Dornier Do-335 F-5(SF) Hobby Boss 1/72

[spiton]

.

 

 

 

Macias-czyli idzie o zgłoszenia. Czyli-zakładając nawet te 75% skuteczności (co byłoby zaiste fantastycznym-dosłownie-wynikiem), dochodzi jeszcze jeden problem-identyfikacji celów.

W przypadku jadących czołgów radzieckich to nie był problem.

PS. Tez uważam panzera III za szytowe osiągniecie niemieckiego przemysłu pancernego,-)) Pantera to oczywiście byłby świetny czołg, gdyby się rzadziej psuł. Ale się psuł. I z punktu widzenia przydatności bojowej jest to bardzo duża wada.

[Slash]

Bartek. Czołg to czołg. Można porównywać jeden z drugim ,-). Moim zdaniem Hitler wpływał na promowanie czołgów ciężkich.Podobnie jak Hitler nie pozwalał niemieckim wojskom manewrować, tylko kazał im bronic pozycji do ostatniego żołnierza .

Gdybym był dowódca pancernym w drugiej wojnie to bym chciał mieć Shermany, i z 30 % Fireflyów. I był by gites. Manewrował bym jak cholera ,-))

 

 

No porównywać możesz co chcesz. Tylko w przełożeniu na praktykę nie ma to większego sensu. Stwierdzenie, że Tygrys i Sherman służyły do czego innego raczej nie będą przesadzone - stąd skrajne właściwości.

 

To wczuwając się w tego dowódcę wyobraź sobie, że masz mocno ograniczone zasoby i prowadzisz wojnę na froncie wschodnim z ruskimi, zachodnim z amerykanami i w Afryce z brytolami. Tak naprawdę wszędzie przydałoby Ci się co innego, inny sprzęt, inna taktyka. No chyba, że wczuwasz się jako dowódca aliancki np. w 44 roku, masz takie zasoby jakie faktycznie mieli, takie wsparcie jakie mieli, taką przewagę ilościową jaką mieli itp. I taka kwestia. Nie miałbyś pod dowództwem Shermanów tylko pewnie jakieś Combat Comamnada składające się z żołnierzy na Half Truckach i do tego jakieś Shermany bardziej w roli czołgów BWP. No i od czasu do czasu jakaś jednostka M-10 czy M-36 jako faktycznie przeciwpancerne.

[Slash]

PS. Tez uważam panzera III za szytowe osiągniecie niemieckiego przemysłu pancernego,-))

Dziwne te dyskusje się robią. Ale dla czego akurat trójeczka? Czemu nie Leopard?

[spiton]

Bartek. Wyobraź sobie, że to gra strategiczna. Masz określoną ilość kasy. Czołg to wydatek pierwszy. Potem idzie kasa na zabezpieczenie serwisu (naprawy, dowóz do miejsca akcji(jaja z podwójnymi gąsienicami), wozy ewakuacyjne). Nagle się okaże, że tygrys jest potwornie drogi. Trzeba go używać jak asa w rękawie, tylko nie zawsze jest ta wymarzona partia, że ten as zrobi swoje. A zawsze trzeba za nim targać cała watahę serwisantów. Dlatego, bez względu na okoliczności wybrał bym Shermana ,-))))))

[Slash]

Bartek. Wyobraź sobie, że to gra strategiczna. Masz określoną ilość kasy. Czołg to wydatek pierwszy. Potem idzie kasa na zabezpieczenie serwisu (naprawy, dowóz do miejsca akcji(jaja z podwójnymi gąsienicami), wozy ewakuacyjne). Nagle się okaże, że tygrys jest potwornie drogi. Trzeba go używać jak asa w rękawie, tylko nie zawsze jest ta wymarzona partia, że ten as zrobi swoje. A zawsze trzeba za nim targać cała watahę serwisantów. Dlatego, bez względu na okoliczności wybrał bym Shermana ,-))))))

 

Życie jest bardziej złożone niż gra

Jednak za każdym czołgiem trzeba różne rzeczy wozić. Za Shermanem też. Sherman też spala paliwo, wystrzeliwuje amunicję, często wiele więcej niż Tygrys. Shermana trzeba przewieźć przez Ocean do Europy. Do tego koszt wyprodukowania Shermana wcale nie był taki niesamowicie niższy niż w przypadku Tygrysa. Technologia produkcji jakoś kosmicznie się nie różniła. Serwisanci mogą obsługiwać raz Tygrysa raz coś innego. Żeby Sherman był bezobsługowy to raczej wątpię. Tygrysa trzeba było używać jako asa w rękawie i takie raczej było założenie. Kiedyś zasłyszałem stwierdzenie, że na raz w linii nie było więcej Tygrysów niż 100 podczas całej wojny. Tygrys na linii pełnić miał rolę czołg-snajpera. Do tego do czego go wymyślono nadawał się w sam raz. Nie wiem skąd skłonność od lat do przeceniania Tygrysa lub przesadnego krytykowania.

 

Wyobraź sobie, że na froncie wschodnim masz uformować Panzerglocke albo Panzerkeil przy przewadze liczebnej wroga co najmniej 1 do 3. Do wyboru masz Shermany albo Shermany. Powodzenia

[spiton]

Bartek, skromnie zauważę, ze na początku wojny, kiedy wermacht był w natarciu, niemiecki sprzęt pancerny był niby marny, a jednak dawał radę...

[Slash]

Niby... doskonale wiesz, że to kwestia całej machiny wojennej i tego jak ta machina wyglądała po drugiej stronie. Sprzęt był wówczas adekwatny do sytuacji. Choć spotkania z nielicznymi na początku KW czy nawet grubszymi francuzami bywały zaskoczeniem. Sytuacja z czasem coraz bardziej problematyczna.

[Tromp]

...i dlatego marny sprzęt zastąpiono podrasowanymi jego wersjami (z rewelacyjnie rozwiniętymi Pz III i nieco mniej rewelacyjnie, ale z racji gabarytów łatwiejszymi wówczas do modernizacji Pz IV na czele) z jednej, a z drugiej strony czołami nowego pokolenia-czołgiem ciężkim, którego WH brakowało już w Polsce (Śląsk), a zwłaszcza w ZSRR, oraz czołgiem średnim nowego pokolenia-tak się ułożyło (ze względów politycznych), że obydwa w zasadzie skopano, wyszły lądowe Yamaciaki. A potem było już tylko gorzej i pierwszym dobrym niemieckim czołgiem od czasów Pz III w ogóle był dopiero Leopard 2A5...

