greatgonzo

Odpowiedzią rzadko bywa 'nic'. Realistycznie wyglądający model samolotu, ten wręcz symboliczny 'prosto z fabryki' to skrajnie trudne modelarsko wyzwanie. I z tymi karykaturami też nie ma co przesadzać. Niekoniecznie bardzo realistyczny, ale dobrze wykonany 'efektowny' model to też nie jest bułka z masłem i nie zdarza się codziennie. A z tymi 'realistycznymi' jest raczej jeszcze gorzej.

Pamięć Cię myli. To wg mnie kończy rozmowę.

Ok, sorki. Powiedziałeś , że tak jest, a ustaleń nie było. Praktycznie wg mnie nic to nie zmienia, ale masz rację.

Nie rozumiem tego ani w kontekście modelarstwa, ani w kontekście technik malarskich w ogóle. Ale już dawno ustaliliśmy że nie mamy pojęcia o modelarstwie drugiego i nieszczególnie nas ono interesuje, więc bezcelowe wydaje mi się ciągnięcie tego fragmentu dyskusji. Co jest ważniejsze to nie wiem, ale zdjęcie i model to dwie różne rzeczy. I nie jest z góry przesądzone co prezentuje się lepiej, bo różnie bywa. Dotyczy to także washa, nawet jeśli przyjmiemy, że wash nie oznacza wszystkiego.

Bardzo możliwe. Nie moja bajka, nie wiem. Ale jeśli model ma wyglądać jak samolot to wash nie jest jedyną i absolutnie konieczną metodą. W ogóle przy odtwarzaniu śladów eksploatacji lepiej jest szukać sposobu na uzyskanie określonego efektu niż stosować 'techniki'. I wash, owszem, tu się sprawdzi, a tam nie. Różnica jest wprawdzie, wydawałoby się, tylko w podejściu ale widać to potem na modelu. A z czasem, to już w ogóle bardzo. Na zdjęciach modelu może być z tym kłopot, ale na modelu będzie widać.

Religia to tylko słowo. Mało istotne dopóki nie uzgodni się jego znaczenia na potrzeby dyskusji. Gdybym Ciebie nazwał wyznawcą modelarstwa jako badziewia byłbym podobnie daleko od rzeczywistości. To zresztą i tak jest bez znaczenia, bo w żaden sposób nie wpływa na modele. Te są jakie są.

Rzeczywiście ostatnimi czasy w modelarskim internecie zadomowiła się tendencja, wg której model ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze są towarzyszące mu intencje. Oto, że tylko malowanie interesuje autora, albo że ważne by modele powstawały, zatem szybko, na półkę i następny, albo że przyjemność jest najistotniejsza itp. Jasne, że nic w tym złego, bo każdy bawi się jak lubi. Jasne, że dla wszystkich jest miejsce. Gorzej, gdyby takie elementy miały decydować o ocenie samych modeli. I choć częściowo (wg mnie niestety) już tak się dzieje w wielu kwestiach, jak choćby w przypadku malowania, to na szczęście modelarze wciąż przywiązują wagę do zupełnych podstaw modelarskiego rzemiosła związanych z prawidłowym spasowaniem i połączeniem części, czy technicznie poprawnym wykonaniem innych modelarskich czynności. I z tego warto się cieszyć.

Skoro można wtopić kalkomanię w linię nitów, to można i wtopić ją w mnogość 'mikronitów', jakie tworzy matowa faktura farby. To prawda, można, ale jest to po prostu trudniejsze. Gdyby było inaczej nie istniałby problem podciekania czegoś pod kalkomanie. Tym trudniejsze im gorzej położona jest powłoka malarska. Zwyczaj kładzenia lakieru błyszczącego pod kalkomanie to modelarska odpowiedź na problemy z malowaniem natryskowym i z samym układaniem naklejek. Sam, z różnych przyczyn, nie używam tego lakieru, i wolę przygotowywać gładką powierzchnię malarską pod kalkomanie, ale to, podobnie jak układanie ich bezpośrednio na matowe wykończenie, wymaga więcej zachodu niż proste pryśnięcie lakierem. Oczywiście lepiej być modelarzem, który potrafi przykryć całe, matowe skrzydło B-17 przezroczystą kalką bez śladu srebrzenia, niż takim, który tego nie potrafi, ale to nieco inny temat.

