dumapolski Napisano 21 Kwietnia 2012 Share Napisano 21 Kwietnia 2012 Mi też się podoba. Czekam na więcej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Dart Napisano 21 Kwietnia 2012 Share Napisano 21 Kwietnia 2012 Możesz pomalować na brązowo. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pawel2123 Napisano 23 Kwietnia 2012 Autor Share Napisano 23 Kwietnia 2012 Pokłady pomalowane Na początku pomalowałem (fragment) po prostu jedną farbką - efekt myślę bardzo kiepski... Wygląda to nienaturalnie, płasko... (ten kolor zaleca producent) No więc wpadłem na pomysł, że najpierw zrobię smugi dwoma odcieniami ciemniejszych brązów, a na koniec przykryję je delikatnie tą farbką powyżej (ale ją trochę przyciemniłem ciemniejszym brązem) Fajnie, że już wiosna przyszła można suszyć elementy na oknie 2x szybciej A tutaj fotki zrobione wieczorem, w sztucznym świetle (Światło nie równo pada, stąd może się wydawać, że miejscami farba jest ciemniejsza...) Wczoraj malowałem też dolną część kadłuba na czerwono-mahoniowy kolorek, dziś jeszcze namaluje złoty pasek w górnej części kadłuba, przejadę wszystko bezbarwnym matowym lakierem i umieszczę fotki Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czesio Napisano 23 Kwietnia 2012 Share Napisano 23 Kwietnia 2012 Drewno bardzo fajnie wychodzi gdy najpierw pomaluje się Wood tan z Pactry, niektóre deski można pomalować wood tan + biały/czarny i na to lekko rozcieńczony (powiedzmy 4:1 na korzyść farby lub nawet 5:1 ) brąz van dyke lub ubmrą paloną (ciemniejsze), dajemy chwilę aby przeschło, no powiedzmy trochę dłuższą chwilę bo trochę ponad pół godzinki, jeśli pokład nie miał faktury drewna można go przejechać na sucho papierem 200-150, potem ścieramy, najlepiej robić to pałeczkami higienicznymi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pawel2123 Napisano 23 Kwietnia 2012 Autor Share Napisano 23 Kwietnia 2012 Twój sposób na malowanie pokładów wydaje się bardzo fajny! Na pewno wykorzystam ten sposób w następnym modelu Ten już mam pomalowany i nie chcę na nowo go malować ponieważ boję się, że utracę detale faktury drewna... Zastanawiam się tylko czy nie rozjaśnić mojego malowania, ale nie wiem za bardzo jak... Tak jak pisałem boję się o detale... Ma ktoś jakiś pomysł ? Może jasną farbę bardzo rozcieńczę i pokryję obecny kolor delikatnym filmem jaśniejszej ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jan-kol Napisano 23 Kwietnia 2012 Share Napisano 23 Kwietnia 2012 Hm , klasyk, no tak, też jestem ciekawa, tyle w tym zakresie, rozumiem ,że znajomość historii w tym temacie rzetelna wraz z ze znajomością materiału technicznego. Calvados Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czesio Napisano 23 Kwietnia 2012 Share Napisano 23 Kwietnia 2012 Zastanawiam się tylko czy nie rozjaśnić mojego malowania, ale nie wiem za bardzo jak... T? Ale co chcesz rozjaśniać ? Kadłub czy pokład ? Ja bym zostawił i jedno i drugie, pokład jest ok (ja bym go jednak pociągnął jeszcze sztywnym suchym pędzlem, albo może jakiegoś washa położył), a Titanic się w końcu dużo nie napływał żeby mu się farba na kadłubie zdążyła wypłowieć Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Dart Napisano 24 Kwietnia 2012 Share Napisano 24 Kwietnia 2012 Ale jeżeli chodzi i kolor lamp to też jest OK. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jpl Napisano 24 Kwietnia 2012 Share Napisano 24 Kwietnia 2012 To i ja się dosiadam, od dziecka interesuję się "Titianicem" i jego historią. Pokład bardzo ładny, ale na mój gust powinien być ciemniejszy. Tak czy owak, powodzenia w budowie Idzie Ci świetnie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Diobeu Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Mógłbyś Paweł opisać w dwóch słowach co tak naprawdę zrobiłeś na tym pokładzie? Jestem totalnym laikiem jeśli chodzi o kombinacje lakiernicze w modelach, dla mnie pomalować to pomalować - jeden kolor i już. Nie znam się na postarzaniu czy "wyciąganiu fraktury". Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arkady Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Hej, Drewno bardzo fajnie wychodzi gdy najpierw pomaluje się Wood tan z Pactry, niektóre deski można pomalować wood tan + biały/czarny i na to lekko rozcieńczony (powiedzmy 4:1 na korzyść farby lub nawet 5:1 ) brąz van dyke lub ubmrą paloną (ciemniejsze), dajemy chwilę aby przeschło, no powiedzmy trochę dłuższą chwilę bo trochę ponad pół godzinki, jeśli pokład nie miał faktury drewna można go przejechać na sucho papierem 200-150, potem ścieramy, najlepiej robić to pałeczkami higienicznymi Robiłem trochę podobnie np. śmigło. Z tą różnicą, że używałem vallejo yellow ochre jako podkładu (trochę rozjaśniany; akryl). Po wyschnięciu zamalowałem olejnym vandyke z burnt sienna (taki dla plastyków). Farbie pozwoliłem chwilę przeschnąć (tak z 15 minut) a potem pędzlem maczanym w terpentynie balsamicznej (i wytartym - nie chodzi o to żeby terpentyna kapała z pędzla:)) delikatnie ściągnąłem jej część (efekt tu - uwaga lata szczenięce, których się wstydzę). Pozdrawiam, A Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czesio Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Dla mnie bomba Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pawel2123 Napisano 25 Kwietnia 2012 Autor Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Hej Koledzy... Chciałem przede wszystkim przekazać, że nie jestem doświadczonym modelarzem, tak jak wcześniej pisałem, modelarstwem zajmowałem się ok 10 lat temu (miałem wtedy 15 lat) złożyłem kilka statków w tym Titanica ale poziom na jakim to zrobiłem był straszny, nie miałem odpowiednich narzędzi, nie wiedziałem praktycznie nic na ten temat... Teraz zanim zacząłem sklejać, ok 5-6 miesięcy przeglądałem intensywnie to forum, czytałem porady, warsztaty i tylko stąd czerpie wiedzę... Pierwszy raz trzymam w rękach aerograf, pierwszy raz podkład czy nawet skalpel... Kiedyś to przejechałem wszystko pędzlem, farbką Revella (w dodatku nie rozcieńczoną) a maskowałem taśmą papierową (taką jaką używają malarze w remontowaniu wnętrz) W życiu staram się być perfekcjonistą we wszystkim co robię i bardzo mi zależy, aby ten model był moim powodem do dumy i szkołą jednocześnie Postanowiłem, aby pisać tutaj o wszystkich problemach i niepowodzeniach jakie napotkam w procesie budowy tego statku, również o sposobach wyjścia z opresji (bo prawie zawsze się da). Chciał bym aby to forum było fajną bazą wiedzy dla początkujących i średniozaawansowanych modelarzy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czesio Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Hej Koledzy... Chciałem przede wszystkim przekazać, że nie jestem doświadczonym modelarzem, tak jak wcześniej pisałem, modelarstwem zajmowałem się ok 10 lat temu (miałem wtedy 15 lat) złożyłem kilka statków w tym Titanica ale poziom na jakim to zrobiłem był straszny, nie miałem odpowiednich narzędzi, nie wiedziałem praktycznie nic na ten temat... Teraz zanim zacząłem sklejać, ok 5-6 miesięcy przeglądałem intensywnie to forum, czytałem porady, warsztaty i tylko stąd czerpie wiedzę... Pierwszy raz trzymam w rękach aerograf, pierwszy raz podkład czy nawet skalpel... Kiedyś to przejechałem wszystko pędzlem, farbką Revella (w dodatku nie rozcieńczoną) a maskowałem taśmą papierową (taką jaką używają malarze w remontowaniu wnętrz) W życiu staram się być perfekcjonistą we wszystkim co robię i bardzo mi zależy, aby ten model był moim powodem do dumy i szkołą jednocześnie Postanowiłem, aby pisać tutaj o wszystkich problemach i niepowodzeniach jakie napotkam w procesie budowy tego statku, również o sposobach wyjścia z opresji (bo prawie zawsze się da). Chciał bym aby to forum było fajną bazą wiedzy dla początkujących i średniozaawansowanych modelarzy Dobra, dobra ale co chciałeś rozjaśniać ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pawel2123 Napisano 25 Kwietnia 2012 Autor Share Napisano 25 