[spiton]

Podoba mi się określenie Yamaciak ,-))

I czemu Leo 2 A4 nie jest dobry ?

 

Moim zdaniem błąd w konstruowaniu Pantery polegał na tym, ze postawiono na kiepski silnik. Niemcy posiadali bardzo fajny diesel lotniczy Junkersa- http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205, który po wojnie Anglicy wykorzystali do napędu centuriona. Można było z niego bez trudu wyciągnąć 1000 koni. Czołg jak wszystko musi mieć spory zapas mocy. czołg 40-tonowy z 1000 konnym silnikiem byłby w sam raz.

[Tromp]

I czemu Leo 2 A4 nie jest dobry ?

Był-tylko nie bardzo podoba mi się umieszczenie EMES-15, tworzące znacznych rozmiarów strefę osłabioną, jak też brak izolacji amunicji od załogi i w ogóle jej rozmieszczenie. Innych zastrzeżeń w zasadzie nie mam

Aczkolwiek, g'woli sprawiedliwości, takie a nie inne umiejscowienie EMES było merytorycznie uzasadnione w momencie wejścia do służby Leo, a przynajmniej tak się mogło zdawać. Przeniesienie przyrządów do doghouse'a wymusiło wejście do służby BMP-2 z działkiem 30mm.

Moim zdaniem błąd w konstruowaniu Pantery polegał na tym, ze postawiono na kiepski silnik.

Ii, tam. Silnik sam w sobie tragiczny nie był-bardziej bym się zastanowił nad tym wielgachnym wałem, idący przez cały kadłub, co wymusiło stworzenie wysokiego kadłuba. Zresztą-gabaryty samej przekładni też swoje dołożyły do wzrostu długości kadłuba. Oddajmy zresztą znów głos Botrasowi:

W Pantherze doprowadziło to do... wydłużenia kadłuba, żeby było dość miejsca w górnym pancerzu między górną krawędzią przedniej płyty, a wieżą, żeby można było tamtędy wyjąć układ napędowy.

 

Taki przykład:

Pz. IV mierzył 5,92 m z pierścieniem wieży o średnicy 1,6 m, ze szczególnie kompaktowym silnikiem o mocy 300 KM i paliwem w ilości 470 l umieszczonym pod przedziałem bojowym.

Crusader mierzył 5,97 m z pierścieniem wieży 1,4 m, z silnikiem stanowiącym wersję silnika lotniczego z I w.ś. o mocy 350 KM i paliwem w ilości 500 l w przedziale napędowym - i oczywiście z układem napędowym skonstruowanym odpowiednio do zlokalizowania go z tyłu.

Gdyby Crusadera wydłużyć o różnicę w średnicy pierścienia wieży to mierzyłby 1,6 - 1,4 = 0,2 + 5,97 = 6,17 m, czyli byłby dłuższy zaledwie o 0,25 m. Lecz jest jeszcze taka sprawa, że silnik Maybacha był krótszy od Liberty o gdzieś pół metra (ok. 1,1 m do ok. 1,5 m; od Liberty krótszy był nawet maybach w Pantherze, mierzący ledwie 1,3 m). Licząc 0,4 m różnicy w długości silnika, wychodzi, że to czołg z transmisją z tyłu był krótszy od porównywalnego czołgu z transmisją z przodu.

Niemcy posiadali bardzo fajny diesel lotniczy Junkersa- http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205, który po wojnie Anglicy wykorzystali do napędu centuriona. Można było z niego bez trudu wyciągnąć 1000 koni. Czołg jak wszystko musi mieć spory zapas mocy. czołg 40-tonowy z 1000 konnym silnikiem byłby w sam raz.

A konkretnie które to wersje Centuriona były napędzane tym silnikiem?

 

 

Mam jednak wrażenie, że odjechaliśmy od tematu. Co ty chcesz z tym swoim Konikiem zrobić? Chcesz maszynę myśliwsko-bombową? Do zwalczania pojazdów opancerzonych? Maszynę CAS ogólnego przeznaczenia?

Edytowane 5 Maja 2014 przez Gość

[greatgonzo]

Wystarczy?

 

Myślę, że się nie rozumiemy. Napisałeś, skądinąd interesujący post tłumaczący dlaczego działka są lepsze od karabinów i o przyczynach nie wprowadzenia działek w alianckich samolotach w okresie IIWŚ i później. Ja z tym nie dyskutuję. Co więcej, druga część potwierdza, że odejście od karabinów w tym czasie nie miało miejsca. A ja tylko z tym odejściem się nie zgadzam. W amerykańskim przemyśle tamtych czasów jest kilka zdarzeń wołających nie tylko o pomstę do nieba, ale i o efektowny proces ze spektakularnymi wyrokami. Nie zmienia to faktu, że z karabinów nie zrezygnowano, podobnie jak w RAF, gdzie np. nawet odejście od kalibru .303 spotkało się z niechęcią pilotów i np. w Spitfire półcalówki montowano w zasadzie tylko w samolotach przeznaczonych do działań szturmowych. O przyczynach już pisałeś, więc szkoda się powtarzać .

[Tromp]

A to to się zgadza-zdawało mi się jednak, że spitonowi chodzi o samolot idealny-a więc muszą wejść do gry działka. Zresztą-przecież jakaś część Mustangów, Corsairów, Hellcatów (kto wie, czy nie tylko nocne?) itd też nosiła wyłącznie działka, zwykle cztery, zamiast sześciu półcalówek. Znaczy-z karabinów zrezygnowano de iure, de facto z pewnych przyczyn musiały być montowane-bo nie było nic innego.

A co do montowania .303 w Spitach, to był jakiś koleś w RAF, który uważał, że tylko nimi może zestrzelić wraży samolot, chyba jeszcze w XIV miał zamontowaną ich baterię, zamiast 20mm.

[letalin]

A co do montowania .303 w Spitach, to był jakiś koleś w RAF, który uważał, że tylko nimi może zestrzelić wraży samolot, chyba jeszcze w XIV miał zamontowaną ich baterię, zamiast 20mm.

 

 

Bardzo interesujące. Będę wdzięczny za bliższe szczegóły. Ostatni znany mi z nazwiska, który się wypowiadał głośno o wyższości 0.303 nad działkami to Bader, który ponoć wolał Mk.Va od Vb. Na Mk.XIV się nie załapał.

[Tromp]

Mogłem pokićkać-czytałem o nim ze 3 lata temu. Możliwe, że właśnie o nim napisałem, acz niedokładnie.

