qalimar Napisano 29 Lipca 2013 Share Napisano 29 Lipca 2013 Przepięknie ulepiony- toto z lewej, zgaduję że GPS- przysmarkane na siłę, bo się nijak nie mieściło. A to cuś pośrodku aż się prosi, aby łbem w to przyrżnąć. Efekt gwarantowany. A widoczność do przodu poszła lekko się ganiać. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikele Napisano 29 Lipca 2013 Share Napisano 29 Lipca 2013 Nie da się zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_P Napisano 29 Lipca 2013 Share Napisano 29 Lipca 2013 A jest może jakaś informacja co zawiera owa modernizacja oprócz w/w gps i ekranu wielofunkcyjnego,to na pulpicie HUD'a to co jest?panel radiostacji? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 30 Lipca 2013 Share Napisano 30 Lipca 2013 Zmiany awioniki obejmują instalację szyny danych MIL-Std-1553B, interfejsów INSB-29, AVB-29 i HDB-29, kolorowego, wielofunkcyjnego wskaźnika o wymiarach 127 x 102 mm, komputera misji MDP, nawigacyjnej platformy laserowej EGI (INS i GPS z zabudowanym modułem SAASM), wyświetlacza UFCP, cyfrowego rejestratora wideo, kamery i komputera danych aerodynamicznych z nadajnikiem TOT. Ponadto zabudowana zostanie druga, dwuzakresowa radiostacja UHF/VHF z systemem kodowania HaveQuick I/II i SATURN wraz z nowym pulpitem PS-COM-01 radiostacji R-862 To jest pierwszy etap tzw. modernizacji. Podstawą jest instalacja szyny danych MIL-Std-1553B, bo ta "drobna" ingerencja otwiera drogę do montowania w samolotach różnych fajnych ustrojstw. No ale i reszta w pierwszym etapie, to niby drobiazgi ale po pierwsze dają pilotowi lepsze zorientowanie w przestrzeni, lepszą komunikację (chyba w końcu możliwość komunikowania się z F-16), nowy komputer misji, to chyba wiadomo. Poza tym możliwość zbliżonej do F-16 kontroli szkolenia. Dzięki nowej szynie danych możliwość dodawania nowych elementów jest otwarta. II etap miał obejmować m.in. drugi ekran ciekłokrystaliczny, nowy wyświetlacz HUD i parę drobiazgów. W każdym momencie jest możliwe dostosowanie radaru NO-19 do zachodniego uzbrojenia rakietowego. Zarys modernizacji radaru zwiększającej jego możliwości jest opracowany ale jest też propozycja wstawienia radaru izraelskiego. Nie wiem co z możliwością przenoszenia dodatkowych zbiorników paliwa. Miało być to usprawnienie wykonane już w I etapie. Może wyjdzie na zdjęciach jak im coś podwieszą? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_P Napisano 30 Lipca 2013 Share Napisano 30 Lipca 2013 A propos zbiorników. Te pod skrzydłami mamy tylko z wersją G czy UB poniemieckie też maja? Wszystkie poniemieckie czy część? Gdzies mialem fotke polskiego MiG-29 z baniakami na jakiejś wystawie No i zainteresowalo mnie to zdanie o izraelskim radarem. To raczej bylaby wersja " na grubo" i chyba prespektywa dlugich lat sluzby. Wymiana sporej ilości bloków eletroniki. Na swój sposób to bylaby nowa wersja raczej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 30 Lipca 2013 Share Napisano 30 Lipca 2013 Poniemieckie miały instalację umożliwiającą przenoszenie dodatkowych zbiorników zdemontowaną. Miało być po równo Izraelski radar był proponowany jako opcja i dawał coś ok. 100 km zasięgu przy celu typu myśliwiec. Jako inną opcję proponowano radar ten sam co na naszych F-16. Modernizacja radaru NO-19 też miała wyraźnie podnieść jego zdolności plus możliwość obsługi np. AIM-120. Samoloty na pewno posłużą jeszcze z 15 lat, bo dogadano się z producentem na temat przejścia eksploatacji wg stanu technicznego i 20 lat wydłużono żywotność płatowców. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jacko Napisano 30 Lipca 2013 Share Napisano 30 Lipca 2013 Samoloty na pewno posłużą jeszcze z 15 lat, bo dogadano się z producentem na temat przejścia eksploatacji wg stanu technicznego i 20 lat wydłużono żywotność płatowców.A to ma dotyczyć tylko tych 16 sztuk o których mowa w artykule, czy jest również plan modernizacji pozostałych? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Pozostała 16-tka też chyba przeszła (przejdzie) na eksploatację wg stanu technicznego ale zakres jej modernizacji jest ponoć mniejszy. Pewnie ma toś wspólnego z ich stanem technicznym, może są to te poniemieckie, a one były ponoć zajeżdżone. Trzeba jednak przyznać, że nawet ten pierwszy etap modernizacji tych 16, to wielki sukces w myśleniu. Przejście na eksploatację wg stanu technicznego w porozumieniu z rosyjskim producentem, to niebywały przeskok myślenia naszych elit. Przecież nasze MiG-23 spisaliśmy ze stanu lotnictwa głównie dlatego, że do dalszej ich eksploatacji niezbędny byłby właśnie taki krok. Poza tym, ponieważ jakoś nie słychać pomrukiwań ze strony MiG-a więc zapewne