IAR-80 A-Model 1:72

[Xmen]

Jak większość pewnie wie deklarowałem że nie będzie galerii.Jednak stawiając model na półce postawiłem go obok PZL P-24 i zaczęła nurtować mnie pewna myśl.Dlaczego polscy konstruktorzy nie poszli drogą Rumunów?Oczywiste że IAR-80 to inna konstrukcja ale wiadomo wszem i wobec że czerpano z doświadczenia nabytego przy budowie licencyjnych P-24.Samoloty napędzane podobnym silnikiem a jak inaczej wyglądają.Chciałbym poznać kolegów zdanie na ten temat.Jeżeli temat powinien być w innym miejscu to proszę przenieść.

Edytowane 1 Lipca 2022 przez Xmen

[greatgonzo]

Ciekawa kwestia. Stagnacja konstruktorska w polskim przemyśle lotniczym jest znana, ale nie spotkałem się z wyjaśnieniem dlaczego, poza sloganami o kawalerii itp.

Podejrzewam, że nasza gospodarka była zbyt słaba by wytworzyć  odpowiednie parcie na uzyskanie nowoczesnych samolotów. Szczególnie myśliwskich, których rola była w owym okresie mocno niedoceniana. Wciąż jednak pozostaliśmy dobrych parę lat za światem i to przyjmując naciąganą, optymistyczną wersję zdarzeń. W zasadzie nie wiem dlaczego.

[M.A.V.]

Godzinę temu, Xmen napisał:

Jak większość pewnie wie deklarowałem że nie będzie galerii....

bardzo fajnie że galeria jest  bo samolocik zacnie wyszedł  

 

 

[HKK]

Godzinę temu, Xmen napisał:

Dlaczego polscy konstruktorzy nie poszli drogą Rumunów?

Najkrótsza odpowiedź brzmi - brak silników. Do P.24 stosowano importowane GR i dlatego te samoloty nigdy nie były brane pod uwagę jako wyposażenie polskiego lotnictwa. Źeby zbudować myśliwiec na miarę końca lat 30-tych trzeba było silnika o  mocy 1000 KM (upraszczając). Licencyjne Bristol Mercur-y tego nie zapewniały, a Taurus-y i Hercules-y które miały być produkowane w Polsce, się opóźniły. Próbowano zbudować mały samolot pod słabszego Mercury VIII i powstał niezbyt udany PZL-50.

[Xmen]

1 minutę temu, HKK napisał:

Najkrótsza odpowiedź brzmi - brak silników. Do P.24 stosowano importowane GR

Możliwe że to było powodem.Rumuni zawsze mieli dobre kontakty z Francuzami.Silniki z serii K-14 produkowali na licencji u siebie.

[HKK]

5 minut temu, Xmen napisał:

Możliwe że to było powodem.Rumuni zawsze mieli dobre kontakty z Francuzami.Silniki z serii K-14 produkowali na licencji u siebie.

Polska też mogła kupić licencje od GR. Ale te silniki nie cieszyły sie u nas zbyt dobra opinią. W porównaniu z solidnymi Bristolami uznano je za awaryjne, i skomplikowane w obsłudze. Nie bez znaczenia był fakt, że głowice we francuskich silnikach były odlewane, a w Bristolach skrawane. Odlew był tańszy, ale opanowanie technologii takich odlewów dużo trudniejsze.

[Xmen]

7 minut temu, HKK napisał:

Odlew był tańszy, ale opanowanie technologii takich odlewów dużo trudniejsze.

Rumunia też jakąś przemysłową potęgą nie była jednak dała radę.A mocniejszy silnik byłby do dyspozycji.

Edytowane 1 Lipca 2022 przez Xmen

[HKK]

2 minuty temu, Xmen napisał:

Rumunia też jakąś przemysłową potęgą nie była jednak dała radę.

Nie chodziło o danie rady, ale o stosunek koszt-efekt. Uznano, że opanowywanie nowej technologii po to, aby produkować gorsze silniki, nie ma sensu. Zresztą Gnome Rhone serii K to nie był w końcu lat 30-tych szczyt techniki. Ale nie ma co gdybać. Na początku lat 30-tych podjęto decyzję o licencyjnej produkcji Bristola. Nikt nie przewidział, że Roy Fedden w swojej obsesji rozrządu suwakowego doprowadzi firmę Bristol niemal do bankructwa i nowe Bristol-e dużej mocy będą gotowe dopiero w 1940-tym roku.