[spiton]

A konkretnie które to wersje Centuriona były napędzane tym silnikiem?

 

 

 

 

Sorry,to był Chieftain

[greatgonzo]

Też jestem ciekawy, bo po Baderze żadnego nie kojarzę.

 

Znaczy-z karabinów zrezygnowano de iure, de facto z pewnych przyczyn musiały być montowane-bo nie było nic innego.

 

Przyznaję, że nie mam wiedzy, by wypowiadać się w tej kwestii. Wspomnę zatem tylko ogólnie, że nie zawsze rezygnuje się z lepszego wyposażenia ze 'złych' przyczyn. Czasem po prostu wybiera się rozwiązanie wystarczające. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, by gospodarka pozwalająca bez większych problemów na wybudowanie w kilka miesięcy od zera wytwórni nowoczesnych samolotów, licencyjną produkcję wielu z nich, opracowywanie i produkcję dziesiątków tysięcy silników lotniczych (w tym wdrażanie w życie kompletnie nowych rozwiązań technologiczno materiałowych), z tego w ogromnej liczbie również na licencji, wodowanie statków co parę tygodni i lotniskowców też co chwila, wreszcie opracowanie skutecznej broni masowego rażenia - nie była w stanie produkować działka lotniczego, gdyby rzeczywiście uznano to za niezbędne. Półcalówki były wystarczająco dobre wobec zadań lotnictwa no i po prostu były. Trochę jak z bojowym odrzutowcem w lotnictwie USA. Ale, powtarzam, to ogólna uwaga. Nie znam całych kulis tej historii.

 

Mustangów z działkami w jednostkach bojowych nie przypominam sobie. Jeśli były inne niż nocne myśliwce Navy z działkami , to jakieś indywidualne wyjątki i to raczej tylko tam, gdzie pętały się te nocne. Logistycznie byłoby to upierdliwe i takie samoloty raczej byłyby znane, bo 'zwykli' piloci nie bardzo mogliby pozwolić sobie na takie fanaberie.

[spiton]

Jeszcze taka uwaga.

Wojny nie zawsze prowadzi się po to, żeby ją jak najszybciej wygrać. Często prowadzi się ją z bardzo wyrafinowanych powodów politycznych. Stany zjednoczone starały sie wojnę w Europie wydłużyć. Słowem decydentom, wcale nie musiało bardzo zależeć , żeby amerykanie produkowali najlepsza broń na świecie. Zwłaszcza, ze używali jej przede wszystkim sojusznicy.

Może po prosty producent półcalówek miał wejścia, a ci na samej górze nie widzieli różnicy , bo i tak chcieli, żeby wojna trwała odpowiednio długo.

To tak z punktu widzenia super-spiskowca ,-))

[Tromp]

Też jestem ciekawy, bo po Baderze żadnego nie kojarzę.

Zapewne było mu Bartuś Skleroza-ot i cała zagadka

Przyznaję, że nie mam wiedzy, by wypowiadać się w tej kwestii. Wspomnę zatem tylko ogólnie, że nie zawsze rezygnuje się z lepszego wyposażenia ze 'złych' przyczyn. Czasem po prostu wybiera się rozwiązanie wystarczające. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, by gospodarka pozwalająca bez większych problemów na wybudowanie w kilka miesięcy od zera wytwórni nowoczesnych samolotów, licencyjną produkcję wielu z nich, opracowywanie i produkcję dziesiątków tysięcy silników lotniczych (w tym wdrażanie w życie kompletnie nowych rozwiązań technologiczno materiałowych), z tego w ogromnej liczbie również na licencji, wodowanie statków co parę tygodni i lotniskowców też co chwila, wreszcie opracowanie skutecznej broni masowego rażenia - nie była w stanie produkować działka lotniczego, gdyby rzeczywiście uznano to za niezbędne. Półcalówki były wystarczająco dobre wobec zadań lotnictwa no i po prostu były. Trochę jak z bojowym odrzutowcem w lotnictwie USA. Ale, powtarzam, to ogólna uwaga. Nie znam całych kulis tej historii.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23077

http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=4053

Najważniejsze:

http://www.quarry.nildram.co.uk/CannonMGs.htm

Jako się wcześniej (cudzym głosem wprawdzie) rzekło, już po 43 półcalówki w zasadzie wystarczające nie były, bowiem samoloty Osi były coraz to lepiej opancerzone, a konstruktorzy coraz powszechniej stosowali "sztuczki" w rodzaju samouszczelniających się zbiorników paliwa itd. Brytyjczycy doszli już chyba przed wojną (sic!) do tego, że:

-.303 prędko przestaną wystarczyć

-rodzima półcalówka to dno i parę metrów mułu

-cudzą brać wstyd

-mają do dyspozycji na rynku kilka przyzwoitych działek 20mm i silniejszych (choćby Madseny 23mm)

O ile dobrze pamiętam, już przed wojną przewidywano, że brytyjskie maszyny dostaną baterie 4 działek-tylko później sprawa się rypła, no i Spity, Gladiatory i Hurry wchodziły w wojnę ;) z 4-8 kaemami. Do sprawy zastąpienia kaemów najpierw baterią 2x20+2x.50 (alternatywnie-z początku 4x.303 zamiast połówek), a potem 4x20, wrócono w zasadzie podczas BoBa, tym razem już skutecznie. Podejrzewam, że wrzucenie kaemów mogło być podyktowane albo niedostateczną mimo wszystko produkcją działek, albo problemami ze skrzydłem-a konkretnie bądź z jego wytrzymałością, bądź z miejscem. Musiałbym sprawdzić, a dziś już... :(

Mustangów z działkami w jednostkach bojowych nie przypominam sobie. Jeśli były inne niż nocne myśliwce Navy z działkami , to jakieś indywidualne wyjątki i to raczej tylko tam, gdzie pętały się te nocne. Logistycznie byłoby to upierdliwe i takie samoloty raczej byłyby znane, bo 'zwykli' piloci nie bardzo mogliby pozwolić sobie na takie fanaberie.

Się biedny Botras naględzi:

Nigdy żaden Mustang nie miał żadnej broni lufowej w kadłubie nad silnikiem, natomiast brytyjskie Mustangi z silnikami Allison V-1710 oraz amerykański A-36 miały parę wielkokalibrowych karabinów maszynowych w kadłubie obok silnika, u dołu. Te pierwsze miały jeszcze w skrzydłach parę wkm i cztery km. Ten drugi miał jeszcze cztery wkm w skrzydłach. P-51 (bez literki) i brytyjskie Mustangi Mk IA miały cztery 20 mm działka Hispano w skrzydłach i nic w kadłubie.