jest zgoda z ich strony na tak głębokie grzebanie w bebechach MiG-29. A grzebanie jest głębokie, bo to po prostu wyrwanie całego sowieckiego mózgu i nerwów samolotu, zastąpienie ich zachodnimi i zgranie tego wszystkiego żeby samolot nie tylko latał ale i mógł walczyć. Pierwszy samolot już w jednostce, drugi oblatany, kolejne mają trafić do jednostki w przyszłym roku więc jeśli systemy będą się sprawdzać, to będzie to wielki sukces Bydgoszczy. No, a po za tym podobno Bydgoszcz ma jednak coś grzebać i przy Su-22, bo jednak ponoć mają polatać jeszcze z dekadę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_P Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Rosjanie z zakładów miga wola zarabiac na licencjach,remontach niz isc w niebyt.Wiadomo,ze ig ma problemy w Rosji.Powinnismy na tym korzystac . Co do ogólnego "dobrego czasu" dla polskiego lotnictwa. Czytalem na defence24 bodajze,że rząd wyciąga rękę do kasy monu na deficyt. Taniej więc wprowadzic modernizacje niz wprowadzic kolejny typ samolotu. Tym samym przyznac mozna ze F-16 i C -130 nie byly tak dobrymi inwestycjami jak ialo to wygladac.Potrzebowaliśmy tych samolotów ale poboczna infrastruktura do ich wprowadzenia nas przerosła.Tak jak wszystkie kraje ktore przeszly na zachodni sprzęt- wegry,czechy i my. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikele Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Umówmy się, samolot wielozadaniowy to moda i propaganda. Patrząc przez pryzmat obronności Polski, potrzebne nam są myśliwce i specjalizowane, naddźwiękowe maszyny szturmowe a nie "2 w 1". Nie mam nic do F-16, bardzo dobry samolot, ale za tę kasę można było kupić luzem 2 razy większą ilość maszyn bez zdolności do wrzucania bomby z 20 km przez konkretne okno do budynku. Modernizacja 29tych jest potrzebna, bo jeszcze długo nie będzie kolejnych, nowych samolotów bojowych z szachownicą. Sądzę nawet, że przydało by się pozyskać maszyny do skompletowania kolejnej eskadry, bo póki co stan liczbowy naszego lotnictwa bojowego to ponury żart. Gdzie tu do limitu CFE... A to, że budżet MON będzie szczuplejszy? I tak któryś rok z rzędu nie byli w stanie wykorzystać przynależnych im 1.95% PKB i część pieniędzy, które mieli do dyspozycji wróciło do budżetu państwa. To tylko niegospodarność MON i beton urzędniczy, nie łapczywość innych urzędasów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hellvis Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 naddźwiękowe maszyny szturmowe a ktoś takowe obecnie produkuje??za tę kasę można było kupić luzem 2 razy większą ilość maszyn bez zdolności do wrzucania bomby z 20 km przez konkretne okno do budynku. jakis konkretny przykład nowego, dwa razy tańszego od f-16 mysliwca mozna?? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 A dlaczego nas przerosła? No i raczej ciężko traktować zakup uzbrojenia jako coś innego niż inwestycję ale w bezpieczeństwo. Nie porównywałbym nas z Czechami i Węgrami. Oni samoloty wylisingowali i to niby tańsze rozwiązanie okazało się droższe niż polski zakup. A jakie to niby maszyny bez zdolności wrzucania bomby przez okno były lub są tańsze od F-16? Gripen? Jakoś specjalnie tańszy nie był. Pozostaje Eurofighter w postaci obecnej czyli z ograniczonymi możliwościami atakowania celów naziemnych. No ale to bardzo odważne twierdzenie, że Eurofighter jest tańszy niż F-16 C/D Block 50/52+. Chyba, że mówimy o używanych samolotach całkowicie pierwszej transzy. Po pierwsze więc używka, a po drugie bynajmniej nie tańsza w eksploatacji. W końcu dwa silniki robią swoje. Inne propozycje jakie były, to już niszowy Mirage 2000 z najdroższą ofertą. Nowsze Rafale, to cena F-16 razy 2, a też są wielozadaniowe. F-15E? Cena F-16 razy 2 i więcej. F-18? Taka sama wielozadaniowość za wyższą cenę. No chyba, że mówimy o zupełnie nierealnych zakupach czegoś na wschodzie. Jeśli chodzi o te szturmowe naddźwiękowce, to jestem ciekaw które to. Typowe samoloty szturmowe jakie jeszcze są w użyciu czyli A-10 i Su-25, to samoloty poddźwiękowe. Ich użycie jest de facto warunkowane posiadaniem przewagi w powietrzu. Bez niej są zwykłym, łatwym do upolowania mięsem armatnim, nawet dla nijak nie zmodernizowanego MiG-29. No chyba, że mówimy o naddźwiękowych, wyspecjalizowanych maszynach uderzeniowych jak schodzące Tornado, czy rosyjskich Su-24/34. I znamienne jest, że już tylko Rosjanie utrzymują taki właśnie wyspecjalizowany typ samolotu. No i Amerykanie, którzy mogą sobie pozwolić na specjalizację. Czyli dwa mocarstwa z bardzo licznym lotnictwem. A ci pośrodku idą nieubłaganie do unifikacji w postaci platformy wielozadaniowej, bo jest to po prostu tańsze. Co