gdański Pz.Bef.Wg III J

[persyMG]

Po merytorycznej wtopie z Pz IV (i kategorycznej namowie ) w wątku:

uznałem, że może faktycznie warto założyć warsztat do następnego modelu.

 

Plan jest taki, by zbudować scenkę jak z tego zdjęcia (zdjęcie z forum https://forum.odkrywca.pl/topic/419462-czołgi-w-gdańsku/?do=findComment&comment=420443).

Wg identyfikacji z forów historycznych (Odkrywca oraz Dawny Gdańsk) jest to Pz.Bef.Wg III Ausf.J z Pz.Rgt 35 z 4 Dywizji Pz. Wehrmachtu. Zdjęcie z okresu prawdopodobnie zaraz po walkach o Gdańsk czyli wiosna 1945. Miejsce – przed obecnym I LO na ul. Łagiewniki.

Moim zdaniem czołg stał mniej więcej tak, z dokładnością do +-1m.

 

 

I teraz parę punktów mojego rozkminiania i pytań do paru rzeczy.

1 – budynek

Generalnie jest konsensus na forach historycznych, że lokalizacja zdjęcia jest poprawna. Ja też mam takie przekonanie (i zawsze miałem od kiedy po raz pierwszy zobaczyłem zdjęcie wiele lat temu).  Niemniej, moim zdaniem w czasie wojny przed przyziemiem budynku stał dodatkowy mur, którego grubość oceniam na 0,5m. Na zdjęciu nie widać okien budynku (a powinny być widoczne). Za to skrajnie na lewo, widać załom muru i daszek. Moim zdaniem okna były zamurowane, a właściwie to przed niemi dobudowano mur. Ma to sens - w przyziemiu był schron przeciwlotniczy na co wskazują zachowane do dziś białe strzałki. Ponadto, na ścianie budynku widać resztki

zaprawy murarskiej właśnie przy tym oknie.

 

2 – wersja pojazdu

Wg identyfikacji na forach jest to Pz.Bef.Wg III Ausf.J. i tu pytanie do znawców, czy tak jest faktycznie. Wiele szczegółów wskazuje że tak: dopancerzenie przodu kadłuba i wieży , kształt dopancerzenia na wieży, otwór na kuliste jarzmo km, „poprzeczne” (a nie wzdłuż osi kadłuba) ułożenie podniesionej klapy silnika z tyłu, (wygięte, uszkodzone) korytko na antenę. Podobno do tej wersji skonwertowano tylko około 185 pojazdów, z tego tylko część była z krótkim (prawdziwym, a nie atrapą) działem. Więc można powiedzieć, że to prawie rarytas. Pewną zagadką pozostaje dla mnie kwestia fartuchów. Są na wieży, ale nie ma na kadłubie, co więcej nie widać śladów mocowania na fartuchy kadłubowe.

Ale znawcy pewnie mi to szybko wyjaśnią. A może to jakaś polowa hybryda z różnych pojazdów?

 

3 – stan pojazdu

Jak widać pojazd uszkodzony i zdekompletowany. Nie ma prawie nic z zewnętrznego osprzętu, który dało się zdjąć. Brakuje karabinu oraz drzwi w schurzen wieży. Na lewej burcie, moim zdaniem, widać wygięte korytko dodatkowej anteny (stąd podejrzenie, że to wersja dowódcza). Z tyłu podniesiona jest jedna podłużna, mniejsza klapa nad silnikiem. Akurat ta miała zawias z tyłu, więc widać dolną stronę tej klapy i jej wgłębienia/otworu. Jest też ciemniejsza, co by się zgadzało - ciemno czerwona farba podkładowa.

 

Wydaje się, że przód pojazdu jest wypalony. Czy to możliwe, żeby czołg spalił się tylko częściowo? Trafienie w prawą przekładnię i lokalny pożar tylko z przodu? Czy małe czarne kółka w dolnej przedniej płycie to tylko brud czy otwory po trafieniu? Aczkolwiek zastanawia mnie ustawienie pojazdu. Rosjanie generalnie szli od strony Gdyni, a to jest za czołgiem. Chociaż, w miejskich walkach, to mogło być lokalnie zupełnie inaczej, więc kto i kiedy był gdzie, to nie wiem….

 

4 - kamuflaż

Pojazd w kamuflażu 2 lub 3 kolorowym. Bardzo trudno stwierdzić ☹ przesłanką za 3 kolorami jest fragment przy drzwiach w schurzenie. Jakby 2 odcienie ciemnego? A jeśli pojazd jednak nie jest spalony, to może na przodzie są resztki kamuflażu zimowego?