0000? Zaczynającym przygodę z pędzelkami odradzam nadmierne sugerowanie się taką numeracją. Za moich studenckich czasów najmniejsze pędzelki to były zerówki, albo umownie 'retuszerskie'. W sklepie brało się garść zerówek, po czym śliniło się włosie i mażąc po dłoni wybierało się te, które najlepiej się układały i zostawiały najlepszy ślad. Takimi pędzelkami mogłem wymalować pieczątkę nie do odróżnienia od oryginału. Te kilkuzerowe numeracje to nic ponad 'chłyt matetingowy'. No, może tybetańscy mnisi mogliby po latach medytacji utrzymywać tu standardy. Najmniejsze pędzelki do detali najlepiej wybierać mając je fizycznie w ręku, nawet jeśli z większej grupy przysłanej z Chin.

Widać, widać. Te sfalowania zrobione są bardzo elegancko, a ich dyskretność jest tylko zaletą.

Pióra wypełniające przestrzeń między klapami malowano farbą kamuflażu.

Z jakim motorem była ta szóstka?

Tu nie ma wielkiego pola do popisu. W tym czasie kamuflaż i sposób jego nakładania był już ostatecznie ustalony. Konkretny przebieg linii zmian kolorów, to spokojnie możesz sobie sam oblukać. Przy Birdcage'u to mogłaby być polka. Moim zdaniem przy przejściu biały/IB dowiedziałeś się już wszystkiego. Nie widzę lepszego sposobu na ten kamuflaż. Można od razu z ręki, ale uważam, że wyznaczenie linii jakąś 'miękką' maską ułatwia proces, o ile przebieg ma być precyzyjnie zachowany.Potem to już wielokrotne poprawki z ręki obydwoma kolorami, na zmianę, by uzyskać pożądany efekt. Czyli dokładnie zamierzony i stale ten sam efekt przenikania. By był realistyczny musi byś z ręki, bo po samej masce ten efekt zawsze będzie w sposób widoczny poza skalą. Z ręki da się to jakoś oszukać, ale raczej nie ma co liczyć na to, że jednym pociągnięciem. Np malując Spitfire chciałem pokazać efekt różnych tolerancji błędu przyjętych dla malowania plam kamuflażu i przejścia dół - góra, z zachowaniem, przynajmniej 'wrażeniowo' skali. Przenikanie góra/dół na samym nosie zajęło mi dobrych kilka godzin i potem jeszcze raz, gdy zdecydowałem się jeszcze to poprawiać. OK, nie każdy musi poświęcać roku na malowanie modelu, ale jeśli ma być dokładnie tak jak ma być, to nie ma innej drogi jak stopniowe zmniejszanie puli błędów. Z uwzględnieniem ciągłego dodawania nowych . Rzecz można przyspieszyć zwiększając tolerancję na te błędy. Czyli w skrócie, dobrze działasz bez pomocy. A w innych kwestiach to trudno coś mówić, wziąwszy pod uwagę założenia tego warsztatu. W historii F4U nie brakuje ciekawych rzeczy dotyczących konstrukcji i wyposażenia, które można przedstawić w modelu, ale oznacza to zmiany w zaproponowanym przez producenta zestawie, bo ten zaistnienia wspomnianych rzeczy zwyczajnie nie przewidział.

Poziome poprzeczki by się jednak przydały.

Ten zaczep robiony był w dwóch wariantach. Zdjęcie z In Detail... pokazuje właściwą wersję dla Ole' 122. Raczej, bo ta wersja też miała podwersje różniące się w szczegółach. Ta z In Detail... jest 'po lifcie'.

Jak nie styknie, to już będę musiał zajrzeć do książki, czy czegoś tam nie ma do zeskanowania.

Niekoniecznie, ale to już temat na P-47.

Ale ja tylko mówię co zrozumiałem. To zawsze świadczy albo o mówiącym, albo o słuchającym - każdemu wg uznania. I w ogóle super, że dobrze gadałeś. Ja się cieszę.