oczywiście nie oznacza, że wybitnie lepsze. Eurofighter zmierza do transzy trzeciej, która to wielozadaniowość ma mu ją dać. Rafale jest maszyną wielozadaniową. Gripen poszedł w kierunku wersji wielozadaniowej, bo prostej nikt nie chciał kupować. Reszta maszyn o dość prostej specjalizacji, to relikty poprzednich dekad. Nawet Rosjanie w rozwoju klonów Su-27 i MiG-29 poszli w kierunku zwiększenia ich możliwości atakowania celów naziemnych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikele Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 naddźwiękowe maszyny szturmowe a ktoś takowe obecnie produkuje??za tę kasę można było kupić luzem 2 razy większą ilość maszyn bez zdolności do wrzucania bomby z 20 km przez konkretne okno do budynku. jakis konkretny przykład nowego, dwa razy tańszego od f-16 mysliwca mozna?? Taki MiG-29M na ten przykład (tych 8-10 lat temu, gdy procedury trwały kosztował ok 25 mln $ za sztukę). Gripen podczas przetargu dla Sił powietrznych był ok 1/3 tańszy od F-16 w zakupie (edit. naciągam fakty, ok 30-35 mln $ jeśli dobrze pamiętam). A maszyny szturmowe? Nikt nie produkuje, ale mamy takie w linii - Su-22M4. Były cztery pułki, później 4 eskadry, teraz już tylko dwie. Temat wałkowany tak samo, jak i MiG-29, trzeba było remontować wcześniej (teraz i tak będą, bo nie ma czym ich zastąpić) i utrzymać w linii zmodernizowane, dobrze uzbrojone, także i w pociski kierowane, maszyny. @RAV - owszem, że i kadry i sprzętu obsługowego trzeba by więcej, ale ilość sprzętu obok jakości też jest ważna, a w razie W dopiero ilość okazuje się ważna. Możemy kupić przykładowo jedną sztukę F-22 ale to wcale potencjału obronnego nam nie podniesie. ps. poza tym, mając armię z największą ilością generałów przypadającą na szeregowego (bodaj w całym NATO) trochę nie na miejscu jest mówić, że utrzymanie kadry było by za drogie ;) pps. @Baldigozz - nasze F16 kosztowały ok 48 mln $ za sztukę parę lat wstecz, Eurofighter już dawno przekroczył cenę jednostkową rzędu 100 mln $. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikele Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Mało trafne z tymi nożami, ale już na porównanie Desert Eagle i P99 bym się zgodził. to i to zrobi dziurę w głowie i tak samo jest z samolotami. I ważne jest czy ten, kto ma je w ręku wie, jak z nich skorzystać. Poza tym, F-22 wcale tak cudne nie są, jak się wszystkim wydawało, a ciągle kosztuje 180 mln $. A druga sprawa, jeden gość z pistoletem położy 15 tych z nożami, pozostałych pięciu go zadźga - tak właśnie rosjanie z t-34 wygrali z niemcami w Tygrysach i Panterach. To, że biurokratów z falkami na pagonach należało by "zoptymalizować" to nie nowość. I to kto jak kto, ale ci szeregowi decydują o wartości bojowej armii. Sprzęt ma być dobry, sprawny a kadra go obsługująca ma być dobrze wyszkolona. Wojsko to nie firma, oczywiście, że zysku nie przyniesie, ale ma potencjałem bojowym odstraszać innych przed wjechaniem do nas na czołgach, a jak już się ktoś nie wystraszy to ma go tych czołgów pozbawić. Zdrowy rozsądek ponad wszystko, mód w lotnictwie bojowym było już kilka i każdą życie zweryfikowało. Najpierw zrezygnowano z działek, bo "prędkość nadźwiękowa" - potrwało to dekadę czy dwie i działka znów są zabudowane na samolotach. Później był stealth - i co z tego, że echo radarowe wielkości jaskółki, skoro żadna jaskółka nie lata 1000 km/h. Wystarczyło aby stacje radarowe inaczej zaczęły filtrować sygnały odbite od samolotów i znów można je było zauważyć. Fakt, ciężej, i dłużej to trwa, ale można. Tak samo i z wielozadaniowymi - jak dojdzie kiedykolwiek do pełnoskalowego konfliktu zbrojnego między dwoma równorzędnymi armiami i samoloty wielozadaniowe zaczną spadać z nieba w takich samych ilościach jak i proste maszyny jednozadaniowe to się okaże, że lepiej do zestrzelenia cudzego samolotu wysłać dedykowany myśliwiec niż maszynę wielozadaniową za dużo większe pieniądze. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Taki MiG-29M na ten przykład (tych 8-10 lat temu, gdy procedury trwały kosztował ok 25 mln $ za sztukę). Mógł kosztować nawet 1 mln zł za sztukę, bo w najbliższym horyzoncie czasowym nie kupimy żadnego uzbrojenia od Rosji. Nawet różne części do eksploatacji samolotów i rakiet kupujemy od Ukraińców. Jedynie silniki do MiG-ów trzeba było kupić od Rosjan, bo innego źródła nie było. Gripen podczas przetargu dla Sił powietrznych był ok 1/3 tańszy od F-16 w zakupie (edit. naciągam fakty, ok 30-35 mln $ jeśli dobrze pamiętam).). I samolot, który nam Szwedzi proponowali istniał tylko na papierze, bo większość z tego co miał mieć byłoby dopiero opracowywane, gdybyśmy