[greatgonzo]

Co nadal nie zmienia faktu, że gdy zabrano się za projektowanie samolotu, którego sufitem było konkurowanie z konstrukcjami typu P-35 na świecie latały już myśliwce kolejnej generacji, wyznaczające standard obowiązujący do końca wojny. O ile się nie mylę, taki samolot nie istniał w Polsce nawet w formie koncepcji.

[kopernik]

4 godziny temu, Xmen napisał:

Dlaczego polscy konstruktorzy nie poszli drogą Rumunów?

A po co ? Przecież polski pilot poleci na wszystkim, nawet na : 

[Adamo722]

Z tego co pamiętam Iara pomogli konstruować Polscy konstruktorzy którzy opuścili Polskę we Wrześniu 1939

Może gdzieś znajdę link na ten temat

[Baas ArK]

Dochodzi jeszcze kwestia decyzyjno-polityczna. Ówczesny dowódca "Efendi" był zwolennikiem koncepcji Doucheta i forsował projekty bombowców.  A kiedy ustąpił ze stanowiska było już trochę późno.

3 godziny temu, greatgonzo napisał:

Co nadal nie zmienia faktu, że gdy zabrano się za projektowanie samolotu, którego sufitem było konkurowanie z konstrukcjami typu P-35 na świecie latały już myśliwce kolejnej generacji, wyznaczające standard obowiązujący do końca wojny. O ile się nie mylę, taki samolot nie istniał w Polsce nawet w formie koncepcji.

Wydaje mi się, że czymś takim była Kania.

[kopernik]

Wtrącę, że za 70 dych można kupić model tego projektu. Żywica, Choroszy ..., 1:72.

[radoslaw6363]

Polscy konstruktorzy byli w światowej czołówce , tyle że czołówka miała 10x większe możliwości. Podobnie jak wiele krajów np. Włochy nie mieliśmy przemysłu silnikowego na odpowiednim poziomie. Włosi próbowali rozwiązać brak silników dużej mocy montując w bombowcach trzeci silnik. Dopiero pod koniec wojny korzystając z niemieckich silników stworzyli maszyny zdolne dorównać najlepszym. 

Błędem była polityka gen. Rayskiego d-dcy lotnictwa forsująca budowę bombowców kosztem myśliwców, błędem była polityka jego następcy gen. Zająca stawiająca wszystko na myśliwce.

Trzeba pamiętać że Polska istniała zaledwie od kilkunastu lat i odrodziła się praktycznie nie posiadając przemysłu. To co było zostało zrabowane podczas wojny przez Niemców i Rosjan, Czesi zabierając Zaolzie pozbawili nas silnego zagłębia przemysłowego co na obu krajach srogo się zemściło. 

Przemysłu nie było, ale byli wspaniali ludzie tworzący go od zera, pierwszym znaczącym dokonaniem był PZL P 1 inż. Zygmunta Puławskiego zbudowany w szopie przy lotnisku.

Łoś nie był może doskonały, ale był maszyną na światowym poziomie  i jego następca Miś tą pozycję by utrzymał. 

Łoś ze swoim udźwigiem 2580 kg. bomb zastępował ponad dwa Niemieckie Do 17 przenoszące po 1100 kg. lub 4 sowieckie SB 2 przenoszące po 600 kg bomb. 

PZL P 50 Jastrząb , czy PZL P48 lampart przy zamontowaniu silnika dużej mocy mogły spełnić pokładane w nich nadzieje.

Nawet z silnikami będącymi w naszej dyspozycji można było stworzyć myśliwiec w rodzaju IAR -80, tym bardziej że przy konstruowaniu IAR- 80 brali udział pracownicy z PZL ewakuowani do Rumunii i wykorzystano wiele elementów z maszyn PZL. 

Moim zdaniem we wrześniu powinniśmy mieć w linii myśliwiec jednosilnikowy zdolny do atakowania celów naziemnych jak IAR 80/81.

Tani i skuteczny samolot szturmowy szturmowy w rodzaju HS-123 używany na froncie wschodnim jeszcze w 1944roku.

Średni bombowiec Łoś w większej ilości, jeżeli byłby używany w eskorcie myśliwców jego straty byłyby akceptowalne i samo jego posiadanie wymuszałoby utrzymywanie znacznych sił samolotów myśliwskich do obrony rzeszy. 