Z dyskusji w zasadzie niewiele zrozumiałem. Głownie to, że piszący mają na myśli inny kolor niż ten, o którym piszą . W skrócie: kolor Interior Green powstał jako standaryzacja w systemie ANA. Określono go przyjmując istniejący, standardowy kolor kabin samolotów Navy. Kolor ten był wynikiem konkretnej recepty na barwienie Zinc Chromate Yellow. Nie miał przypisanej nazwy i do dzisiaj nie ma, dlatego zastosowanie jakiejkolwiek nazwy bez dodatkowego opisu nie będzie jednoznaczne. Oba kolory są teoretycznie takie same. Teoretycznie, bo gdy tworzy się farbę na bazie zupełnie innej chemii jakaś mała różnica jest normalna.Tyle w kwestii wzorców. W praktyce: wcześniejszy kolor w mniejszym stopniu trzymał standard niż IG i gama jego spotykanych odcieni była w związku z tym szersza. Modelarsko: Nie ma żadnego znaczenia jaką farbkę przedstawiającą IG lub jego protoplastę użyjesz do modelu. Wziąwszy pod uwagę co było malowane, nie ma takiej możliwości by ktoś widząc tylko ten model potrafił zauważyć błąd kolorystyczny. Znaczenie może to mieć jedynie gdybyś budował kolekcję modeli np. samolotów US Navy i chciał pokazać także historię kolorów jakie wykorzystywano do ich malowania. Ale i w takim przypadku obojętne jest od którego koloru wyjdziesz. Później inne możesz spokojnie pod niego dopasować. Albo możesz zostać kolorystycznym freakiem. Moim zdaniem to fascynująca przygoda, ale samo zorientowanie się co tam malowano czym w TBD pewnie zajmie ci więcej czasu niż budowa modelu.

No ale 'yellow green' był od początku jaki był. I choć wynikał z zastosowanych składników, bo miał swoje korzenie w jednej z wersji czysto funkcyjnego primera, to był też konkretnym kolorem ocenianym, testowanym i przyjętym jako kolor właśnie. Od 1938 roku, a właściwie nawet od 1937 kolor był jak ANA 611. Jaskrawy był, owszem, 'apple green', ale ten nie miał nic wspólnego z ANA. Za to od ANA był ewidentnie jaśniejszy. Ale to nie jego jasność mogła stanowić problem, tylko właśnie ta jaskrawość. Nie wiem, dla mnie ten 'apple..' to okropny kolor, ale np. Vought znalazł w swoich zasobach zapasy 'apple green' i uzyskał zgodę na ich wykorzystanie. Tak malowano kabiny części F4U-1D, więc nawet po standaryzacji ANA nie obawiano się malować biura pilotów nieco jaskrawo. Edyta: Pamiętając, że formuła dla 'yellow green' była określona, niebezpodstawne wydaje się przypuszczenie, że wahnięcia koloru spowodowane były już na starcie jego bazą. Pamiętamy, że ZCY to nie kolor, a primer iw ogóle nie musiał być kolorystycznie stały. Oczywiście zamienniki jeszcze to potęgowały, ale to nie znaczy, że dość popularne wnioski, iż zakontraktowani i kontrolowani producenci robili co im się chciało na własną rękę. IG zapewne powstał jako kolor odpowiadający barwie którą uzyskano sporządzając próbkę 'yellow green' by the book. Ale to tylko moje przypuszczenie.

Nic o tym nie wiem. Formuła 'yellow green', protoplasty IG, była określona i ograniczała się do ZCY, pasty aluminiowej i czarnej emalii. Emalia bywała zastępowana i pasta aluminiowa także, a z czasem wyeliminowana, co wpływało na kolor. W użyciu był tlenek tytanu, biała emalia, barwniki białe i szare, ale nie klej raczej. No i kolor nigdy nie był tematem. To znaczy zgodność kolorystyczna, bo ten 'yellow green' powstał jako odpowiedź na konkretne zapotrzebowanie na właściwe malowanie kabin samolotów. I pod tym kątem był testowany i przyjmowany. Tyle, że do czasów ANA nie przyjęto konkretnych standardów. Jeszcze w 1943 Wright Field meldowało, że nie istnieje żaden wymierny standard dla malowania kabin, ani nawet nikt odpowiedzialny za stworzenie takiego standardu. Pierwsze wzorniki Interior Green traktowane były jako próbki do oceny koloru 'w polu', nie jako wzory dla producentów. Dopiero wprowadzenie ANA unormowało sprawę od strony formalnej. I jak wiadomo tylko formalnej. Edyta: Chyba, że mówiąc o protoplaście IG, mówimy też o drugiej odnodze barwionego ZCY z dominującą pastą aluminiową, tzw apple green. Pominąłem go, bo za bardzo różni się ad ANA 611. Gdyby i ten wariant barwionego primera brać pod uwagę, to summa summarum IG bez wątpienia będzie ciemniejszy. A jak jeszcze dodamy czysty ZCY... .