Raz jeszcze:

Mylisz się, ale nie można Cię winić, bo się Amerykanie "nie chwalą" jak było naprawdę. US Army 'postawiła' na to samo, co wszyscy poza Włochami, tj. 20mm działko i jeszcze przed wojną kupili dokładnie to samo, co Anglicy, tj. 20mm x 110 działko Hispano Suiza HS.404. Uzbrojeniem amerykańskich myśliwców lat czterdziestych MIAŁY BYĆ działka! Kupili licencje i rozpoczęli MASOWĄ produkcję (w samym tylko 1941r. zamówiono dokładnie 44.747 szt.), ale na skutek pewnych żenująco głupich błędów amerykańskie dwudziestki AN M1 i AN M2 (pełne oznaczenie: "Gun, Automatic, 20-mm, AN-M2 (Aircraft)") cechowały się FATALNĄ zawodnością w wyniku czego zrezygnowano z ich montowania w samolotach i trzeba było znaleźć jakiś ersatz. Poza wielkim i powolnym 37mm działkiem M4, znanym z P-39, jedyną produkowaną w Stanach bronią maszynową cięższą niż kaemy był 12,7mm x 99 wkm M2 i tak z braku laku broń ta stała się amerykańskim standardem. Dorobiono potem do tego legendę, która działa do dziś, bo trzeba było schować jakoś fakt, że US Army tak beznadziejnie głupio zawaliła sprawę działek, których, zanim nie przerwano produkcji na początku 1944r., a robiono je od początku 1941r., wyprodukowano ponad 134 tysiące (dość by uzbroić powiedzmy wszystkie wyprodukowane P-47 i P-51 w cztery sztuki i jeszcze by zostało!)... i wszystkie prawie poszły na złom. Jeśli policzyć je ostrożnie po 1000$ od sztuki (samo działko, mocowanie, mechanizm przesuwu taśmy, mechanizm przeładowania), to wychodzi bardzo poważna podówczas kwota ponad 130 milionów dolarów wywalonych w błoto. No nie ma się czym chwalić...

I znowu:

Rzecz pierwsza, to fakt, że kupiła to US Army, bo lądowe lotnictwo wówczas było jej częścią. Skoro tak, to HS.404 podlegało wszelkim normom działającym w całej owej wielkiej organizacji, a wśród nich była i taka, że jak 'giwera' ma kaliber większy niż .60, to jest to rzecz nie z kategorii broni strzeleckiej, tylko już artyleria. Stąd produkcja 20mm M1, a chwilę potem M2, była zarządzana przez komórkę Ordnance, czyli zarządu uzbrojenia, zajmującą się działami i w konsekwencji wszelkie wymagania, co do tolerancji produkcyjnych, jakie postawono prywatnym wytwórcom, którzy dostali kontrakty, były z zakresu norm artyleryjskich, tj. były znacznie luźniejsze, niż te, które obowiązywały przy produkcji broni strzeleckiej, powiedzmy .50 wkm M2. Precyzja wykonania wszystkiego, co decyduje o wzajemnym położeniu, w największym skrócie: lufy i zamka, kiedy jest już przyparty do opory ryglowej, a liczyć je trzeba w setnych częściach milimetra, jest niezmiernie ważna dla prawidłowego funkcjonowania każdej broni samoczynnej, bo warunkuje częstotliwość występowania przypadków wszelkich rodzajów zakleszczeń łuski w komorze. Co z tego, że jak już lotnicy badali egzemplarze działek, które dostawali z góry i meldowali, że COŚ jest z nimi nie tak, jeśli z punktu widzenia biurokracji wszytsko było OK - "wszelkie normy jakościowe spełnione, problem musi być w czymś innym". No i szukali problemu, a to w instalacji działek, a to w amunicji - a czas leciał.

Co gorsza problem słabej niezawodności dawało się ograniczyć, jeśli łuski były smarowane. Więc o ile tylko ktoś wpadł na ten pomysł, a uczyniła to US Navy, to automatycznie biurokratyczna presja na porządne załatwienie sprawy była mniejsza.

 

Rzecz druga: długość komory. Anglicy, którzy mieli podobne problemy ze swoimi British Hispano na poczatku, ale poradzili sobie z nimi, a jedną z zasadniczych poprawek było skórcenie komory nabojowej, w stosunku do francuskiego oryginału, przy okazji czego wyeliminowano konieczność smarowania łusek. Już na poczatku 1942r. Anglicy przedstawili swoje doświadczenia i zasugerowali, żeby Amerykanie wprowadzili takie same modyfikacje, jakie oni wprowadzili między BH Mk.I i Mk.II. I tu zagrała chyba narodowa pycha i zadzieranie nosa, bo inżynierowie US Army Ordnance nie dostrzegli żadnych przewag angielskiej komory, krótszej o ca 2mm od własnej, a po takiej eksperckiej opinii, decydenci wyżej kazali robić M2 jak dotąd, mając pewnie na myśli ewentualny spadek produkcji, gdyby zmianę wprowadzać do fabryk.

Sprawa wróciła, gdy to owe zakłady zaczęły zgłaszać, że coś jest nie tak z tym, co produkują, bo dziwnie dużo jest niewypałów przy testowaniu broni i to niezależnie od tego, jakiej amunicji używają. No i Ordnance wróciła do testów broni z krótszą komorą. Jakoś się nie spieszyli, bo jak zaczęli w czerwcu 1942, to skończyli w... styczniu 1943. Rekomendowali kilka zmian, w tym skrócenie komory, ale nie o półtora, a o jeden milmetr - musieli być mądrzejsi... Wyprodukowane dotąd 56 tysięcy działek poszło na złom i gdzieś od lata 1943 produkowano je już z krótszą komorą. Nadto wysyłane do Anglii amerykańskie działka, rzekomo już w pełni satysfakcjonujące, Anglicy wysyłali od razu do magazynu... Tyle tylko, że w połowie 1943, to zasuwała pełną parą produkcja samolotów, które owszem kiedyś tam miały mieć działka, ale kiedy te były nie do użycia, zostały przeprojektowane pod wkmy (np. Mustang) i/lub nie istniało oprzyrządowanie produkcyjne, dla wersji, które miały wymienić wkmy na działka (np. F6F-4). A czas był taki, że nie do pomyślenia był spadek produkcji samolotów na czas zastępowania na liniach jednych skrzydeł np. Mustangów, na inne - pod działka. No i tak produkcja pokulała się jeszcze do lutego 1944r, kiedy została ostatecznie zastopowana, bo po prostu nie było do czego 20mm M2 montować. Po drodze okazało się myśliwce USAAF strzelają prawie wyłacznie do wrogich myśliwców, do czego półcalówki jako tako wystarczały i Armii przestało zależeć na działkach. A Marynarce - nie, bo jej myśliwce na codzień musiały chronić flotę przed coraz odporniejszymi japońskim bombowcami. Stąd poza P-38 i P-61 nie było po P-51 (bez literki) myśliwców Armii z 20mm, a US Navy kombinowała jak mogła: a to Helldiver, a to F4U-1C, a to F6F-5N z wyselekcjonowanymi działkami i smarowaniem amunicji - czymś wcześniej w Stanach nie do pomyślenia.

