Niezrealizowane projekty polskiego przemysłu lotniczego.

[crustian]

Artek82 zdobyłeś 100pkt. Właśnie takie mam skojarzenia

[young]

Mikele to co piszesz o pierwszych prototypach właśnie jest tym o czym mówię. Wyobrażasz sobie aby samolot szkolny lat '90 (perspektywistyczny) latał z awioniką poczciwej iskry i żałosnymi silnikami? Bo piszesz, że pierwsze prototypy dawały radę. Nie chcesz chyba przyjąć do siebie tego czym one były i jaką wartość prezentowały. Moim zdaniem to jak ślamazarnie szło nam z Irydą pokazuje, że nie jesteśmy wstanie stworzyć własnymi siłami Szerszenia, polskiego AWACSa itd.

[Mikele]

Tzn. ja cały czas mówię o własnościach lotnych. To, że miały zywcem wzięte z Iskry silniki i oprzyrządowanie z TS-11 (rozmieszczenie przyrządów wzorowane na MiGach 15 i 17) to owszem totalna lipa.

 

Czepiam się tego samolotu owszem, ale tylko ze względu na to, co chciano uzyskać bazując na płatowcu. Łatwiej jest modernizować awionikę niz założyć pod szkolny samolot tonę uzbrojenia i nim walczyć. Ot taki sens mojego larum n/t Irydy.

 

Nie powiedział bym złego słowa o anulowaniu tego programu, gdyby osoby decyzyjne cały czas rządały poprawnego wykonania samotlotu szkolnego. Gdy zaczęto do tego dodawać pomysły "a może by go tak do linii z bojowymi" to zaczęło być nie halo. Bo to właśnie przez te zmiany samolot poskładał się w powietrzu.

 

 

ps. I jeszcze co do "ślamazarności" - weź pod uwagę zmiany ustrojowe i zapaść ekonomiczną na początku lat 90tych w Polsce. Wtedy nie było mozliwości "wzięcia z półki" gotowych komponentów z zachodu. A jak była, to nie na polską kieszeń. Polska to nie trzeci świat, tu nie ma inżynierów drugiej kategorii.

[qalimar]

 

...weź pod uwagę zmiany ustrojowe i zapaść ekonomiczną na początku lat 90tych w Polsce. Wtedy nie było mozliwości "wzięcia z półki" gotowych komponentów z zachodu. A jak była, to nie na polską kieszeń. Polska to nie trzeci świat, tu nie ma inżynierów drugiej kategorii.

 

Pozwól, że nie zgodzę się z Twoją tezą Mikele- w 1994r.powstała Iryda M-93S (a więc model 93r.) z awioniką SAGEM-a- w cztery lata po transformacji ustrojowej była więc możliwość wzięcia gotowych elementów z półki. Na dodatek rzecz nie była aż tak droga, kolega był zamieszany w projektowanie kabiny tej Irydy. Po prostu zapadły decyzje, że nie...

I tu jest cały problem.

[em]

Mikele . Wyobrażasz sobie aby samolot szkolny lat '90 (perspektywistyczny) latał z awioniką poczciwej iskry i żałosnymi silnikami? Bo piszesz, że pierwsze prototypy dawały radę. Nie chcesz chyba przyjąć do siebie tego czym one były i jaką wartość prezentowały. Moim zdaniem to jak ślamazarnie szło nam z Irydą pokazuje, że nie jesteśmy wstanie stworzyć własnymi siłami Szerszenia, polskiego AWACSa itd.

 

Youngu,to co piszesz nie tylko nie przekładało sie na tamta rzeczywistość ale i ma odniesienie dzisiaj .

W/g tego co piszesz samolot z silnikami z lat 60 tych choc z Fadeca ami i avioniką z lat 90 tych to anachronizm i przezytek? Nie .Ma dobry sprawdzony silnik i ,tu uwaga jest avionicznie bardziej zaawansowany od 787 . Tak ,tak Embraer 170 jest, choc powstawał ponad 10 lat temu,t nowoczesniejszy od Dreamlinera...

A dekada w elektronice to niebywały postep...

[blitzaaa]

Z dużym zainteresowaniem obserwuję dyskusję nt. Irydy. Ale mam jedno pytanie, może trochę teoretyczne. Te kilkanascie iryd, za które z budzetu państwa zapłacilismy grube miliony ostatecznie trafiły do mielca. Z tego co pamiętam, na kolejna modernizacje, a potem zapadła decyzja, że nic z tego. Co się stało z tymi samolotami? Bo gdy amerykanie wchodzili do fabryki, to się nawet słowem nie zająknęli na konferencji prasowej. Wiem, ze prototypy lądują po muzeach, a reszta? Bo ja oczywiscie zdaję sobie sprawę, ze może do masowego szkolenia się nie koniecznie nadawały, ale takich kilkanaście samolotów mogłoby się przydać chociażby jako dyspozycyjne w eskadrach migów czy suchoi. A tak, pewnie kurza się w zapomnianym hangarze...

