomo, ze są i będą potrzebne (samolot wielozadaniowy, śmigłowiec szturmowy i morski, samolot szkolno-treningowy) jest nazbyt jaskrawym przykładem niekompetencji i braku wyobraźni.

Post pod postem, ale z jedną kwestią chciałbym podyskutować na osobnosci ;)

Czy wszyscy tu uważają Irydę za dokonały samolot szkolny nieomylnej polskiej myśli technicznej, z wielkim pechem "bo uwzięli się desydenci"?

Jeśli nie udało nam się stworzyć przez tyle lat następcy Iskry, to dalibyśmy radę z np. Szerszeniem?

Nie, nie uważam Irydy za opus magnum lotnictwa szkolnego, ale sądzę, że nie zmienia się reguł w czasie gry. Założenia do projektu powstały w połowie lat 70tych, i zgodnie z nimi samolot gotów był w latach 80tych. I później co? Kombinacje, zmiana założeń i wymagań. Dodawanie LEXów, powiększanie powierzchni statecznika pionowego i szereg innych zmian konstrukcyjnych na gotowym samolocie spełniającym wszystkie stawiane mu pierwotnie wymagania nie uznasz chyba za czystą fanaberię konstruktorów. Jak klient nie wie, co chce kupić (i zapomina, co wcześniej zamówił) i chce ze szkolnego zrobić maszynę bojową to trudni się dziwić, że całość z przytupem walnie na pysk.

Tuningowany maluch z bolidem F1 nie wygra.

Dokładnie Iryda nie był kiepskim samolotem, konstrukcję zabił czas i ciągle zmieniane wymagania.

panowie, mam wrażenie , że was ciut fantazja poniosła

Może, po kolei.

Jestem fanem polskich skrzydeł, a wiec i staram sie być w miarę na bierząco z informacjami.

1-to prawda Huzara zabiła polityak i głupota reprezentowana przez coniektórych naszych włodarzy. Szybka zmiana wymagań (właściwie to brak stabilnego wyobrażenia co ten śmigłowiec ma mieć a czego ma nie mieć zemścił się sromotnie)

tak wiec w tym punkcie zgadzamy się

2.Iryda

... napiszę to tak, żeby jak najmniej zabolało - ona latała po prostej, przy jakichkolwiek próbach przy podstawowej akrobacji samolot "sypał się" . O wyższej akrobacji już nie wspominam. Kilku naszych chłopaków przypłaciło życiem wcielanie na siłę tego gniota do armi :( Niestety prawda jest brutalna...

Też chciałbym widzieć na anszym niebie nasze konstrukcje, jednak chciałbym aby to były dobre konstrukcje które będą wpisane w dobrą doktrynę użycia/wykorzystania tychże konstrukcji.

O wyższej akrobacji już nie wspominam. Kilku naszych chłopaków przypłaciło życiem wcielanie na siłę tego gniota do armi :( Niestety prawda jest brutalna...

 

Każda zmiana, każda jedna, w gotowym płatowcu to wzrost masy, a przez to wzrost obciążenia powierzchni nośnej i obciążenie dźwigarów. Ostatnia katastrofa, o ile pamiętam, związana była własnie z pęknięciem dźwigara w czasie lotu. A wszystko przez to, że wymagano od tego samolotu co raz więcej.

Iryda nie trafiła do produkcji prosto z desek kreślarskich. Prototypy pierwotnej wersji latały nie tylko po prostej i nie rozpadały się w powietrzu. Nie można rządać od jedenj konstrukcji spełnienia zadań innej, zgoła odmiennej. Iryda M-96 była niedopracowanym samotem, bo nie mogła być. Tylko nikt w Mielcu sam z siebie nie zmieniałby I-22, gdyby nie było takiego odgórnego "widzi mi się".

Iryda nie była gniotem od początku.

Też chciałbym widzieć na anszym niebie nasze konstrukcje, jednak chciałbym aby to były dobre konstrukcje które będą wpisane w dobrą doktrynę użycia/wykorzystania tychże konstrukcji.

Zgadzam się w tym w 100%. Ale jeszcze raz powtórzę - nie zmienia się reguł w czasie gry.

Iryda M-96 była niedopracowanym samotem, bo nie mogła być....

Iryda nie była gniotem od początku...

Mikele - choć lubie Cię i Twoje modele, to sam zobacz co napisałeś te dwa zdania wykluczają się nawzajem. Myślimy podobnie - uwierz mi. Iryda była niedopracowana. Ty pytasz się kto jest odpwiedzialny za to ze zmieniano wymogi wobec samolotu... - trafne i ważne pytanie, jednak ja zadaje ważniejsze (tak mi sie wydaje bynajmniej )

- kto pozowlił na to by niedopracowany samolot wdrażać na siłę (bo tak to wyglądało) w szeregi regularnej armi? Komus bardzo zależało żeby albo na szybko "wcisnąć" ją do armi i skosić niezła sumkę, albo wręcz odwrotnie - żeby pokazać jak bardzo jest to niedopracowany samolot i że "nieopłaca się" nad nia pracować, tylko kupić inny-"lepszy" samoolot szkolno-bojowy...

stawiam na opcję nr 2

No ok, za duży skrót myślowy. M-96 to ostatnia wersja, z większym usterzeniem, LEX'ami, silnikami K-15, cięższymi od SO-3 - przez to znacznie cięższym od pierwszysch wersji. Skrzydło natomiast pozostało takie samo. Stąd moje twierdzenie, że Iryda M-96 była niedopracowana, bo musiała być motyfikowana i gotowa "na wczoraj".

Natomiast Iryda w pierwszej postaci, tak jak latałt pierwsze prototypy - latała poprawnie, nie sypała się w powietrzu. Stąd to moje zróżnicowanie pomiędzy udane/nieudane.

Podwieś pod samolot maksymalną masę, zatankuj go do pełna i spróbuj w powietrzu ostro wywijać sterownicami - każde skrzydło "zrobi brawo" nad kadłubem.

Co do Twojej wypowiedzi, że ktoś chciał udowodnić wszystkim, jaki to był gniot - idzę to podobnie. Tylko pilot przypłacił te "gierki na salonach" życiem.

A oburzające w całej sprawie jest to, że zarówno wymagania wobec samolotu, jak i negatywne opinie na jego temat głosiła ta sama "społeczność".

A tak, i tu sie zgadzamy

skorpion i kobra to gniot a orkan jakoś dziwnie przypomina mi jeden samolot z za wschodniej granicy .Zgadnijcie,który? Pewnie dlatego mi się podoba

To Iryda na Wschodzie powstała??

Mi ten Orkan zajeżdża Su-25