 

 

"Oerlikon", a ściślej amerykańskie i brytyjskie licencyjne Oerlinony FFS jakże słabo nadawały się do samolotów - były niż Hispano cięższe, strzelay wolniej i były zasilane tylko z magazynków.

Jedyna "polska dwudziestka" używana w DWS, poza wz. 38A w TKSach w Wrześniu, to brytyjski Polsten, czyli uproszczony Oerlikon FFS.

I znowu:

Jedyny klasyczny brytyjski mysliwiec z uzbrojeniem mieszanym, to Spitfire. Jedyny! A miał tak tylko dlatego, że jego skrzydło źle znosiło cztery działka. Wszystkie inne jednosilnikowe myśliwce, jeśli miały działka, to tylko cztery ich sztuki: Hurricane, Typhoon, Tempest, Firefly itd. Cztery działka to był standard, ustalony jeszcze w 1935r. i tylko czas na znalezienie wzoru, jego dostosowanie i uruchomienie produkcji sprawiły, że pierwsze praktyczne instalacje to dopiero rok 1940.

 

Co do Niemców, to uzbrojenie mieszane było koniecznością w Bf109: od F skrzydła nie miały miejsca na uzbrojenie w ich wnętrzu, a w kadłubie nad silnikiem żadne działka się zwyczajnie nie mieściły i stąd: tylko jedno działko za silnikiem, plus dwa kompaktowe wkmy nad silnikiem najwyżej - samo jedno działko to byłoby już tragicznie mało...

 

Fw190 to porządne działka od dwu do czterech sztuk (wewnątrz płatowca), a kmy i wkmy potem, były tam tylko dlatego, że Fw190 miał instalację uzbrojenia w kadłubie, do strzelania przez śmigło. I znowu: żadnych działek tam się upchnąć nie dało, a skoro instalacja już była, to czemu jej nie używać?

 

Uzbrojenie mieszane w Jakach to też konieczność, a nie wybór. Skrzydła nie zniosłyby dodatkowego obciążenia i całe uzbrojenie było w kadłubie: względnie duże działko w silniku plus nad nim, to co się mieściło, a były to tylko kmy i wkmy... do czasu. Opracowano bowiem działko B-20, stanowiące w istocie adaptację wkm UB i posiadające w zasadzie identyczne wymiary - i skoro zaczęto jego produkcję, dostały je nowe Jaki: -3P i - 9P i odtąd miały uzbrojenie jednolite: trzy 20mm działka.

I na koniec:

To jest punkt widzenia niedouczonego Amerykanina, który ogląda cały świat z perspektywy "oficjalnej" wersji historii uzbrojenia lufowego amerykańskich myśliwców. A prawda jest taka, że USAAC wybrała w 1939 r. właśnie Hispano na podstawowe uzbrojenie myśliwców na lata 1940-ste i do wiosny 1941 złożono zamówienia na prawie 50 tys. amerykańskich Hispano, tj. dosyć, by zamontować średnio TRZY SZTUKI w KAŻDYM amerykańskim myśliwcu wyprodukowanym w 1941 ORAZ 1942 r. (F2A i P-40 miały mieć dwa, P-51 miał cztery, a P-38 i P-39 po jednym). Ostatecznie do początku 1944 Amerykanie wyprodukowali ponad 130 tys. swoich 20 mm działek, które niestety były tak dennej jakości (na własną prośbę US Army, która powierzyła nadzór administracyjny nad programem artylerii, a normy tolerancji wykonawczej dla artylerii były znacznie luźniejsze, niż dla małkalibrowego automatycznego działka), że przytłaczająca większość prosto z fabryki poszła do magazynu, a stamtąd na złom.

Sprawa była potężnym skandalem... a raczej byłaby, bo US Army zdołała rzecz zatuszować, w tym dorabiając całą mitologię .50, zwłaszcza, jak to Amerykanie WYBRALI tą broń bo cośtam. A prawda jest taka, że .50 M2 były ersatzem, bo po tym, jak program 20 mm AN M1 i 20 mm AN M2 się załamał, była to jedyna w miarę sensowna broń nadająca się montowania w myśliwcach.

Czyli to chyba odpowiedzi na wszystkie wątpliwości, co? Z tym, że Botras trochę upraszcza sprawę, bowiem Hurry nosiły też działka 40mm, wraz z 2x.303, ale to była odmiana czysto szturmowa, nie zaś do walki powietrznej. Dość wspomnieć, że działka owe (Vickers S) były bronią podwieszaną nieco podobnie, jak 37mm w Stukasach, zaś alternatywnie można było wstawić bodaj czy nie jakieś rakiety-nie bijcie, od gimnazjum o tej odmianie nie czytałem. Można powiedzieć, że taki niedorobiony A-36 Apache

 

 

Spiton-to nie było jednak tak-półcalówków i tak trzeba było dostarczyć hohoho i jeszcze od zarąbania-jako broń plot Marines, Navy, Army, plus dla pojazdów i na eksport

 

 

 

 

Tytułem ciekawostki, Speedy:

Ostatnie prace w tym zakresie jakie teraz na szybko kojarzę, to amerykańskie eksperymenty ze 106 mm działem M40 w końcu lat 60. ub.w. Demonstratorem technologii był P-51 Mustang z dwoma normalnymi 1-strzałowymi działami zamontowanymi na końcach skrzydeł i to działało w miarę dobrze, Mustang się nie rozleciał i było to wyraźnie celniejsze od rakiet 5" HVAR. Docelowa instalacja dla OV-10 Bronco przewidywała 1 działo pod kadłubem z hydraulicznym mechanizmem przeładowania i zasobnikiem na 40 chyba naboi w przedziale ładunkowym. W czasie prób strzelania na stanowisku naziemnym doszło jednak do uszkodzenia samolotu przez "backblast". Aczkolwiek spotkałem też w necie czyjeś wypowiedzi, co brał udział w tym projekcie, że program został udupiony przez rozgrywki między armią a lotnictwem, tak naprawdę Bronco został uszkodzony przez falę ciśnienia odbitą od ziemi (no ale jakby leciał nisko to też by się przecież mogło zdarzyć) a działo było pozbawione jakiegoś tam deflektora, odchylającego w dół strumień gazów (ale jakby miało deflektor to tym większa część fali by się mogła odbić od ziemi) itd. itp.