[young]

Ja piszę tylko, że pierwsze prototypy latały ze starymi silnikami i starą awioniką więc nie można mówić że wszystko na początku było OK (tak rozumiem wypowiedź kolegi Mikele). Było to rozwiązanie raczej przejściowe. Nie twierdzę też, że nie było przeszkód "politycznych", ale nurtują mnie kolejne wypowiedzi jakoby wszyscy się sprzysięgli przeciw biednej Irydzie.

Stwierdzam też, że nie daliśmy rady ze stworzeniem samolotu szkolnego więc nie mogliśmy dać rady z czymś bardziej zaawansowanym...

Dyskusja o Irydzie to taki niekończący się płacz nad rozlanym mlekiem.

Kolego em, zgadzam się z tobą. Embraer 170 jest nowoczesny, lecz Dreamliner jest perspektywistyczną konstrukcją. Tego także oczekuję od nowego samolotu szkolnego.

Edytowane 30 Listopada 2010 przez Gość

[tofik]

Jedną postawili w Mielcu na wjeździe od strony Rzeszowa.

[em]

A co to jest perspektywiczność ? W lotnictwie to założenie ze bedziemy modernizowac modyfikować ulepszać konstrukcje w trakcie jej ,,zycia,,. I nawet , mimo przeciwności ,,onych,, tak robiono. Własnie Kaszuby, Sagemy to ulepszenia .Nawet sławne napływy to tez próba ulepszenia ,polepszenia produktu.

 

Płacz nad mlekiem powiadasz...Lepiej kupić 40 letni samolot z dodanym monitorkiem .On jest nie nasz więc na pewno lepszy,bo ładnie się nazywa .Hawk.

 

Dreamliner jest perspektywiczny,ale nie zwróciłes uwagi że 10 lat temu powstał samolot nowoczesniejszy od niego . Jak to nazwiesz ? Wstecznictwem?

[tofik]

Lepiej kupić 40 letni samolot z dodanym monitorkiem

już kiedyś o tym wspominałem ale jak słyszę takie brednie !!! to mi się przysłowiowy scyzoryk w kieszeni otwiera !!!!

[Mikele]

Sensem mojego gadania na temat Irydy jest to, że próbowano na siłę zrobić zniej samolot bojowy. Owszem, zgadzam się, od początku stosowane były stare silniki, ale tak zawsze jest w przypadku opracowywania nowych konstrukcji, prototypu zazwyczaj latają z silnikami starszych reneracji, bo nowe często opracowywane są równolegle do płatowca (mając w perspektywie oczywiście stosowanie w maszynach seryjnych docelowych silników, jak było w przypadku I-22 nie wiem).

 

Zgadam się z wypowiedziami kolegi young odnośnie niewłaściwego wyposażenia awionicznego. Ale z punktu widzenia aerodynamiki to tylko i wyłącznie masa do przewożenia, kilogramy do zrównoważenia siłą nośną. Pod tym względem uważam Irydę za poprawnie zaprojektowaną (w czysto inżynierskim znaczeniu) na starcie. Dyskusja o wyposażeniu i awionice to temat na napisanie książki i w tym względzie absolutnie uważam Irydy za coś wybitnego.

 

@blitzaaa - nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jak powiem, że wszystkie Irydy trafiły na skład lotniczego złomu w Kutnie. W tym roku na wiosnę przywieźliśmy z tamtąd do Wrocławia jeden niekompletny płatowiec, jeden z tych zdjętych z taśmy produkcyjnej w Mielcu. Niekompletny i nieco sfatygowany. W momencie, gdy braliśmy "nasz" płatowiec, w składnicy było łącznie 5 sztuk, zarówno z Mielca jak i z Dęblina. Ot stoja pod chmurką i czekają, aż się jakaś huta po nie zgłosi.

Edytowane 30 Listopada 2010 przez Gość

[em]

To go złóz ,i przemysl ,poszukaj kiedy oblatano ten samolot i pózniej krystalizuj swe odczucia.Zamiast kwasic pierdoły.

[Mikele]

Ale chodzi Ci o coś konkretnego, czy zaczynamy zabawę forumową w "moja racja jest mojsza niż twojsza" bo nie łapię sensu wypowiedzi.