Gripena wybrali. A i tak sumarycznie jest wątpliwe by się choć zbliżył do możliwości jakie ma nasza wersja F-16.A maszyny szturmowe? Nikt nie produkuje, ale mamy takie w linii - Su-22M4. Były cztery pułki, później 4 eskadry, teraz już tylko dwie. Temat wałkowany tak samo, jak i MiG-29, trzeba było remontować wcześniej (teraz i tak będą, bo nie ma czym ich zastąpić) i utrzymać w linii zmodernizowane, dobrze uzbrojone, także i w pociski kierowane, maszyny.) Su-22 nie jest maszyną szturmową. To, że ktoś je tak nazwie, a nawet będzie je w takiej roli używał nie czynią z niej szturmowca. To po prostu samolot uderzeniowy umieszczony o piętro wyżej w sowieckiej doktrynie wojennej nad prawdziwym szturmowcem jakim jest Su-25. Próby realnego stosowania Su-22 w roli szturmowca np. w Afganistanie skończyły się jego ciężkimi stratami. Ten samolot nie ma bowiem nic co by chroniło w czasie operowania bezpośrednio nad polem walki tak jak chociażby A-10 czy Su-25. Ani opancerzenia, ani dwóch silników, ani jakiejś zwrotności. To był niezły samolot do wykonywania ataków na dużej prędkości i małej wysokości. I tylko te dwa czynniki dawały mu obronę przed ostrzałem z ziemi, nie miał więc możliwości takiego operowania nad polem walki jak klasyczny szturmowiec. I nadal nie ma. Za to żeby zrzucić swój ładunek musi znaleźć się w odległości od celu nie dalszej jak kilka km. Te eleganckie, ciężkie rakiety z naprowadzaniem telewizyjnym (swoją drogą bardzo łatwym do zakłócenia) jakie przenosi mają bowiem w porywach zasięg 10 km. Bombki to już musi zrzucać z odległości zdecydowanie mniejszej. Za to wciąż jego zaletą jest to, że tych bombek i rakiet do niego mamy w ciul i jeszcze trochę. A zapotrzebowanie na takie proste bombardowanie zawsze jest. Poza tym ma też parę fajnych wynalazków jak duże bomby kasetowe czy rakiety przeciwradiolokacyjne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikele Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Taki MiG-29M na ten przykład (tych 8-10 lat temu, gdy procedury trwały kosztował ok 25 mln $ za sztukę). Mógł kosztować nawet 1 mln zł za sztukę, bo w najbliższym horyzoncie czasowym nie kupimy żadnego uzbrojenia od Rosji. Nawet różne części do eksploatacji samolotów i rakiet kupujemy od Ukraińców. Jedynie silniki do MiG-ów trzeba było kupić od Rosjan, bo innego źródła nie było. I w tym momencie odchodzimy od merytoryki na rzecz innych cech dyskusji, a to nie o to. Mówimy o sprzęcie, to że polityka jest jaka jest to szkoda na to nawet komentarza. Żeby to "z kim się lubimy" było ważniejsze od logicznej i finansowej argumentacji to jest kpina. Ale to w zasadzie synonim polityki. Poza tym, w kwestii energetyki koncertowo dajemy d**y rosjanom a są to niemałe pieniądze. Mówienie, że trzeba się uniezależnić od wschodu z uzbrojeniem to farsa patrząc choćby przez pryzmat ropy i gazu ziemnego. Owszem trzeba, szkoda tylko, że cały wysiłek idzie nie tam, gdzie trzeba. Gripen podczas przetargu dla Sił powietrznych był ok 1/3 tańszy od F-16 w zakupie (edit. naciągam fakty, ok 30-35 mln $ jeśli dobrze pamiętam).). I samolot, który nam Szwedzi proponowali istniał tylko na papierze, bo większość z tego co miał mieć byłoby dopiero opracowywane, gdybyśmy Gripena wybrali. A i tak sumarycznie jest wątpliwe by się choć zbliżył do możliwości jakie ma nasza wersja F-16. Gripen był nam oferowany taki, jaki był w wersji A i B, o żadnej papierowej wersji (NG?) nie pamiętam, żeby była mowa podczas przetargu. A maszyny szturmowe? Nikt nie produkuje, ale mamy takie w linii - Su-22M4. Były cztery pułki, później 4 eskadry, teraz już tylko dwie. Temat wałkowany tak samo, jak i MiG-29, trzeba było remontować wcześniej (teraz i tak będą, bo nie ma czym ich zastąpić) i utrzymać w linii zmodernizowane, dobrze uzbrojone, także i w pociski kierowane, maszyny.) Su-22 nie jest maszyną szturmową. To, że ktoś je tak nazwie, a nawet będzie je w takiej roli używał nie czynią z niej szturmowca. To po prostu samolot uderzeniowy umieszczony o piętro wyżej w sowieckiej doktrynie wojennej nad prawdziwym szturmowcem jakim jest Su-25. Próby realnego stosowania Su-22 w roli szturmowca np. w Afganistanie skończyły się jego ciężkimi stratami. Ten samolot nie ma bowiem nic co by chroniło w czasie operowania bezpośrednio nad polem walki tak jak chociażby A-10 czy Su-25. Ani opancerzenia, ani dwóch silników, ani jakiejś zwrotności. To był niezły samolot do wykonywania ataków na dużej prędkości i małej wysokości. I tylko te dwa czynniki dawały mu obronę przed ostrzałem z ziemi, nie miał więc możliwości takiego operowania nad polem walki jak klasyczny szturmowiec. I nadal nie ma. Za to żeby zrzucić