To raczej modelarska legenda. O ile wiem nie ma żadnych konkretnych danych o odcieniach barwionego podkładu. Wiadomo, że IG na tym bazował i kolory były niemal identyczne, ale nie sposób zweryfikować tego niemal, także w zakresie, w którą stronę na ogół to szło. Podkreślam to 'raczej' które jest tylko formą powiedzenia 'nie wiem'.

Mariucha: Oba kolory w pewnym sensie są takie same, bo ANA611 miał być jak ten dotychczasowy. Tyle, że dotychczasowy nie zawsze był taki sam, bo to nie był kolor, tylko zaprawiany czernią primer. Ale jeśli mamy znaleźć dla obu kolorów jakiś odnośnik, to będzie on taki sam. Szczególnie w FS, gdzie określony nr będzie niechybnie najbliższy obu kolorom. FS naprawdę nie jest wzornikiem kolorystycznym i nierzadko zdarza się, że gdy chce się znaleźć jakiś odpowiednik w tym katalogu dla drugowojennej barwy to mamy kilka dość równorzędnych kandydatów i oczywiście żadnego ideału. Bywa, że te FSy - kandydaty wsadzone w prawdziwy system kolorystyczny usadawiają się w zupełnie różnych strefach tonalnych! Historycznie to bez sensu, już same odwołanie się do FS takie jest. Ale modelarsko, dla kogoś kto buduje kolekcję modeli i chce pokazać przemiany w malowaniu samolotów delikatne zróżnicowanie zielonego ZC i Interior Green wg mnie ma jakiś sens. Co prawda samodzielne łamanie odcienia IG jest dramatycznie łatwe i z większym potencjałem realizmu, ale dzisiaj wiadomo jak jest... . Bengal: Już tłumaczę. Użycie wielkich i małych liter ma znaczenie: Interior Green to nazwa własna konkretnego koloru w systemie ANA (może być także w innych systemach jak np. FS, ale trzymamy się okresu). Pisząc Interior Green masz na myśli wyłącznie IG ANA611. Jeśli interior green - to oznacza wszystkie kolory zielone używane do malowania wnętrz samolotów. W czasie IIwś w USA stosowano co najmniej 6 kolorów które określimy interior green, a tylko jeden Interior Green. A tak przy okazji gdy malowano kabinę Twojego TBD nie istniał jeszcze ANA611. Ale tak drobne różnice są nie do dostrzeżenia nawet przez wybitnych kolorystów i będą mogły mieć znaczenie tylko gdyby te różne kolory zestawiać ze sobą na jednym planie. Inna rzecz czym malowano te Devastatory w środku. Nie mówię, że czymś innym, niż ten protoplasta IG ale z doświadczenia wiem, że gdy komuś zależy na takich sprawach to lepiej sprawdzić.

Ponieważ Solo zarzucił mi pisanie nieprawdy i zrejterował z wyjaśnień powtarzam, że rzeczony kolor to jest interior green, a Solo, po prostu nie wie o czym pisze. Ten ZC type I należy rozumieć jako nazwę własną producenta farbki modelarskiej, który musiał sobie jakoś poradzić w sytuacji gdy kolor nie miał oficjalnej nazwy. W skrócie, to jedna z farb używanych w owym czasie do malowania kabin samolotów amerykańskich. Stała się ona bazą do ustalenia koloru Interior Green przez JAC i wpisania go w standard ANA. Interior Green to niby ten sam odcień, co omawiana wersja mieszanki na bazie ZC. Jednak z natury rzeczy ta mieszanka nie była wartością stałą i moim zdaniem producent modelarski robi niegłupio przedstawiając ją jako nieco różną od IG.

To jeszcze, proszę, uzasadnij to twierdzenie. Moim zdaniem błądzisz po nieznanych wodach, ale nie w takich sprawach się myliłem.