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=58&t=133544&st=0&sk=t&sd=a&hilit=mustang&start=50

Tamże, Speedy:

Z punktu widzenia amunicji lotniczej Bazooka wygląda trochę lepiej od Panzerfausta. Ten ostatni miał mechaniczny zapłon, odpalenie go zdalnie wymagało zastosowania jakichś cięgieł czy popychaczy, a może zrobienia układu z elektromagnesem który pociągnie za jakąś dźwignię spustową... Bazooka była odpalana elektrycznie, wystarczyło pociągnąć kable z instalacji pokładowej samolotu i dodać jakiś wyłącznik jako spust. Niemal na pewno miała też większą donośność skuteczną. Rakieta miała bardzo ładny kształt, prawdopodobnie dużo lepiej znosiłaby lot z prędkością większą od projektowanej, niż gruchowaty Panzerfaust.

Tamże, net_sailor:

Co do zasięgu skutecznego spodziewałbym się jednak dość podobnych efektów w przypadku Panzerfausta i Bazooki. Wyrzutnia M9 miała zasięg skuteczny w granicach 110 m, czyli w praktyce tyle, ile Panzerfaust 100. Lepsze parametry balistyczne amerykańskiej rakiety, jednak będą w pewnym stopniu niwelowane przez niższą prędkość nosiciela. Optymalna prędkość odpalenia z Bestmanna została określona na 150 km/h. Piper nawet tyle nie wyciągał w locie poziomym, więc należałoby się spodziewać prędkości zbliżonej do przelotowej, tj. około 110-120 km/h. Dla dość powolnych rakiet obu typów prędkość wylotowa wynosi 80 m/s (Bazooka) i 60 m/s (Panzerfausta). W ostateczności daje to prędkość względną przy odpaleniu z powietrza odpowiednio 398 km/h i 366 km/h. Różnica nie jest więc duża i chyba więcej zależy od zastosowanego systemu celowania niż przewagi którejś rakiety.

Jak wyżej:

Co do efektu odłamkowego to też mam mieszane odczucia. Jak ostatnio czytałem, że 4 Thunderbolty uganiały się na drodze za pojedynczym samochodem próbując go trafić rakietami M8 to nie wiedziałem czy śmiać się czy płakać (a tak się złożyło, że piloci "leszczami" nie byli ). W końcu po wystrzeleniu kilkunastu rakiet P-47 spruły Niemiaszka z półcalówek i poleciały do domu. Tak więc M8 średnio sprawowały się w zwalczaniu ruchomych celów punktowych, nawet tych miększych. Trzeba było ich wystrzelić naprawdę dużo bo celnością i efektywnością nie grzeszyły. Za to dość skuteczne były wobec obiektów stałych o większych gabarytach (lekkie budowle i mosty). Wyrzutnie jak wspomniałem nie były popularne także z innego powodu. Były ciężkie, stawiały dodatkowy opór i trzeba było ograniczać prędkość nurkowania, żeby ich nie zgubić nawet po wystrzale. Dlatego np. rakiety HVAR były witane z dużym zadowoleniem.

Polecam ci ten temat, spitonie

 

 

Sądzę też, że nie stanie ci się krzywda, jak zajrzysz-choćby pobieżnie-tu:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=58&t=130460&st=0&sk=t&sd=a&hilit=mustang

Aldrin:

Na forum prowadzone były już nie raz dyskusje na temat samolotu szturmowego. Zarówno jako ocenę poszczególnych konstrukcji, jak i analizowanie przydatności dedykowanych konstrukcji do zadań szturmowych. Chciałbym, zatem uniknąć powtarzania i proszę o trzymanie się głównego nurtu wątku. Oczywiście może w niektórych sytuacjach wystąpić potrzeba porównywania niektórych rzeczywistych konstrukcji lub określenia koncepcji samolotu.

Do rzeczy: Bez wnikania w efektywność takiego rozwiązania (efekt/koszt) proponuję zabawę w określenie, jaki samolot szturmowy dałoby się zrobić, biorąc pod uwagę, że ma to być samolot specjalistyczny. Czyli nie przejmujemy się, czy nada się do czegoś jeszcze, choć przy okazji może wyjść, że tak. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że w czasie wojny nie powstał ŻADEN szturmowiec dedykowany, który byłby konstrukcją z „wyższej półki” (pierwszoligowy). Trudno uznać za takowy Iła czy HS 129 (z jego 700-konnymi „wiatraczkami”). Można stwierdzić, że bezkrytyczne stawianie tezy, że nowoczesne myśliwce potrafiły wykonywać zadania szturmowe równie dobrze jak nowoczesne szturmowce nie jest poparte doświadczeniem frontowym. Po prostu nie było nowoczesnych szturmowców.

Zauważmy, że jako nocnych myśliwców używano w większości niededykowanych samolotów, jednak choćby P-61 jest przykładem, że można spróbować zbudować specjalistyczną maszynę, która na nocnych łowach czuje się jak ryba w wodzie.

Zbudujmy w wyobraźni taki nowoczesny samolot szturmowy, czas wdrożenia określiłbym na 43/44 rok. Najpierw należałoby ustalić co to ma być za samolot, potem określić ogólne wymagania konstrukcyjno-użytkowe i na koniec pobawić się w szczegóły.

Moja koncepcja (nie jest jedyną słuszną – mile widziane uwagi, komentarze i uzupełnienia):

Samolot przyfrontowy, nie ma wymogu dużego zasięgu. Dodatkowo mniejsze zbiorniki będą stanowiły zawsze mniejszy cel.

Uzbrojenie umożliwiające zwalczanie siły żywej, lekkich umocnień oraz broni pancernej. Można ewentualnie przystosować samolot do przenoszenia bomb cięższych w celu niszczenia obiektów szczególnie wytrzymałych.