swój ładunek musi znaleźć się w odległości od celu nie dalszej jak kilka km. Te eleganckie, ciężkie rakiety z naprowadzaniem telewizyjnym (swoją drogą bardzo łatwym do zakłócenia) jakie przenosi mają bowiem w porywach zasięg 10 km. Bombki to już musi zrzucać z odległości zdecydowanie mniejszej. Za to wciąż jego zaletą jest to, że tych bombek i rakiet do niego mamy w ciul i jeszcze trochę. A zapotrzebowanie na takie proste bombardowanie zawsze jest. Poza tym ma też parę fajnych wynalazków jak duże bomby kasetowe czy rakiety przeciwradiolokacyjne. A czym się różni samolot szturmowy od uderzeniowego? ;) A mówiąc serio Su-22 w Afganistanie się nie sprawdził, bo nie miał tam celów dla siebie, tylko musiał walczyć z piechotą. Chodzi mi o to, że skoro mieliśmy tych maszyn ok 100 sztuk w szczytowym okresie, to byłą to znacząca siła bojowa i to nie prostych maszyn, tylko "supertechniki". W czołg trafi, lotnisko, budynek czy bunkier zniszczy - do obrony terytorium Polski przed napadem z lądu wystarczy. I należało je utrzymać, modernizować (w sąsiednim temacie o Su-22 był dyskusja o proponowanej przez WZL-2 modernizacji, którą nasi decyzyjni olali czekając, aż za darmo od wielkiego brata dostaną F-35 a teraz, skoro mowa o pozostawieniu suk w linii jeśli będą modernizowane to waśnie do tego standardu i przez WZL-2. Tylko będzie to 16, w porywach 32 sztuki, trochę mniej niż można było zmodernizować 10 lat temu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 I w tym momencie odchodzimy od merytoryki na rzecz innych cech dyskusji, a to nie o to. Mówimy o sprzęcie, to że polityka jest jaka jest to szkoda na to nawet komentarza. Żeby to "z kim się lubimy" było ważniejsze od logicznej i finansowej argumentacji to jest kpina. Ale to w zasadzie synonim polityki. Poza tym, w kwestii energetyki koncertowo dajemy d**y rosjanom a są to niemałe pieniądze. Mówienie, że trzeba się uniezależnić od wschodu z uzbrojeniem to farsa patrząc choćby przez pryzmat ropy i gazu ziemnego. Owszem trzeba, szkoda tylko, że cały wysiłek idzie nie tam, gdzie trzeba. A skąd myśl, że zakupy uzbrojenia to nie polityka? To głównie polityka, szczególnie w kontekście kupowania broni od jedynego potencjalnego przeciwnika. Gripen był nam oferowany taki, jaki był w wersji A i B, o żadnej papierowej wersji (NG?) nie pamiętam, żeby była mowa podczas przetargu. Nie, był oferowany w wersji C/D, która była wówczas w dużej mierze opcją dostosowania wersji A/B do wymagań natowskich. W razie wygranej Gripena to dostosowanie odbywałoby się zapewne za nasze pieniądze. Przetarg był na samolot wielozadaniowy, a nie na Gripena. Nie da się ukryć, że ówczesny Gripen nie miał takich możliwości jak F-16 C/D Block 50/52+. Część tego co miał mieć była między innymi uwarunkowana zgodą USA. Do dziś, to my na F-16 mamy AIM-120 w wersji C-5 i C-7 czy AIM-9 w wersji X oraz X2. Czesi i Węgrzy latają z AIM-120 C-5 (choć Czesi podobno nawet AIM-120 nie kupiło) oraz AIM-9M. Jak jest różnica w możliwościach AIM-9M i AIM-9 X/X2 można sobie poszukać. A mówiąc serio Su-22 w Afganistanie się nie sprawdził, bo nie miał tam celów dla siebie, tylko musiał walczyć z piechotą. O, to jakaś ciekawostka, a niby z czym Su-22 miałyby walczyć w "prawdziwej" wojnie? Czy aby nie z wredną piechotą, która nie dość, że biegała by po polu z dużo większym nasyceniem broni typu Strzała/Stinger niż mudżahedini, to jeszcze miałaby w swoim otoczeniu kupę rożnych nie mniej wrednych działek, zestawów rakietowych krótkiego zasięgu i innych podobnych ciekawostek. Afganistan zaś pokazał, że Su-22 nie nadaje się do swobodnego hasania nad polem walki nawet tak słabo nasyconym bronią plot jak wojna z partyzantką. Druga odsłona była całkiem nie dawno. Filmy ze spadającymi rządowymi libijskimi Su-22 po kontakcie z rebeliantami można znaleźć w sieci. Chodzi mi o to, że skoro mieliśmy tych maszyn ok 100 sztuk w szczytowym okresie, to byłą to znacząca siła bojowa i to nie prostych maszyn, tylko "supertechniki". W czołg trafi, lotnisko, budynek czy bunkier zniszczy - do obrony terytorium Polski przed napadem z lądu wystarczy. I należało je utrzymać, modernizować (w sąsiednim temacie o Su-22 był dyskusja o proponowanej przez WZL-2 modernizacji, którą nasi decyzyjni olali czekając, aż za darmo od wielkiego brata dostaną F-35 a teraz, skoro mowa o pozostawieniu suk w linii jeśli będą modernizowane to waśnie do tego standardu i przez WZL-2. Tylko będzie to 16, w porywach 32 sztuki, trochę mniej niż można było zmodernizować 10 lat temu. Supertechnika to może i była, dla Polaków w momencie ich wejścia u nas do służby. Owszem, dziś nadal można nimi spokojnie atakować istotne