Kwietnia 2012 MIESZANIE FARB I ROZCIEŃCZALNIKÓW INNYCH FIRM - kończy się źle Ojjjj ile ja się stresu najadłem... Pomalowałem kadłub na czarno - nie maskując dolnej części która powinna być pomalowana na ciemno-czerwono (pomyślałem, że czerwony to ciemna farba i spokojnie pokryje mi nad pryskaną poza linie czarną farbę) Jasne, że pokryła, ale widać było w tym miejscu bardzo chropowatą powierzchnie, a powinna być gładka... Na tym zdjęciu widać, jak już zamaskowałem czarną część kadłuba i zabieram się za malowanie na czerwono. Widać bardzo dobrze ile czarnej farby wystaje poza linie maskowania... Po wyschnięciu efekt - KATASTROFA (widać jak miejscami powierzchnia jest chropowata, a jak miejscami gładka...) No więc następnego dnia pobiegłem do sklepu modelarskiego i zaczerpnąłem tam sporo istotnych informacji (Dziękuję Panu sprzedawcy ze sklepu MARTOLA za pomoc!) Otóż - NIE WOLNO MIESZAĆ ROZCIEŃCZALNIKA I FARBY INNEJ FIRMY ja wymieszałem farbę HUMBROLA z rozcieńczalnikiem REVELL w proporcji 1:1 (w efekcie czarna farba, pryskana z aerografu zasychała w locie przez co statek pokryty został czarnym pyłem... a więc musiałem pojąć decyzje o zmyciu całej farby... --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ZMYWANIE WYSCHNIĘTEJ FARBY Z MODELU ja postanowiłem zmyć również pomalowane pokłady, nie podobał mi się efekt końcowy (jak dla mnie były za ciemne - pomarańczowe) Trzeba iść do sklepu i zakupić ZMYWACZ FARB AKRYLOWYCH firmy WAMOD (ja maluje tylko emaliami mimo wszystko SUPER sobie radzi) koszt ok 6 zł Następnie należy nanieść na miejsce które chcemy zmyć warstwę zmywacza (świetnie radzi sobie szczoteczka do zębów) i pozostawić na jakiś czas (1-5 minut) (Sorry za zdjęcia kiepskiej jakości, aparat był źle skonfigurowany) tutaj już widać jak farba sama schodzi z części dziobowej statku następnie tą samą szczoteczką szorujecie dokładnie elementy Na koniec idziecie ze wszystkim do zlewu i spłukujecie pod bieżącą wodą, a następnie umytą już szczoteczką, nanosicie trochę mydła i wszystko dokładnie myjecie Po wyschnięciu, elementy gotowe są do ponownego malowania i odtłuszczone (mydłem) jednocześnie Mam nadzieję, że wszystko jasno napisałem, jeżeli są pytanka, pisać śmiało Dodam jeszcze, że wszystko udało mi się pięknie wyczyścić, bez straty detali na elementach Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czesio Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Ojjjj ile ja się stresu najadłem... Pomalowałem kadłub na czarno - nie maskując dolnej części która powinna być pomalowana na ciemno-czerwono (pomyślałem, że czerwony to ciemna farba i spokojnie pokryje mi nad pryskaną poza linie czarną farbę) Lepiej przerzuć się na akryle, są wygodniejsze można rozcieńczać wodą wódką i acetonem. Nie zostawiają "kaszki" czyli tej chropowatości. Ogólnie łatwiej się nimi maluje i nie śmierdzą Zanim pomalujesz modela kolejny raz zrób preshading na dnie kadłuba. Pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pawel2123 Napisano 25 Kwietnia 2012 Autor Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Hmmm akryle... A mógł byś coś i nich szerzej napisać ?? Są tak samo trwałe jak emalie ? nie zejdą z modelu jak się zamoczy ?? Mają tak samo szeroką paletę kolorów jak emalie ?? No i co to jest ten "preshading" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
GrzesiekW Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Nie zejdą przy zamoczeniu.Paleta taka sama jak nie szersza (vallejo,pactra,tamiya itd..). Sam przerzuciłem się na akryle. Preshading Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bowendurth Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Co do farb, sam też używam akryli. Dla mnie są o niebo lepsze od emalii, szybko schną i łatwo się z nimi pracuje i chyba łatwiej je "zaadaptować" do aerografu. Kiedyś pomalowałem 2 modele humborlem białym i po 2 latach, w porównaniu do białej pactry widzę, że humbrol po prostu zżółkł, a modele były w tych samych warunkach i polakierowane lakierem humbrola. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