Samolot powinien być jednomiejscowy.

Preferowany napęd: dwa silniki gwiazdowe w celu zwiększenia przenoszonego ładunku oraz możliwości powrotu na jednym silniku (wymóg możliwości bezpiecznego lotu na jednym silniku).

Opancerzenie newralgicznych elementów w sposób zabezpieczający samolot podczas ataku celów naziemnych przed bronią małokalibrową (np. 12,7 mm).

Speedy:

Po pierwsze musimy pamiętać, że samolot szturmowy jest w dużo lepszej sytuacji, niż naziemne stanowisko obrony ppanc. - to ostatnie niemal na pewno będzie musiało zmierzyć się z przednim pancerzem czołgu, który jak wiadomo jest najgrubszy. Samolot zaś jest w stanie ostrzelać cel z dowolnego kierunku, strzelając z tyłu, z boku czy z góry w locie nurkowym, a więc atakować strefy gdzie pancerz jest znacznie cieńszy.

 

A po drugie, jak się komuś chciało podłubać, to i w dostępnych wówczas technologiach był w stanie zrobić całkiem fajne rzeczy. Niemcy do swoich działek lotniczych stosowali bardzo eleganckie i nowoczesne pociski ppanc. z wolframowym rdzeniem. Pocisk 37x263B tego rodzaju, z działka BK 3,7, przebijał pancerz 140 mm ze 100 m przy prostopadłym trafieniu. Czyli w zasadzie nawet i z przodu ogromna większość czołgów tego okresu mogłaby dostać w czapkę. Pociski 30x184B (MK 101, 103) były nieco słabsze ale też nie od macochy (75 mm z 300 m też pod kątem prostym). W innych krajach też próbowali robić takie rzeczy, ale już z nie takim fajnym skutkiem. Ale też mniej im zależało oczywiście, bo z walczących stron to właśnie alianci, wschodni i zachodni, mieli wielką przewagę w czołgach nad Niemcami więc się nie musieli tak spinać. Niemniej coś tam było. W którejś książce Szirokorada jest wzmianka, że Rosjanie eksperymentowali z pociskiem rdzeniowym kal. 37x195 do NS-37; przebijał on 110 mm w bliżej nieokreślonych warunkach i z bliżej nieokreślonych powodów nie wszedł do użytku. Brytyjczycy zaszaleli i zrobili malutki 20x110 do Hispano; AP Mk.III miał jednak problemy ze stabilizacją i nie był tak celny jakby wszyscy chcieli. Niemniej jeśli się udało trafić to pod kątem prostym był w stanie przedziurawić imponujące 67 mm ze 182 m i 51 mm z 365 m.

I tak dalej, i tak dalej...

Edytowane 5 Maja 2014 przez Gość

[greatgonzo]

Bardzo ciekawy tekst.

 

A-36 zupełnie pominąłem, wziąwszy pod uwagę dalszy rozwój P-51 i fakt, że to nie był samolot myśliwski. z kontekstu zrozumiałem, że idzie o P-51 z Packardem. Mój błąd.

Po drodze okazało się myśliwce USAAF strzelają prawie wyłacznie do wrogich myśliwców, do czego półcalówki jako tako wystarczały i Armii przestało zależeć na działkach. A Marynarce - nie, bo jej myśliwce na codzień musiały chronić flotę przed coraz odporniejszymi japońskim bombowcami. Stąd poza P-38 i P-61 nie było po P-51 (bez literki) myśliwców Armii z 20mm, a US Navy kombinowała jak mogła: a to Helldiver, a to F4U-1C, a to F6F-5N z wyselekcjonowanymi działkami i smarowaniem amunicji - czymś wcześniej w Stanach nie do pomyślenia.

 

Ten fragment zawiera trochę 'dociągania' do tezy. Moim zdaniem kluczowe jest pierwsze zdanie. Stąd moja sugestia o 'wystarczaniu'. Łączenie ochrony lotniskowców z uzbrojeniem bombowców nurkujących i ograniczanie jej do działań nocnych myśliwców też jest lekko tendencyjne. Ale ogólnie interesująca historia. To jest w formie jakiejś książki?

[Tromp]

Pfff... Na pewno jakieś publikacje papierowe na ten temat są-ale w jakim języku? Większość pewnie po angielsku. Jak ci bardzo zależy, to zgłoś się na dws.org, historycy.org, albo militarium.net/forum i znajdź Botrasa oraz Speedy'ego-oni ci powiedzą, skąd biorą dane. Ja wiem tyle, co od nich, generalnie to, co wklejam, już kiedyś czytałem.

Ad rem-z tym wystarczeniem na myśliwce, to też było tak, że połówki mocno jako tako wystarczyły. Weźmy zwłaszcza myśliwce używane do rozbijania wypraw bombowych, Sturmbocki (Fw-190A8R2 i podobne) i inne. Były one na tyle mocno opancerzone, że o ile strzelający nie miał farta, to połówka myśliwca Aliantów mogła pilotowi nagwizdać-paradoksalnie większe szanse na strącenie miał gunner bombowca, o ile umiał rozwalić silnik...

Swoją drogą, warto by pociągnąć temat-bo i po wojnie trafiały się suszarki z połówkami, ale z mody (przyzwyczajenia?) USAF szybko wyleczyły MiGacze nad Koreą.

 

 

Z dalszych ciekawostek, Aldrin:

Jeszcze co do zachwytów nad myśliwcami w roli szturmowców. Wspomniany został Corsair. Nawet w Korei dawał popalić. Tylko, że to była specjalna na tę okazję wersja AU-1. Zrobione to było na szybko i pewnie jakby Amerykanie mieli czas to woleliby zrobić właśnie coś specjalnego. A tak był to tylko erzatz, ale i tak wprowadzone zmiany poszły w kierunku, o którym pisałem. Samolot otrzymał jednostopniową sprężarkę. Masa opancerzenia wzrosła do ok. 170 kg. Przebudowano wersję uzbrojoną w armaty, a nie w karabiny maszynowe. Umożliwiono przenoszenie jednej bomby 1000-funtowej i 6 500-funtowych. Samolot miał przy maksymalnym udźwigu prędkość maks. 384 km/h na wysokości 2600 m. Trudno więc mówić, że najskuteczniejsze ataki szturmowe to były przy 500-600 km/h. Włóżmy to między bajki i wróćmy do rzeczywistości.Zresztą AU-1, jako "prowizorka" miał kiepskie własności pilotażowe i celowanie w nurkowaniu z bombami było poważnie utrudnione (stabilność kierunkowa). Wniosek jest prosty, samolot szturmowy, aby spełniał dobrze swoją rolę, powinien zostać jako taki zaprojektowany i przed przyjęciem do uzbrojenia przetestowany.