[crustian]

No i temat umarł

[em]

Pisałem w odpowiedzi Tofikowi .Twojego postu nie widziałem . A chodzi konkretnie o założenia programu I-22 które powstały własnie pod wpływem Hawka i Alpha Jeta.

[qalimar]

Jedna Iryda, kompletna, odrestaurowana nb 0406 stoi w Łasku. Egzemplarz nigdy nie latał, zdjęty z taśmy produkcyjnej (raczej manufaktury) w Mielcu, doprowadzony siłami zapaleńców do dobrego stanu.

[Moses]

No i temat umarł

 

Zawsze się znajdzie ktoś co wszystko popsuję swoimi mondrościami

[PKD4GA]

Starsi koledzy pamietaja jak funkcjonowal przemysl za nieboszczki komuny. I nawet jak w ktoryms instytucie, na uczelni, albo w przyzakladowym biurze konstrukcyjnym, powstal projekt przelomowego rozwiazania to i tak w kolosalnej wiekszosci trafial do szuflady. Czemu sie tak dzialo?

 

Bo:

- nikomu (zwlaszcza tzw. kooperantom) nie chcialo sie zajmowac opracowywaniem nowych wzorow produkcji, a juz zwlaszcza takich ktore wymagaly inwestycji czy wlasnych prac badawczych.

- bo cala dotychczasowa produkcja i tak "schodzila", czesto jeszcze z pocalowaniem w raczke.

 

Powyzsze dotyczylo rowniez zakladow i biur zajmujacych sie tzw. produkcja specjalna. Zasada ta miala sie dobrze we wszystkich krajach demokracji ludowej, od Kamczatki po Łabę.

 

Tu pozwole sobie przytoczyc przyklad. Moze nie dotyczy on lotnictwa, jednak produkcji specjalnej juz jak najbardziej.

 

Otoz, w latach 60-tych XX w. w ZSRR opracowano projekt rewolucyjnego okretu podwodnego pr.705 (w kodzie NATO - Alfa). Zalozenia byly zupelnie nowatorskie, do ich zrealizowania potrzebne byly nowe wzory wyposazenia, urzadzen itd. Biuro pracujace nad okretem rozeslalo do ponad 200 instytucji - biur projektowych, zakladow itp., okolo 400 wnioskow o przeprowadznie badan i prac rozwojowych systemow i urzadzen. Wiecie ile instytucji zglosilo gotowosc podjecia wspolpracy? Jedna, konkretnie Charkowski Zaklad Maszyn Przemyslu Spozywczego, zgodzil sie zaprojektowac dla okretowego kambuza nowy typ krajalnicy do wedlin. Cała reszta instytucji odmowila podjecia prac. I bynajmniej nie jest to zart.

 

Tak to szlo w calym "demoludzie". Biura konstrukcyjne "intensywnie" i latami pracowaly nad przelomowymi modyfikacjami samochodow osobowych, w rodzaju nowego wzoru kloszy swiatel tylnich, a zaklady zatrudniajace kilka tys. pracownikow (no bo wiadomo ze bezrobocie to tylko po drugiej stronie muru - radomski Lucznik na wszystkich wydzialach mial 14 tys. pracownikow - obecnie Fabryka Broni zatrudnia moze z 200 osob) trzaskaly przez dziesieciolecia jeden, dwa wzory produktu.

 

Nagle nastala nowa epoka i sie zrobila tragedia... Naturalnie, ludzie ktorzy przepracowali cale zycie w biurze konstrukcyjnym czy na produkcji beda przekonywac ze ciezko pracowali, a pomysl z opracowaniem Fiata 126p Bis wyprzedzal o cale eony swoja epoke, i ze w 1987 r tylko i wylacznie z winy zamawiajacego Iryda rozleciala sie w powietrzu (kto po latach bedzie pamietal ze kadlub mial za mala sztywnosc w czesci ogonowej).

 

Tak wiec te Żbiki, Piranie czy inne Skorpiony, to tylko ladne obrazki, taki folklor poczatku lat 90-tych, bajer - "ze tera to wszystkich zadziwimy". Dajcie nam tylko kase, to nic ze mamy setki inzynierow i tysiace pracownikow, zobaczycie ze damy rade i jeszcze sie bedzie oplacalo, tylko wojsko musi kupic po tysiac kazdego wzoru.

 

Pozdr.

Pawel

[marcin1323]

Pawle, po części zgodzę się z Tobą, ale tylko po części.

W kazdym systemie sa lepsze i gorsze systemy zarządzania personelem i wdrażaniem nowych projektów.