cele powierzchniowe i stacjonarne, bo nie wiem czym chcesz z Su-22 atakować czołg? Rakietą Ch-29 z głowicą o masie 300 kg czy Ch-25 z głowicą o masie 100 kg? Gdy już naprawdę ciężki dla celów typu czołg Maverick ma głowicę kumulacyjną o masie 56 kg, a burzącą 135 kg. No i zasięg 27 km przy zasięgu Ch-25 i Ch-29 rzędu 10 km. W umocnienia, most, sztab, stanowisko artylerii, plot owszem można z tego przyłożyć na szybkim i niskim dolocie i takim samym odlocie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikele Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 1. każdy samolot latając nad polem walki, na którym jest broń plot i będąc w jej zasięgu jest zagrożony zestrzeleniem i to, jaki to jest typ to kwestia wtórna - więcej ma tu do znaczenia celność środka plot i wyposażenie obronne (flary, promiennik mikrofal) zabudowane na płatowcu a przede wszystkim rachunek prawdopodobieństwa. 2. Z czym na czołgi z Su-22? Z ZK-300, taka polska od a do z bomba kasetowa: I nie na jeden, na całą kolumnę. 3. Wszystko to polityka. Tylko jakoś nie przemawia do mnie mydlenie oczu o tym, że rosyjskie uzbrojenie "be" bo potencjalny wróg, za to ruski gaz i ropa "cacy". Po jak przyjdzie co to czego, to tych nie-ruskich cudów techniki nie będzie czym tankować, jak się rezerwy skończą. Jeśli już rzeczywiście z rosją przyszłoby nam walczyć. A nie dojdzie do tego własnie dlatego, że jesteśmy dojną krowa, która ma za dużo pieniędzy do wydawania. Jakoś w jednej materii leci sarmackie "veto" a w drugiej woda w usta i lecą złotóweczki między palcami. ps. A z czego Ty proponujesz łoić do ewentualnych celów pancernych z F-16? Z rzeczonych Mavericków czy może lepiej bomb naprowadzanych laserowo? To bardziej ekonomiczne niż uzbrojenie kierowane Su-22? Bo na moje oko po tych samych pieniądzach, a może i drożej. A bomb kasetowych do szesnastek nie kupiliśmy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 1. każdy samolot latając nad polem walki, na którym jest broń plot i będąc w jej zasięgu jest zagrożony zestrzeleniem i to, jaki to jest typ to kwestia wtórna - więcej ma tu do znaczenia celność środka plot i wyposażenie obronne (flary, promiennik mikrofal) zabudowane na płatowcu a przede wszystkim rachunek prawdopodobieństwa. Jest jednak klasa samolotów nazywana szturmowymi, które mogą nad polem walki znajdować się częściej, dłużej i niżej. W związku z tym są narażone nie tylko na ostrzał bronią rakietową ale również pełnym spektrum broni lufowej poczynając od broni indywidualnej żołnierza. Flary fajna rzecz ale nie daje 100 % pewności zmylenia głowicy rakiety, szczególnie nowszych rakiet. Stąd u rasowych szturmowców dwa silniki i to maksymalnie rozsunięte aby zminimalizować ryzyko wyeliminowania obydwu jednym trafieniem. Su-22 nie spełnia tego wymogu. Ryzyko ostrzału zwykłym karabinkiem, a na pewno bronią kalibru 12,7 mm czy 20-35 mm wymusiło opancerzenie kabiny pilota i wrażliwych miejsc samolotu. Su-22 nie spełnia tego wymogu. To jest po prostu szybki samolot myśliwsko - bombowy z akcentem na to ostatnie. Szybki, skryty dolot, immelmann ze zrzutem bomb, nur w dół i szybkie spierdzielanie. Taki sposób działanie wyklucza w zasadzie wolne polowanie na cele na polu bitwy, a ogranicza użycie samolotu do ataku na rozpoznane i wskazane wcześniej pilotowi cele. Znaczy bombowiec. 2. Z czym na czołgi z Su-22? Z ZK-300, taka polska od a do z bomba kasetowa: I nie na jeden, na całą kolumnę. Napisałeś - czołg. To cel punktowy. Ja napisałem o możliwości atakowania celów powierzchniowych. Kolumna czołgów, to cel powierzchniowy. Napisałem też wcześniej, że Su-22 ma fajne zabawki w postaci bomb kasetowych 3. Wszystko to polityka. Tylko jakoś nie przemawia do mnie mydlenie oczu o tym, że rosyjskie uzbrojenie "be" bo potencjalny wróg, za to ruski gaz i ropa "cacy". Po jak przyjdzie co to czego, to tych nie-ruskich cudów techniki nie będzie czym tankować, jak się rezerwy skończą. Jeśli już rzeczywiście z rosją przyszłoby nam walczyć. A nie dojdzie do tego własnie dlatego, że jesteśmy dojną krowa, która ma za dużo pieniędzy do wydawania. Jakoś w jednej materii leci sarmackie "veto" a w drugiej woda w usta i lecą złotóweczki między palcami. Demagogia. Żaden krótkotrwaly (np. miesiąc) konflikt z Rosją nie jest w stanie zachwiać rezerwami strategicznymi paliw płynnych jakie posiada państwo polskie. A na wypadek skrętu kiszek rosyjskich rur, to tak jakby budujemy w Gdańsku nowy terminal naftowy, a w Świnoujściu terminal LNG... ps. A z czego Ty proponujesz łoić do ewentualnych celów pancernych z F-16? Z rzeczonych Mavericków czy może lepiej bomb naprowadzanych laserowo? To bardziej ekonomiczne niż