Botras (biedny :( ):

A ja myślę, że powinien wyjść nam raczej AU-1. Mam na myśli to, że mówimy jednak o samolocie mającym na codzień działać w warunkach silnego ognia przeciwlotniczego. Trochę więcej pancerza niż to było typowe dla myśliwców jednak by się przydało, by osłonić to i owo od dołu. Wracając do P-47, faktycznie przydałoby się mu wyjąć turbosprężarkę i te wewnętrzne, stalowe płozy pod przewodami spalin i sprężonego powietrza w dole kadłuba i zamienić to na dodatkowy pancerz. Pamiętać warto, że zachodni alianci tracili naprawdę sporo myśliwców bombardujących od ognia z ziemi. P-47 już mający bardzo solidny płatowiec, z pewnością by zyskał po dodaniu ekstra osłony dla kabiny pilota i agregatów za silnikiem.

[greatgonzo]

Są jakieś badania potwierdzające te Sturmbocki? To znaczy wiadomo, że było trudniej niż z nieopancerzonym Hunem, ale takiego łatwiej jednak pocelować. Jak często zdarzało się to szczęście?

 

Bo to nie do końca jest takie jednoznaczne. Pamiętajmy, że broń ma być wystarczająca. Czy aby na pewno pilot Sturmbocka gwizdał sobie na serie półcalówek śmigające koło głowy? Czy raczej zwijał się ze swoim atakiem? I dochodzi jeszcze kwestia trafienia w cel. Piloci umieli ile umieli. Więcej luf i większa szybkostrzelność sprawiała, że szansa jakiegokolwiek trafienia wzrastała. Tak zresztą zgrywano broń amerykańskich myśliwców - nie w punkt, a na pokrycie celu. I z tych powodów piloci RAF nie mogli pogodzić się z zamianą 4 .303 na 2 0.5". Prysznic z małych Browningów wyraźnie zwiększał ich szansę na jakiekolwiek trafienie.

 

Jeżeli myśliwce ochronią wyprawę, a piloci wrócą z przeświadczeniem zwycięstwa i w miarę chętnie polecą jeszcze raz, to kogo obchodzi, czy ten Sturmbock spadł naprawdę?

[Banny]

Weźmy zwłaszcza myśliwce używane do rozbijania wypraw bombowych, Sturmbocki (Fw-190A8R2 i podobne) i inne. Były one na tyle mocno opancerzone, że o ile strzelający nie miał farta, to połówka myśliwca Aliantów mogła pilotowi nagwizdać-paradoksalnie większe szanse na strącenie miał gunner bombowca, o ile umiał rozwalić silnik...

Tromp, wypisujesz takie bzdury że aż zęby bolą. Sturmboki były praktycznie bezbronne w starciu z każdym alianckim myśliwcem, wymagały osłony "normalnych" myśliwców, i to własnie one w dużej mierze nabijały wyniki na tablicach zetrzeleń asów 8th AF!

 

Swoją drogą podpieranie się fragmentami przypadkowych cytatów i to cudzych, trudno uznać za merytoryczną dyskusję....

[Tromp]

Jak będziesz grzeczny to zajrzę w piątek wieczorem do "Militariów XX wieku" sprzed około 7-10 lat, gdzie była 4- lub 5-częściowa seria artykułów pt "Szarża Sturmbocków". Albo sam sobie poprzeglądaj, wygląda, że na chomiku jest. Nie wiem, czy tu wolno wrzucać linki do "darmowego hostingu plików", więc góglaj. Co najmniej jedna część jest na pewno. Ofc z tym "gwizdaniem" to uproszczenie, niemniej pilot myśliwca musiał mieć naprawdę dużo farta, jeżeli nie miał działka, by strącić Kozła (bo i Rammbockami/Ramm'ami zwano te maszyny).

 

Co do skuteczności "prysznica" małych pestek, polecam zalinkowane posty-stronę temu dałem m. in. tabelę, z której można wywnioskować oddziaływanie różnych typów amunicji lotniczej z DWŚ. Generalnie rzecz biorąc, można uznać, że to zły pomysł-i że lepiej mieć mniej cięższych działek. Poza tym, 20mm (oraz np. MK103) miały bardziej płaski tor lotu, więc można było otworzyć w miarę celny ogień z większej odległości-co przekładało się na szanse strącenia wrażego latadła.

 

 

 

Banny-a sprawdź ty sobie, ile musiał się napocić pilot alianckiego myśliwca z samymi połówkami, żeby posłać Sturmbocka na ziemię. Fakt faktem, właściwości lotne miały cegły, więc były celem łatwym w sensie trafienia, ale za to były celem bardzo twardym. Owszem, w końcu nawet .303 musiałyby posłać Sturmbocka na ziemię, ale ile by trzeba strzelać? Za to Lightingi na przykład już wielkich problemów z A8R2 nie miały-zgadnij dlaczego?

A co do kopiowania cudzych postów-mógłbym część tego napisać z pamięci, co zresztą robiłem-ale po co, skoro tak jest szybciej, a nade wszystko lepiej, ze względu na moje odcięcie od biblioteczki? Sądzę, że spiton woli dostać jak najwięcej informacji?

[Banny]

Jak będziesz grzeczny to zajrzę w piątek wieczorem do "Militariów XX wieku" sprzed około 7-10 lat

Hehe, a nie miałeś przypadkiem dziadka w Luftwaffe? Jego relacja byłaby na pewno równie, a może bardziej, wiarygodna!

[greatgonzo]

Tę 'Szarżę...' czytałem wtedy na bieżąco i jakoś z tej lektury też pamiętam informacje o konieczności osłony tych samolotów przez normalne myśliwce. Samo to mocno podważa tezę o ich tak istotnej odporności. Dlatego pytam o te statystyki, bo samo 'dużo farta' to trochę mało.

 

Stopień zniszczeń wywołany przez pociski i fakt trafienia w cel to dwie zupełnie inne sprawy . Nie ograniczajmy też skuteczności do samego zniszczenia celu. Fizyczne straty w walkach powietrznych stanowiły stosunkowo niewielki procent utraty sprzętu latającego w kontekście całego konfliktu. Zysk taktyczny był istotniejszy.