 

Co do I-22 - częsckiowo zgadzam sie z Tobą, aczkolwiek nie wolno zapominać, że samolot to (tak mnie uczono na Akademii) połączenie 4 elementów:

- płatowca,

- silnika,

- awioniki,

-... i przychylnosci politycznej , zwanej "szczęściem"

 

A jak wytłumaczyć losy Huzara i wogółe W3? Śmigłowiec powstał w czasie PRL-u, w latach siedemdziesiątych i trudno nazwać go "ulepszeniem Mi-2" W chwili swego powstania też miał problemy jak każdy prototyp, ale bardzo szybko poradzono sobie z tym (np dodano wyoblenie w szkle na drzwiach co by pilot lepiej mógl widzieć łopaty wirnika). Był potencjalnym hitem eksportowym. Rządy "nowopolskie" dość skutecznie udowodniły jednak że to 4 element jest najważniejszy a nie 3 pozostałe wymienione przeze mnie. Mimo to PZL pracował dalej. Stworzył fantastyczną wersję W-3 Huzar. Testy potwierdzały tylko jego przydatność i wielofunkcyjność. Ale już wtedy w niektórch kręgach mówiono o tym, że nie ma szans na wejście huzara do sprzedazy. Był zagrożeniem ze wzgledu na relację cena/jakość dla np. eurocoptera.

 

a teraz kilka przykładów jakoby teorie spiskowe w sprawie naszego przemysłu lotniczego nie miały racji bytu:

 

- Sprzedaż (właściwie oddanie) pzl okęcie wraz z TC-130 orlik Casie to zbrodnia na naszym przemyśle lotniczym. I to w ramach pożal sie Boże offsetu za F-16

-przetarg na F-16 był jeszcze w fazie nierozstrzygniętej a w Krzesinach budowano już schronohangary zwymiarowane właśnie pod ten typ samolotu

-zakup casyc-295 jako samolotu transportowego... ciekawe czy ktoś wogóle wysilił się w komisji przetargowej na porównanie jego przestrezni ładunkowej z innymi samolotami tego typu (niekoniecznie już nawet wschodnimi). Jakimikolwiek...

-pzl kania.... niby lata, niby prowadzono programy marketingowe, niby jest tańsza od większosci konkurencji, a jednak...

- o "nowych" emrionkach rządowych n apiszę tylko tyle - z tego co pamiętam to już mniej więcej rok przed Smoleńskiem Klich chciał wprowadzić do specpułku Embraery. Nadarzyła się "okazja" to weszły teraz. Tylko kto mi jest w stanie wytłumaczyć sensownosć takiego ruchu. I to w chwili kiedy rosjanie i polacy wspólnym głosem twierdzą że sporo jest niejasnosci wokół Smoleńska ale NAPEWNO samolot był sprawny. Czemu specpułk "dostał" dziadowsko małe samolociki którymi nawet nie można przelecieć atlantyku.

-... wiecej juz nawet nie chce mi się wymieniać, a znalazło by sie jeszcze kilka "perełek". Czemu to element nr 4 z mojej wylicznaki na początku jest zawsze najważniejszy...?

[qalimar]

Pozwolę sobie sprostować posczególne elementy wypowiedzi kolegi:

-pzl kania.... niby lata, niby prowadzono programy marketingowe, niby jest tańsza od większosci konkurencji, a jednak...

 

Lata, lata, ale wyprodukowano tylko trochę ponad dwadzieścia egzemplarzy.

Co to więc za latanie?

 

Czemu specpułk "dostał" dziadowsko małe samolociki którymi nawet nie można przelecieć atlantyku.

 

O to chodzi, że specpułk ich nie dostał. Zostały wydzierżawione od zdychająceego LOT-u za grubą kasę. Za to dostaje M-28 Bryza/ Skytruck, które tak naprawdę nie wiadomo do czego będą służyć. Wyobrażasz sobie prezydenta, aby wsiadał do samolotu od d...y strony? I malowanego w ciapki na dodatek?

 

- Sprzedaż (właściwie oddanie) pzl okęcie wraz z TC-130 orlik Casie to zbrodnia na naszym przemyśle lotniczym. I to w ramach pożal sie Boże offsetu za F-16

 

Jak wiadomo -jaki przetarg- taki offset. Za to teraz jaka agresywna promocja naszego jednego Orlika, przewiezionego dwoma Casami 295M do Indii

 

A wracając do mrzonek naszego pomysłu- zdaje się, że największe szanse na realizację miał PZL-W-3 Sęp. Lynxopodopny- wystarczyło tylko przekonstruować podwozie i wirnik nośny w celu składania łopat( istniała już Anakonda z makietą tego wirnika) oraz skonstruować/ zakupić trochę specjalistycznego wyposażenia ZOP- Politechnika Gdańska i PIT trochę w tej materii robiły i zrobiły.