GrzesiekW Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 I jeszcze jedno-akryle rozcieńczysz wodą-zaoszczędzisz na rozcieńczalnikach. Nie śmierdzą. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jpl Napisano 25 Kwietnia 2012 Share Napisano 25 Kwietnia 2012 Tak, ogólnie akryle mają same zalety. Obecnie, z farby olejnych używam tylko metalizerów. Poza tym wyłącznie akryli Pactry. Akryle mają chyba same zalety, gorąco polecam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pawel2123 Napisano 26 Kwietnia 2012 Autor Share Napisano 26 Kwietnia 2012 Hmmm Przekonujecie mnie z tymi akrylami Przeniosę się na nie w następnym modelu, kupiłem trochę emalii, szkoda aby się zmarnowały... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Diobeu Napisano 26 Kwietnia 2012 Share Napisano 26 Kwietnia 2012 Moim zdaniem chropowatość wynikła nie z tego, że pomieszałeś dwóch producentów farb i rozcieńczalników tylko z tego, że miałeś za gęstą farbę w aero i dużo jej puszczałeś, przez co grysik padł i zaschnął na części podwodnej. Poza tym kieruj aero w kierunku malowanej powierzchni lub w kierunku niczego a nie w stronę części modelu, gdzie farba ma nie padać Panowie, którzy piszecie o akrylach: powiem szczerze, że nigdy się do nich nie potrafiłem przekonać. W czasie przygotować do pracy nad QM2 przekopałem całe forum PWM. CAŁE! Porobiłem notatki, rankingi firm od farbek, rozcieńczalniki, metody itd. Konkluzja moja była taka: akrylami maluje się trudniej przy użyciu aero, rozcieńczanie to czarna magia - czysta woda nie może być, jakieś dodatki alkoholi, acectonu, dziwnych rozpuszczalników, każdy akryl wymaga bezwzględnie podkładu, część akryli potrafi odłazić płatami zwłaszcza przy odklejaniu taśmy maskującej. Trzeba bardzo szybko i dokładnie umyć aero bo zaschnie na amen. Zostałem bardzo skutecznie odstraszony od akryli i zaznaczam, nigdy ich nie używałem. Możecie przystępnym słownictwem obalić którąś z tych teorii? Czy akryle też lubią zasychać jak emalie typu Humbrol/Revell w puszkach? Też tworzą suchą warstwę na powierzchni? Zawsze mi się wydawało, że jak coś śmierdzi to jest dobrze rozpuszczone to na pewno przyklei się do modelu i będzie trzymać na wieki - dlatego stosuję Model Master/Humbrol. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arkady Napisano 26 Kwietnia 2012 Share Napisano 26 Kwietnia 2012 Hej, (admin nas zaraz pogoni za off-topic:)) nie jestem pewien czy powinienem się wypowiadać - jestem raczej początkujący, ale: 0. maluje tylko pędzlem 1. Nie potrafię się dogadać z emaliami. Szczerze mówiąc do modelarstwa powróciłem po wielu latach i malowanie emaliami tak mnie przeraziło że ... odkryłem akryle. Jak dla mnie to była bajka. Z Pactry szybko przesiadłem się na vallejo -> ale te są bardziej wymagające. 2. Nigdy: - nigdy farba mi nie odeszła. Nigdy się nie zważyła warstwa na warstwie. - nigdy mi nic z taśmą nie odeszło - choć przyznaję, że trzeba umieć akrylami malować przy taśmie - sekret polega na prawie suchym pędzlu, gdy malujesz na granicy plastyk - taśma) - podkładów używam najczęściej pod jasne barwy bo akryle słabiej kryją (biały to horror - unikam jak ognia; jak już to stosuję np. bleach bone z vallejo games color). Jak nie mam podkładu, to lecę bez. I też jest dobrze. 3. Jak coś rozleję na podłogę - akryl schodzi pod wodą i ludwikiem (jeżeli zrobisz to w miarę szybko). I nie śmierdzi. 4. Emali używam rzadko i ... niechętnie. Nawet washe wolę robić olejami. Po zabawie z akrylami zapach emalii jest nie do zniesienia. To samo dotyczy suchego pędzla - też używam akryli. Ale washa akrylowego jeszcze nie opanowałem, używam go bardziej jako filtra (np. vallejo sephia wash). 5. Akrylami łatwiej się zmienia kolory na pędzlu. 