 

5 – jednostka

Wg identyfikacji z forów jest to 4 Dywizja Pz. Wehrmachtu. Pasowało by to do szlaku bojowego tej jednostki. Więc to chyba jest w porządku. Dodatkowo istnieje też drugie zdjęcie, innego Pz III (w innej  wersji), stojącego po drugiej stronie tej samej ulicy, też przypisywanego tej jednostce. i (prawdopodobnie) w zimowym, zmywalnym kamuflażu.

 

 

 

 

 

Edytowane 11 Listopada 2024 przez persyMG

[Evildead]

Wygląda tak jak mówisz na ausf J Vorpanzer  , tak też jest podpisany na pancernych wrakach Sd.Kfz.141 Pz.Bef.Wg III Ausf.J, Pz.Rgt 35, Gdańsk ul.Łagiewniki, widać korytko na lewym błotniku, wygląda też że ma wczesną tylna płytę , widać po tej otwartej klapie, najbliżej by było z tego Cyber Hobby robić, ale chyba niedostępny, ma korytko, pancerz, tylko taki problem że ten model ma późną tylna płytę , panzer 3 j od airfix ma wczesną, ale tam to wersja zwykła bez anteny, osłony na wieży  to pewnie modyfikacja polowa, gdzieś czytałem że w tym gdańsku w 1945 tylko cztery trójki się zaplątały w tej 4 dywizji.

 

Edytowane 11 Listopada 2024 przez Evildead

[persyMG]

Mam model Dragon 6628 "Pz.Bef.Wg.III Ausf.J w/SCHÜRZEN (2 IN 1)".   W praktyce ta są prawie dwa modele w jednym pudełku. W zasadzie tylko wanna, wieża i komplet gąsienic są pojedyncze. Cała (albo prawie cała) reszta jest podwójnie (z obu modeli) - np. są różne płyty silnika, są części do wersji z antenami i bez. Nawet są dwie instrukcje . Słowem - powinno dać radę coś wykombinować.

[Evildead]

Nawet nie wiedziałem że taki jest , to super , działaj z tego, jak wszystko jest to będzie dobra robota.

[meser262]

W dniu 11.11.2024 o 14:13, persyMG napisał:

... może faktycznie warto założyć warsztat do następnego modelu.

Mam nadzieję że będzie to przydatne. Kolejny ciekawy pojazd.

 

W dniu 11.11.2024 o 14:13, persyMG napisał:

Podobno do tej wersji skonwertowano tylko około 185 pojazdów, z tego tylko część była z krótkim (prawdziwym, a nie atrapą) działem.

Tej wersji pojazdu - Ausf.J - przebudowanego na Pz.Bef.Wg - zmontowali 81 sztuk. Baza powstała w montowni Henschel, przebudowa w montowni Daimler Benz.
Pierwotne pojazdy zmontowane między styczniem, a majem 1942 roku. Przebudowane w lipcu/sierpniu 1942 roku. Kadłub i wieża w wersji 8./Z.W.

 

W dniu 11.11.2024 o 14:13, persyMG napisał:

... ułożenie podniesionej klapy silnika z tyłu,

Klapa ta wskazuje że pojazd nie "załapał" się na nowe rozwiązanie wprowadzone około kwietnia 1942 roku. 
Pojazd ten był przeznaczony na front "tropikalny".

 

W dniu 11.11.2024 o 14:13, persyMG napisał:

Na lewej burcie, moim zdaniem, widać wygięte korytko dodatkowej anteny (stąd podejrzenie, że to wersja dowódcza).

Tak to korytko i antenę dodawano w wersji dowódczej z anteną 1,4 mb oraz doniczkę z anteną "gwiazdową".

 

W dniu 11.11.2024 o 14:13, persyMG napisał:

... kształt dopancerzenia na wieży,

Tak w wersji drugiej. Wcale nie jest pewne czy miał usunięty wieżowy MG.

 

W dniu 11.11.2024 o 14:13, persyMG napisał:

Pewną zagadką pozostaje dla mnie kwestia fartuchów. Są na wieży, ale nie ma na kadłubie, co więcej nie widać śladów mocowania na fartuchy kadłubowe.

Pz.Bef.Wg.Ausf.J zaczęto wyposażać w Schuerzen od około połowy 1943 roku. Całkiem możliwe że nie miał nawet przygotowanych mocowań do osłon.

 

W dniu 11.11.2024 o 14:13, persyMG napisał:

Trafienie w prawą przekładnię i lokalny pożar tylko z przodu?

Bardzo prawdopodobne - dodatkowo wyrwana klapa nad przekładnią. (Mocowana była do zawiasów z przodu.)

Przy wlotach powietrz do przekładni przyspawane dwa pręty - zapewne na dodatkowe gąski (pas gąsek).