Wojna miała wybuchnąć w 1944 i nie przewidziano że Hitler zajmując Czechosłowację dostanie taki zastrzyk  gospodarczej adrenaliny że przyspieszy o wiele lat.

[Xmen]

Jaka fajna dyskusja.

W sumie to szkoda że nie ma porządnego modelu tego samolotu.Jakiś epizod Polski jest w jego historii.

Tak sobie postawić na półce kolekcje modeli IBG : P-11c,P-11f,P-24E i IAR-80/81.

Cholera ale się rozmarzylem.

[HKK]

Polecam wspomnienia S. Prauss-a (konstruktora "Karasia" i "Suma") wydane niedawno pod tytułem "Z Zakopanego na Stag Lane". Pomagaja one zweryfikować wiele popularnych a nie do końca zgodnych z prawda przekonań o  polskim przemyśle lotniczym przed IIWS. Dla mnie niejakim szokiem było dowiedzenie się, w jak prymitywnych warunkach ci ludzie uczyli się studiowali a potem zaczynali pracę w przemyśle. Prauss poświęca nieco miejsca na porównanie przedwojennych zakładów PZL z zakładami De-Havillanda w których pracował w czasie wojny. Konstruktorzy polscy nie znajdowali się w czołówce światowej, bo po prostu nie było takiej możliwości. Nie mogli konkurować ani wykształceniem (choć w sumie nienajgorszym), ani doświadczeniem. Całej masy rzeczy musieli się uczyć metodą prób i błedów. Mieli zdolności, ambicję, zapał i pracowitość, ale to tak jakby oczywiste i wspólne ludziom którzy chcą coś nowego osiągnąć. Tak w Polsce jak i gdzie indziej. Gdyby nie wojna i emigracja zapewne byliby w stanie wychować następne pokolenie konstruktorów, solidniej wykształconych, którym mogliby przekazać wiedzę i doświadczenie. I tacy rzeczywiście rywalizowali by ze światową czołówką. Pod warunkiem odpowiedniej polityki państwa.

Edytowane 2 Lipca 2022 przez HKK

[HKK]

Parę cytatów z książki, które dają pewien obraz:

Prauss: Na szczycie (u Westlanda) stał  dyrektor techniczny W.E. Petter, młody (...) absolwent Cambridge University, bezwzględnie zdolny i bystry. Co prawda: (...) Teddy miał aspiracje konstruktorskie (i zdolności ku temu)  (..) ale wtrącał się do wszystkiego (...) czesto przeszkadzając innym.

Glass: (...) tamtejsi pracownicy kształceni byli wg innego schematu: otóż do biura konstrukcyjnego trafiali chłopcy mniej więcej 16 letni, pracujący wcześniej na warsztacie. (...) tam, pod okiem głównego konstruktora, lub któregoś z inżynierów, uczyli się tego, co było im potrzebne. (...) W efekcie pracownik 20-letni znał praktyke konstruowania w danym zakładzie, a ponieważ wcześniej pracował w warsztacie, znał również technologię.  Polacy, wg Anglików, byli pod tym względem niedouczeni.

Prauss: Przy ówcześnie wykonywanych, stereotypowych pracach inicjatywa własna i znajomość teoretyczna nie były konieczne (...) biuro dysponowało tabelami, wykresami i instrukcjami, co ułatwiało pracę i pozwalało szybko przekazywać informacje do biura konstrukcyjnego. O tym, żeby w biurze ktoś coś sam obliczał -  mowy nie było .

(...)Lepiej niz w PZL przedstawiała się działalnośc prób w locie (...) także i dlatego, że samoloty wychodziły z warsztatu lepiej skontrolowane i wymagały mniej poprawek.

(...)Idealnie funkcjonował dział w którym kopiowano rysunki, (...) nie było dozwolone - jak w PZL - nanoszenie poprawek na kopiach, (...) poprawiany oryginał był z powrotem wydawany w całym nakładzie. (...) był to luksus,  ale dawał dużo lepsze rezultaty.

Ale jak wspomina Prauss: (...) w warsztacie panował bałagan. Robotnicy byli sumienni i fuchy nie puszczali, ale wszystko trwało bardzo długo(...)