uzbrojenie kierowane Su-22? Bo na moje oko po tych samych pieniądzach, a może i drożej. A bomb kasetowych do szesnastek nie kupiliśmy. No właśnie F-16 nie jest od strzelania do czołgów Z takiego Mavericka, to można strzelać nawet do okrętów, bo głowica burząca 135 kg swoje robi ale jakby się ktoś uparł, to i do czołgu można, tylko po co? Po coś w końcu kupiono AGM-154C JSOW, który jest zasobnikiem szybującym, w który można np. zapakować ładunek kasetowy z głowicami kumulacyjnymi do atakowania zgrupowań wrażych celów opancerzonych. I tak jakby można go zrzucić 70 km od celu, poza zasięgiem całej broni plot bliskiego zasięgu, a na dodatek okropni Amerykanie zrobili go w technologii obniżonej wykrywalności. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikele Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 ps. A z czego Ty proponujesz łoić do ewentualnych celów pancernych z F-16? Z rzeczonych Mavericków czy może lepiej bomb naprowadzanych laserowo? To bardziej ekonomiczne niż uzbrojenie kierowane Su-22? Bo na moje oko po tych samych pieniądzach, a może i drożej. A bomb kasetowych do szesnastek nie kupiliśmy. No właśnie F-16 nie jest od strzelania do czołgów Z takiego Mavericka, to można strzelać nawet do okrętów, bo głowica burząca 135 kg swoje robi ale jakby się ktoś uparł, to i do czołgu można, tylko po co? Po coś w końcu kupiono AGM-154C JSOW, który jest zasobnikiem szybującym, w który można np. zapakować ładunek kasetowy z głowicami kumulacyjnymi do atakowania zgrupowań wrażych celów opancerzonych. I tak jakby można go zrzucić 70 km od celu, poza zasięgiem całej broni plot bliskiego zasięgu, a na dodatek okropni Amerykanie zrobili go w technologii obniżonej wykrywalności. Więc gdzie ta jego wielozadaniowość? D JSOW można by założyć zasobnik na subamunicję, ale my jej nie kupiliśmy, nie mamy kodów źródłowych do ukł. sterowania samolotu, więc sami go nie skonstruujemy a jak będziemy je chcieli mieć to będzie trzeba dokupić, więc znów ekonomika przedsięwzięcia na nobla nie zasługuje. Zaczynamy się czepiać słówek. Pointą dyskusji z mojej strony jest to, że wydaliśmy mnóstwo kasy na zaledwie 48 maszyn ze śmieszną ilością uzbrojenia (na 2 wyloty dla każdej maszyny?) a teraz za wszelką cenę próbujemy wszystkim wokół a przede wszystkim sobie udowodnić, jakim jesteśmy mocarstwem i jak rozsądne było to posunięcie. A wydać takie pieniądze można było rozsądniej i tyle. ps. zacytuj, w którym momencie wyrażam swój wstręt do zdolności bojowych F-16 a stawiam piwo ;) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hellvis Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Baldigozz napisał(a):Mikele napisał(a): Taki MiG-29M na ten przykład (tych 8-10 lat temu, gdy procedury trwały kosztował ok 25 mln $ za sztukę). Mógł kosztować nawet 1 mln zł za sztukę, bo w najbliższym horyzoncie czasowym nie kupimy żadnego uzbrojenia od Rosji. Nawet różne części do eksploatacji samolotów i rakiet kupujemy od Ukraińców. Jedynie silniki do MiG-ów trzeba było kupić od Rosjan, bo innego źródła nie było. I w tym momencie odchodzimy od merytoryki na rzecz innych cech dyskusji, a to nie o to. No to jak ma być merytorycznie to może warto pamiętać że MiG 29M istniał jedynie w postaciu prototypu, który nigdy nie wszedł do produkcji. Mówienie więc o jego cenie za sztuke przy zakupie jest dosyc mało merytoryczne. Poza tym miał byc nie czystym myśliwcem, a własnie samolotem wielozadaniowym. Tak samo i z wielozadaniowymi - jak dojdzie kiedykolwiek do pełnoskalowego konfliktu zbrojnego między dwoma równorzędnymi armiami i samoloty wielozadaniowe zaczną spadać z nieba w takich samych ilościach jak i proste maszyny jednozadaniowe to się okaże, że lepiej do zestrzelenia cudzego samolotu wysłać dedykowany myśliwiec niż maszynę wielozadaniową za dużo większe pieniądze. no tylko mając podobną ilość maszyn wielozadaniowych co wyspecjalizowanych masz dużo większą elastyczność w ich wykorzystaniu w zależności od potrzeb każdy samolot latając nad polem walki, na którym jest broń plot i będąc w jej zasięgu jest zagrożony zestrzeleniem i to, jaki to jest typ to kwestia wtórna - więcej ma tu do znaczenia celność środka plot i wyposażenie obronne (flary, promiennik mikrofal) zabudowane na płatowcu a przede wszystkim rachunek prawdopodobieństwa. Dlatego obecnie raczej preferuje się zrzucenie zabawek pozostając poza zasięgiem opl, a nie wlatywanie pod lufe i liczenie na łud szczęśćia. Tego wyposażenia obronnego to Su-22 za wiele nie ma. Ręcznie odpalanane flary w dzisiejszych czasch to raczej tak ku pokrzepieniu serca plilota... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Więc gdzie ta jego wielozadaniowość? D JSOW można by założyć zasobnik na subamunicję, ale my jej nie kupiliśmy, nie mamy kodów źródłowych do ukł. sterowania samolotu, więc sami go nie skonstruujemy a jak będziemy je chcieli mieć to będzie trzeba dokupić, więc znów ekonomika przedsięwzięcia na nobla nie zasługuje. Zaczynamy się czepiać słówek. Pointą dyskusji z mojej strony jest to, że wydaliśmy mnóstwo kasy na zaledwie 48 maszyn ze śmieszną ilością uzbrojenia (na 2 wyloty dla każdej maszyny?) a teraz za wszelką cenę próbujemy wszystkim wokół a przede wszystkim sobie udowodnić, jakim jesteśmy mocarstwem i jak rozsądne było to posunięcie. A wydać takie pieniądze można było rozsądniej i tyle. ps. zacytuj, w którym momencie wyrażam swój wstręt do zdolności bojowych F-16 a stawiam piwo ;) O, a masz wgląd w pakiet wyposażenia do polskich JSOW, bo to akurat jest informacja, z którą nigdzie się nie spotkałem? Co prawda mam kolegę, który robi za specjalistę uzbrojenia przy F-16 ale byłbym ostatnim kretynem, gdybym się go o taką informację pytał... Kupiliśmy mega wypasiony zestaw uzbrojenia wszystkiego co było do F-16 dostępne, poza HARM-ami. Dokupiliśmy potem kolejny pakiet łącznie z najnowszymi dostępnymi wersjami AIM-120 i AIM-9. Porównaj to z pakietem uzbrojenia jaki wzięli do Gripenów Czesi i Węgrzy. Ilości są całkowicie wystarczające na czas pokoju, bo poza prostymi bombami jest to uzbrojenie drogie i uwaga, starzejące się nawet gdy leży sobie w magazynie. Jest to uzbrojenie występujące powszechnie u naszych sojuszników, nawet jeśli jest w starszych wersjach i w razie kłopotów pomoc sojusznicza może mieć wyraz właśnie w udostępnieniu natowskich zapasów. Na wypadek pogorszenia nastrojów jest to jednak element systemu łatwy do uzupełnienia. Przyjęto opcję dokupywania na bieżąco uzbrojenia, które się zużywa (bomby) lub, którego nowsze wersje się pojawiły (AIM-120 C-7 i AIM-9X2). I to jest właśnie jak najbardziej ekonomicznie uzasadnione. W tej chwili trwa procedura dołożenia do tego pakietu AGM-158 JASSM czyli pocisków o zasięgu 370 km. Dla porównania Taurus dla Gripena ma zasięg o 70 km mniejszy. Powiedzmy sobie szczerze, że żaden z naszych sąsiadów (za wyjątkiem Niemiec), ba żaden z nowych członków NATO, nie ma tak nowoczesnego pakietu uzbrojenia. I nadal nie zgadzam się, że można to było zrobić lepiej. Żaden rosyjski samolot pomijając zagadnienia polityczne nie ma takiego pakietu uzbrojenia i możliwości. Wszystko inne co było dostępne na zachodzie było albo gorsze albo droższe. Ciekawa jest zresztą lektura wyników testów samolotów startujących w przetargu szwajcarskim. Gripen NG, czyli full wypas wobec wersji nam oferowanej przegrał w większości testów nie tylko z Rafale i Typhoonem ale i użytkowanym przez Szwajcarów F-18. I co? Wybrano Gripena, bo wygrały nie testy ale polityka i kasa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_P Napisano 31 Lipca 2013 Share Napisano 31 Lipca 2013 Panowie ukrocmy te polemikę. Jesteśmy w sporej mierze modelarzami i entuzjastami lotnictwa. Nie mamy wpływu na politykę ani na wydatki monu. Zaraz skoczymy sobie do gardel z powodów niezależnych od nas. Powiem więcej. Boże chron nas od sytuacji gdy bedziemy musieli użyć realnie bojowo jakiegokolwiek uzbrojenia. Cieszmy się jakimikolwiek ruchami w modernizacjach uzbrojenia. Nie nam ingerować w uzycie broni i sposobów jej wykorzystania. Politycy zrobia to za nas. Pewnie w razie konfliktu nasze uzbrojenie bedzie nas bronić spoza Polski. W razie konfliktu chodzi o przezycie niewazne czy bronic nas bedzie F-16 ,Mig-29 czy Spitfire wazne zeby zrobil to skutecznie. Ps Z tymi magazynami paliw to bym sie nie ekscytowal bo pewnie koordynaty ich sa juz wbite do systemow uzbrojenia Rosji czy innych naszych wrogow. I paliw bedzie tyle co w jednostkach. W czasch google map to nie problem. Kiedyś nawet znalazłem F-35 na drodze kolowania w bazie Edwards. Chinczycy pewnie tez wiedza z ktorego hangaru go wyprowadzili. Bądźmy realistami i myslmy o swojej niewiedzy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldigozz Napisano 1 Sierpnia 2013 Share Napisano 1 Sierpnia 2013 A TNV24 ponoć podało właśnie, że WZL-2 Bydgoszcz podpisało porozumienie z MON na uruchomienie kolejnego etapu modernizacji MiG-29 i zakup nowego uzbrojenia do nich. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_P Napisano 1 Sierpnia 2013 Share Napisano 1 Sierpnia 2013 A jakież to nowe uzbrojenie może być bo wątpię ,że jakiekolwiek rosyjskie typu R-77 bo radar nie da rady. A moze dostosowanie do zachodnich? Raczej prędzej. Ciekawy widok by byl Mig-29 z AIM-120 na przykład Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.