 

Pisz na bieżąco jakie Masz wątpliwości przy budowie modelu, najlepiej pokazuj zdjęcia części bo tego modelu nie mam.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[persyMG]

5 godzin temu, meser262 napisał:

dodatkowo wyrwana klapa nad przekładnią

O które konkretnie miejsce chodzi?

Klapa w sensie prawy błotnik? Czy brakuje jakiejś klapy na kadłubie? (nie widzę gdzie   )

 

Budowę chcę zacząć trochę od tyłu, czyli od podstawki. Planuję zaprojektować do druku 3D. Na razie rozkminiam ile cegieł jest gdzie i jakie są wymiary szczegółów. Do tego całość musi mi się zmieścić na półkę - wychodzi, że to będą 3 okna + kawałek na długość i trochę ponad do wysokości 1/3 okien na wysokość.

Dodatkowo odkryłem, że zamurowanie okien było tylko wokół okien a nie na całej długości ściany.

[meser262]

39 minut temu, persyMG napisał:

O które konkretnie miejsce chodzi?

 

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[persyMG]

Dlaczego uważasz, że jest wyrwana? To co wystaje pod strzałką to chyba po prostu zawias, a na klapie leży hak holowniczy (S).

[meser262]

11 godzin temu, persyMG napisał:

Dlaczego uważasz, że jest wyrwana?

Masz rację - nie wyrwana, ale moim zdaniem jest tam dziura. Cała klapa sięgała by do 4-tej śruby od krawędzi na czołowym pancerzu.

 

11 godzin temu, persyMG napisał:

To co wystaje pod strzałką to chyba po prostu zawias,

Niekompletny zawias - moim zdaniem.

 

11 godzin temu, persyMG napisał:

a na klapie leży hak holowniczy (S).

Tutaj się nie zgodzę z Tobą - popatrz na rozmiary tego haka w porównaniu z klapą/włazem. Obok (tam gdzie jest to coś ciemnego czerwona strzałka) powinien być drugi zawias. I to jest moim zdaniem wyrwany drugi zawias z częścią klapy. Zawias w pozycji otwartej klapy.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

 

[Michal_G]

Czy wiadomo kto tego Panzera ustrzelił? Może nasze 34-ki z 1 BPanc?

[don]

Szczerze mówiąc mnie to również wygląda na S-hak. Rozgięty, skrzywiony w tej największej wersji (bo był chyba w kilku rozmiarach).

[Evildead]

Bo jest to prawdopodobne że to hak,, według panzer tracts właz miał 53 cm szerokości na 37 cm, a hak do trójki/czwórki jakieś 36 cm , więc to prawdopodobnie hak

 

 

Edytowane 14 Listopada 2024 przez Evildead

[persyMG]

W dniu 13.11.2024 o 10:39, meser262 napisał:

Tutaj się nie zgodzę z Tobą - popatrz na rozmiary tego haka w porównaniu z klapą/włazem. Obok (tam gdzie jest to coś ciemnego czerwona strzałka) powinien być drugi zawias. I to jest moim zdaniem wyrwany drugi zawias z częścią klapy. Zawias w pozycji otwartej klapy.

hmmmm... no mi to jednak wygląda na jakiś duży hak w kształcie S zasłaniający zawias. Choć faktycznie ten hak jest może  za duży jak na hak ze standardowego wyposażenia Pz III? Ale przecież to nie musi być z wyposażenia tego pojazdu. Może coś go w to miejsce przyholowało i zostawili hak? Hak wygląda też na wygięty - spójrz na drugi koniec - nie jest w jednej linii z resztą.  Może też jest trochę rozciągnięty i dlatego taki duży?

 

21 minut temu, Evildead napisał:

według panzer tracts właz miał 53 cm szerokości na 37 cm, a hak do czwórki jakieś 36 cm

Zmierzyłem na częściach z modelu - właz ma 15x10.5 mm (czyli 52.5x36.7cm) a hak ... 10.5 mm (czyli też 36,7). A więc prawie wielkości klapy (sam jestem zaskoczony, ze taki duży był).

Edytowane 14 Listopada 2024 przez persyMG

[persyMG]

4 godziny temu, Michal_G napisał:

Czy wiadomo kto tego Panzera ustrzelił? Może nasze 34-ki z 1 BPanc?

Niestety nie wiem. Nawet to, czy był trafiony to tylko moje dywagacje. A jeśli był trafiony, to czy w tym miejscu, czy może przyholowany (i skąd).

[Evildead]

1 godzinę temu, persyMG napisał:

 

 

Zmierzyłem na częściach z modelu - właz ma 15x10.5 mm (czyli 52.5x36.7cm) a hak ... 10.5 mm (czyli też 36,7). A więc prawie wielkości klapy (sam jestem zaskoczony, ze taki duży był).