Niestety jak zwykle zdechło.

Edytowane 1 Grudnia 2010 przez Gość

[marcin1323]

sprostowanie z mojej strony, faktycznie specpułk nie dostał embraerów. Słowo "dostał" użyłem jako skrót myślowy.

 

Co do Sępa - zapomniałem jeszcze o nim, niemniej Huzar był chyba bardziej zawansowanym projektem, bo latał juz kilka prób. Kwestia uzbrojenia w izraelskie rakiety go położyła (o ile dobrze pamietam)

 

Rav- źle mnie zrozumiałeś. Wcale nie uwazam ze tu-154 jest maszyną najlepszą na swiecie. Niemniej w naszych mediach powstało baaaardzo złudne przekonanie (powtarzane niestety przez wszystkich) że "spadli bo ruski sprzęt zdechł" (znowu stosuję uproszczenie). Nie twierdzę że Tupolewy nie należało wymienic. Pytanie tylko na co?

 

To ze Wałęsa nie błysnął intelektem (nie pierwszy raz) albo inny polityk to nie żaden dowód na to że samolot dalekiego zasiegu jest nam niepotrzebny. Dlaczego zamiast tutki nie wziął jaczka? albo Mi-8?

nie wnikam, jakies tam powody były. Niemniej te wyroby samolotopodobne (EB-170) nawet naszych godeł na burtach nie mają...

 

Ten argument niezbyt jest mocny jeszcze z innego powodu to jak panowie z SLD za swoich rządów latali jakami z epwa do epll to samoloty krótkiego zasięgu tez nie mają racji bytu bo jacys politycy zrobili błędy logistyczne? (zamiast jaków mogli lecieć W3/Mi-8 albo jechać jak szara hołota samochodem - wkońcu zobaczyli by jak sie szybko podróżuje te 100km )

 

Żeby każdej opcji politycznej sie dostało - pamiętam fotkę na jednym z portali keidy leca przy sobie dwa Mi-8 - w jednym Lech, w drugim Jarosław

[em]

No i temat umarł

 

Zawsze się znajdzie ktoś co wszystko popsuję swoimi mondrościami

 

Na temat Irydy i programu I-22, Plejada mam duza wiedze , ale chetnie poznam nowe ,nieznane mi wydarzenia z historii tego samolotu ,a nie ,, fakty,, medialne. Vide dyskusja o Embraerach...

[Moses]

Za to dostaje M-28 Bryza/ Skytruck, które tak naprawdę nie wiadomo do czego będą służyć. Wyobrażasz sobie prezydenta, aby wsiadał do samolotu od d...y strony? I malowanego w ciapki na dodatek?

 

Na wyposażeniu Korpusowego dywizjonu HMX-1, obsługującego krótkie przeloty są oprócz VH-60 i VH-3 także maszyny VH-46 i VH-53

 

 

Maszynami tymi nie lata prezydent, ale np. dziennikarze, lub/oraz mniej ważna świta prezydencka. Dodatkowo używane są do przewożenia bagaży. Więc analogicznie może i po to specpułk dostał Skytrucki

 

Co do EM ze spec pułku. Z tego co pamiętam, to na stanie były dwie maszyny Tu do dalekich podróży i Jak-40 do krótkiego zasięgu. Obie maszyny należało wymienić, i o ile się nie mylę Jaki w pierwszej kolejności. Jednego Tutka straciliśmy, ale dalej może być wykorzystywany, a EMki mogą być pierwszym krokiem do kompletnej wymiany floty, zastępując Jaki na krótkich dystansach. Oczywiście są to moje dywagacje

[Paweł S]

marcin1323 na ostatnie twoje pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, bo tam gdzie zaczyna się polityka tam kończy się logika

(P.S. Chodzi o twoje pytanie na temat punktu 4)

[stakor1]

marcin1323 na ostatnie twoje pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, bo tam gdzie zaczyna się polityka tam kończy się logika

(P.S. Chodzi o twoje pytanie na temat punktu 4)

 

E tam ;)

Zawsze liczy się władza, kasa i wpływy. Za komuny mieliśmy naprawdę ciekawe prototypy, że wspomnę nasze śmigłowce Żbik, Trzmiel czy Łątka

 

 

Nie mówiąc już o ambitnych planach przemiennopłatów PS-2 i 3. Ale przyszło nam wyrabiać SM-1... Nie sądzę, by była to samodzielna decyzja naszych władz?

 

Obecnie kontrahenci używają innych sposobów lobbowania niż wtedy, ale ogólnie sprowadza się do tego samego.