2-3 pędzlami mogę ich kłaść kilkanaście różnych i nic się nie dzieje. Płuczę w wodzie, wycieram i jadę (oprócz pewnych kolorów jak silver i glorious gold z vallejo game color - te to trzeba się napłukac:) - i osobny kubek mieć) 6. Pactrę rozcięńczam wodą z kranu (być może u nas we Wrocku jest jakaś specjalna, ale ja bym w to nie wierzył); vallejo wodą albo rozcieńczalnikiem vallejo. Nie wiem skąd się wam wziął aceton...raczej nie jest wskazany na plastyk... Ja unikam wszystkiego co dziwnie pachnie. Alkohol używam do czego innego:) Warto też potrenować z retarderami - akryle generalnie szybko schną a dodanie opóźniacza wydłuża ten proces i pozwala farbie się rozlać. Czy można pędzlem pomalować ładnie dużą powierznię - myślę, że można (mój Redoutable). Vallejo+mr hobby mild retarder = klapa. 7. Akryle potrafią nie lubić się z pewnymi specyfikami ... np vallejo z MrHobby Setterem pod kalki. Naciąłem się 2 razy, więcej już nie (na akryl sidolux i dopiero wtedy setery). Zgadzam się: akrylami nie zrobi się wszystkiego (wspomniane metalizery itp.). Zaznaczam też że mój poziom jest przedszkolny i maluję pędzlem (tylko) Ale to właśnie akryle sprawiły, że dalej się bawię modelami (coś w tym wątku się górnolotnie robi co chwila:)). Pozdrawiam, A Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czesio Napisano 26 Kwietnia 2012 Share Napisano 26 Kwietnia 2012 rozcieńczanie to czarna magia - czysta woda nie może być, jakieś dodatki alkoholi, acectonu, dziwnych rozpuszczalników, I tu się nie zgodzę, wystarczy kupić bankę 5L acetonu za 50zł (jest nas na modelarni 5 i starcza na ok. pół roku a nawet i więcej ) i wszystko. Maluję pactrą na ciśnieniu 2 bary i nie ma tu żadnej filozofii, leję do aerografu weźmy np. 1ml farby, do tego dodaję 1ml acetonu (na oko) i puszczam bąbelki (zatykam palcem końcówkę, puszczam powietrze i delikatnie cofam iglicę, tylko delikatnie bo farba będzie wszędzie tylko nie w zbiorniczku ) sprawdzamy czy jest ok. psikając na np. kartkę papieru, jeśli na około farby są malutkie kropki albo farba mało co leci dolewamy rozcieńczalnika, a jeśli jest zbyt rzadka trochę farby i wsio Model można wziąć w ręce po minucie, dwóch i nie zostaną żadne odciski palców. Aerograf też myję acetonem, najpioerw wycieram papierowym ręcznikiem zbiorniczek, potem nalewam trochę (ok.1/4) acetonu, bąbelki, wylewam, i tak z 2-3 razy, potem nalewam jeszcze raz , odchylam iglice gdy skapnie kropla puszczam i zostawiam na chwilę, (odstawiam model itp. ) puszczam bąbelki i wypsikuję zawartość, teraz powinien być czysty Aceton niby rozpuszcza plastik, ale przy rozcieńczaniu nim farbek nie zdąży nawet o tym pomyśleć i wyparowywuje Podkład fakt jest potrzebny bo bez niego prawie wgl. się nie trzymają, ja stosuję Mr. Surfacer 1000 rozcieńczany dedykowanym Gunze leveling thinner (drogi dość ale niczym innym się go nie rozcieńczy, a bez tego ani rusz) Pod kalki maluję Sidoluxem do podług i jest ok, nie ruszają go ani Mr. mark setter ani softer, które na humbrolu zrobiły mi dziwne plamy To że taśma je odrywa to raczej wina modelarza, gdy pomaluję zazwyczaj odkładam model do następnego dnia i nic nie odłazi nawet pod taśmą Tamiya. Warto też wspomnieć że można stosować farby olejne dla plastyków (np. Brąz Van Dyke) do washa, zacieków itd. Mi się jeszcze nie zdarzyło żeby farba sama z siebie zaschła czy coś pływało na jej powierzchni, (fakt zasychały ale dlatego że zakrętki były ze tak powiem stunningowane ) wyjątkiem jest gunmetal gdzie pigment oddziela się od lakieru i osiada na dnie ale wystarczy wstrząsnąć i jest oki. nie zejdą z modelu jak się zamoczy ?? Mają tak samo szeroką paletę kolorów jak emalie ?? Sama Pacta ma w ofercie 124 kolory, do tego jeszcze Tamiya, Gunze, Vallejo, Life Color.... Nie ma szans żeby zeszły po na moczeniu,czasem ciężko je usunąć nawet preparatami typu zmywacz wamod. Jedyne co to nie lubię Vallejo Air, niby fajne bo wlewasz do aerografu i malujesz, ale mi to jakoś nie wychodziło zatkało mi cały aerograf po kilku sekundach, i jeszcze pogryzło z acetonem No to chyba tyle Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.