Czyli dragon dobrze dobrał wymiary, no to wynika z tego że ten hak nie był w cale taki mały w stosunku do wymiaru klapy, w sumie znalazłem dwa rozmiary tego haka, 26 i 36 cm, na rysunkach pz 3 są dwa haki około 26 cm, ale może pod koniec wojny panowała dowolność brali np z czwórki co było pod ręką.

Edytowane 14 Listopada 2024 przez Evildead

[persyMG]

Praca w toku.

Ogólna bryła podstawki w wersji przed-wojennej:

Całość jest podzielona na mniejsze obiekty do druku.

Szczegółów dolnych okien nie modeluję ponieważ w wersji wojennej były (wg mnie) zasłonięte:

I tak mniej więcej chcę żeby wyglądała całość. Brakuje jeszcze teksturowania cegieł i dachówek na gzymsach i parapetach. Zrobienie tego trochę zajmie, ale metodę już przetestowałem na płytach chodnikowych  z przodu.

Przy okazji musiałem zrobić trochę badań foto-historycznych, żeby stwierdzić jak wyglądało podłoże w tym miejscu. I chyba już wiem

 

I jeszcze graficzny bonus:

 

 

 

Edytowane 21 Listopada 2024 przez persyMG

[Lipstein]

Z czego będzie bryła budynku? Stryrodur?

Fajnie Ci to idzie.

[persyMG]

Całość - druk 3D, pewnie PETG.

Przy czym druk nie jako jeden wielki blok tylko to jest podzielone na mniejsze elementy. Łatwiej drukować ale też łatwiej projektować.

Pewnie będę musiał się też dostosować do możliwości technologii i samej drukarki. Próbny wydruk testowego, małego elementu wyszedł obiecująco.

Edytowane 24 Listopada 2024 przez persyMG

[gustlik]

Pojazd tez bedzie drukowany ?

[persyMG]

Nie. Czołg to model z Dragona

Na modelu 3D jest wstawiony blok tylko dla orientacji, żeby było widać gdzie czołg będzie stał.

Edytowane 24 Listopada 2024 przez persyMG

[persyMG]

Model 3D wydłubany   Przy okazji poprawione też drobne błędy wymiarowe. Układ cegieł jest dokładnie taki sam jak w rzeczywistości. Na gzymsie jest troszeczkę gorzej, ale myślę, że i tak z dokładnością do pojedynczych cm (licząc w rozmiarach rzeczywistych).

Pomiędzy chodnikiem a murem był drobny bruk - to zrobię inną techniką (rzeźbienie w piance), dlatego ten fragment został jako pusta płytka. Jedyne czego nie udało mi się ustalić, to czy ten bruk był położony "losowo" czy w jakiś wzór. Analiza zdjęć wskazuje, że na ważniejszych ulicach był układany często w łuki, na mniej ważnych rzędami, a na innych losowo. Myślę, że tu mogło być rzędami albo losowo. Okazało się też, że taki układ: płyty na głównym ciągu pieszym + drobny bruk po bokach, był przed wojną stosowany na wielu ulicach w centrum (i nie tylko) Gdańska.

 

Teraz muszę zobaczyć jak to wyjdzie w druku. Być może ze względów technologicznych potrzebne będą jakieś zmiany.

 

 

[Lipstein]

Ja pierdziu, drukuj.....

[Albatros]

Czy nie myślałeś o tym, żeby jednak ten układ elementów na dioramie nieco zdynamizować? Tak jak to zaprojektowałeś - frontalnie - jest nudno i statycznie, jeżeli wprowadziłbyś nieco skosów do kompozycji - patrząc z góry ściana po skosie i czołg również (w jakichś tam odchyleniach od przekątnej) całość nabrałaby zdecydowanie więcej dynamiki i byłaby o wiele ciekawsza wizualnie. 

[halset]

Ja wiem, ze takie dłubanie w 3d daje satysfakcję i możliwości druku wszystkiego co się chce są bardzo kuszące, ale osobiście wolałbym rzeźbić cegły w piance. Każde drobne niedoskonałości dodają realizmu, a idealnie prostokątne gładkie jak pupa niemowlaka cegły według mnie to nie jest najlepsza droga. Na zdjęciu z epoki, które wrzuciłeś widać sporo ubytków w cegłach i spoinie.  No chyba, ze masz zamiar jeszcze zagęścić siatkę i bawić się w jakiś displacement i rzeźbienie.

Niemniej jednak trzymam kciuka.

Edytowane 11 Grudnia 2024 przez halset

[Lipstein]

Kurde, takie dłubanie w styrodurze to byłoby coś, sztos normalnie! Z całym szacunkiem dla Twoich umiejętności i wiedzy co do przygotowania i druku 3D (ja nie umiem ;-()