I jeszcze jedna istotna uwaga ogólna o konstruowaniu samolotów zarówno za granica jak i w Polsce, którą przekazuje Prauss: (...) taka była kolej rzeczy w samolotowych konstrukcjach. Dobry konstruktor zrzynał od innych 90%, a dodawał swoich 10% i to był jego wkład do rozwoju danego typu na międzynarodowym rynku!

Polscy konstruktorzy przed wojną mieli ograniczone możliwości "zrzynania" z zagranicy, a w kraju nie mieli za bardzo od kogo kopiować.

Można tylko pomarzyć o tym, jak wyglądałby powojenny przemysł lotniczy w Polsce, gdyby ci ludzie wrócili do kraju i mieli szansę wykorzystać swe doświadczenia uzyskane w zakładach ze światowej czołówki. Oczywiście nie w warunkach zsowietyzowanej gospordarki PRL.

Edytowane 2 Lipca 2022 przez HKK

[greatgonzo]

Jak się zastanowiłem, to coraz bardziej doceniam uwagę o braku silników. Silniki nowej generacji, wyznaczające standard w IIwś  nie istniały, gdy powstawały projekty myśliwców zbudowanych wokół nich. Czasem fizycznie, a jak już w ogóle były to mieliśmy do czynienia z wszystkiego ze trzema silnikami na krzyż, które każdy trzymał przy orderach.  Dla szukających na wolnym rynku pozostawała druga liga - motory starszej generacji plus gruszki na wierzbie w postaci obietnic nowych konstrukcji. Nawet w trybie czasowym, w jakim powstawał PZL-50 nie bardzo było z czego wybierać.

 Wciąż jednak ten tryb czasowy był, powiedzmy, hmmm... specyficzny.

Słabość naszej gospodarki w różnych zakresach to jasna sprawa. Ale jednak, na przełomie lat 1920/30 udało się zbudować dobry myśliwiec. Pewnie, że nie dla nas były otwarte konkursy na samolot dla wojska, gdzie można było wybierać z pięciu konstrukcji.

Ale za ciosem można było pójść i klecić kolejną, nowocześniejszą konstrukcję i to bez zagrożenia potencjalnie towarzyszącymi konkursom skandalami korupcyjnymi, jak nie przymierzając, w Stanach ;).

Swoją drogą co tam Jastrząb by pokazał gdyby go rozwijać, to nie wiadomo. To co udało się zrobić zawiodło i samolot działał wyraźnie gorzej niż zakładano, co też trochę świadczy o konstruktorach. Obietnice poprawy wraz z nowymi silnikami to kolejne gruszki na wierzbie. Moim, zupełnie laickim zdaniem, gdyby wybuch wojny odwlekł się w czasie cały projekt zostałby zarzucony. Samolot był już zupełnie przestarzały, a plany zamontowania w nim ponad 1500 konnego silnika trącą mamieniem decydentów.

 

A Kania sportretowana w zestawie modelarskim wygląda jak jakiś cywilny Piper . No ale niby  nie szata zdobi... .

[HKK]

PZL-56 Kania to była przyszłościowa wersja Jastrzębia z silnikiem HS. Natomiast pokazywany model przedstawia projekt PZL-55. To zupełnie inny samolot, choć opracowywany pod ten sam silnik.

[Xmen]

No to sobie porozmawialiśmy.

Gdyby ktoś chciał mieć IARa w kolekcji to radzę poczekać aż ktoś się zlituje i wypuści nowy model.

[Roland_Sebastian]

W dniu 2.07.2022 o 07:20, radoslaw6363 napisał:

Łoś ze swoim udźwigiem 2580 kg. bomb zastępował ponad dwa Niemieckie Do 17 przenoszące po 1100 kg. lub 4 sowieckie SB 2 przenoszące po 600 kg bomb. 

Taaa. Zapomniałeś dodać, że taki udźwig dotyczył startu z lotnisk o utwardzonym pasie, a nie trawiastych. Ile mieliśmy takich lotnisk w 1939r? W rzeczywistości bombowce te startowały z połową maksymalnego udźwigu. Łoś nie był maszyną na światowym poziomie. Niestety nie dorównywał innym, porównywalnym konstrukcjom tamtych czasów. Trudny w pilotażu, miejscami niedopracowany technicznie. Przede wszystkim bardzo kosztowny Wystarczy poczytać jakie zdanie o tych samolotach mieli Rumunii, czyli kraj, który najdłużej eksploatował te maszyny.