Bell 47 - śmigłowiec-instytucja

[Mitrandir]

Szacuneczek Mikołaju...

[slawbo]

  W dniu 19.01.2025 o 17:47, Grzes napisał:

 

Czyli standardowa procedura, a nie żadne czary.

Expand  

 

A myślisz, że jak używa czarów, to się przyzna, tak? 

 

[leon]

Mikołaju czym kleiłeś kratownicę? Podchodziłem kiedyś do dużo większej AlouetteII (1:48) i poległem bo jakiego kleju bym nie użył to  chwila "nieuwagi " i wszystko sypało się jak domek z zapałek 

Projekt porzuciłem gdyż zanim zdążyłem poskładać napęd moja kratownica wyglądała gorzej od zestawowej....

[Mikolaj75]

Przepraszam - leon - za późną odpowiedź, ale ferie mi się trafiły.

Kratownica klejona na mikrokropelki dwuskładnikowego poxipolu, tu i tam pociągnięte extra thinem oraz CA.

Ale podstawa - poxipol.

[leon]

A czy masz jakiś specjalny uchwyt lub stojak w którym montujesz to maleństwo?  Pokleić czysto to jedno a nie uszkodzić w procesie twórczym to drugie...

[Mikolaj75]

Ponownie przepraszam za późną odpowiedź - nie mam takich stojaków. Zauważ proszę, że na pierwszej stronie masz zdjęcie górnego fragmentu kratownicy - on jest płaski i był klejony na płaskiej płytce, na której wyrysowałem plan kratownicy. To zapewniło, że później doklejane fragmenty trzymały już geometrię. Oczywiście ryzyko uszkodzenia jest duże, ale wszystko przenoszę pęsetką i na razie bez szkód

[leon]

Rany, Mikołaju szczery podziw.... jak pomyślę jak małe są to elementy,to w głowie się nie mieści poziom dopieszczenia  każdego łączenia

W mojej lamie myślałem już o lutowaniu konstrukcji z drutu ale boje się że nie zrobie tego nawet w 1/3 tak estetycznie jak Ty...

Zostaje jeszcze druk 3d ale odciągam moment zakupu drukarki bo raz że nie mam jeszcze odpowiedniego miejca na nią, a dwa boje się że odpuszczę ręczne robienie drobiazgów na rzecz klikania przed ekranem

[Lipstein]

Efekt powali z nóg, to pewne.

[Adamo722]

Jakbym wcześniej nie widzial jakie cuda Mikołaj robi to bym się dalej wymadrzal  

A tak to standartowo trzeba się zachować i sobie, że osiągniesz ten poziom .

No cóż dalej podglądać  mistrzów i

nieśmiało wrócić do swojej zabawy w modele 

 

[leon]

 

 

  W dniu 18.02.2025 o 12:54, Adamo722 napisał:

Jakbym wcześniej nie widzial jakie cuda Mikołaj robi to bym się dalej wymadrzal  

A tak to standartowo trzeba się zachować i sobie, że osiągniesz ten poziom .

No cóż dalej podglądać  mistrzów i

nieśmiało wrócić do swojej zabawy w modele 

 

Expand  

Adamo nie pisz tak. Każdy ma swoją drogę, grunt że podtrzymuje tą/tę sztukę. Mikołaj robi fenomenalną robotę, tak jak i wielu innych modelarzy, wypracował swój styl i dalej go dopieszcza, nie oznacza to że swoje podejście powinieneś określać zabawą. Podglądaj, pracój, rozwijaj się i pamiętaj sky is the limit

I nie chodzi mi tu by umniejszać pracom mistrzowskim jak te Mikołaja bo sam czerpie z nich pełnymi garściami już dekadę ale o to by nie depresjonować swoich...(zakładam że masz zdrowe podejście i starasz się by każdy kolejny model był lepszy od poprzedniego itd) chociaż by dla tego że poświęcasz im to co w życiu najdroższe

[Adamo722]

  W dniu 19.02.2025 o 23:35, leon napisał:

 

 

Adamo nie pisz tak. Każdy ma swoją drogę, grunt że podtrzymuje tą/tę sztukę. Mikołaj robi fenomenalną robotę, tak jak i wielu innych modelarzy, wypracował swój styl i dalej go dopieszcza, nie oznacza to że swoje podejście powinieneś określać zabawą. Podglądaj, pracój, rozwijaj się i pamiętaj sky is the limit

I nie chodzi mi tu by umniejszać pracom mistrzowskim jak te Mikołaja bo sam czerpie z nich pełnymi garściami już dekadę ale o to by nie depresjonować swoich...(zakładam że masz zdrowe podejście i starasz się by każdy kolejny model był lepszy od poprzedniego itd) chociaż by dla tego że poświęcasz im to co w życiu najdroższe

Expand  

Po prostu doceniam czas i wysiłek włożony w ten model. Przez te wszystkie lata złożyłem kilkadziesiąt modeli ale poziomem wykonania i szczegółowością nawet nie mam co startować do modelu powyżej. Może z jakimś modelem się uda 

[greatgonzo]

Powodzenia. Ale to nie jest tak, że Mikołaj zrobił sześćdziesiąt trzy modele i nagle sześćdziesiąty czwarty wyszedł mikołajowy, taki jak je znamy. To nie jest kwestia udania się, tylko decyzji i jej realizacji. Pewnie, że nie trzeba jej podejmować, ale na udanie się niekoniecznie można liczyć.

[leon]

  W dniu 20.02.2025 o 12:09, greatgonzo napisał:

 To nie jest kwestia udania się, tylko decyzji i jej realizacji. Pewnie, że nie trzeba jej podejmować, ale na udanie się niekoniecznie można liczyć.

 

 

 

Expand  

No i dobrego planowania. Coraz bardziej rozumiem to na co Mikołaj zwrócił mi kiedyś uwagę...można czasem zrobić super detal i zniszczyć tylko dla tego że np na nieodpowiednim etapie coś zechcemy np dokleić, etc 

na pewnym etapie na instrukcję nie ma co liczyć... ale to może sam Mikołaj się do tego odniesie

Pozdro

Edytowane 20 Lutego przez leon

[greatgonzo]

Niech. Ale wspomnę tylko, że decyzja i realizacja to bardzo ogólne pojęcie i planowanie bez cienia wątpliwości się tam zawiera. Wraz z wieloma innymi rzeczami, o których zdarza mi się wspominać.  Istotne jest, że  nie było tak, iż Mikołaj spojrzał na ten sześćdziesiąty czwarty model, podrapał się w głowę i pomyślał: O, to dziś jest ten dzień, kiedy stałem się świetnym  modelarzem.

Jeśli ktoś chce byś dobrym modelarzem, to się musi za to zabrać. Modelarstwo nie jest jakąś wyjątkową dziedziną, w której  jakość robi się sama.

Edytowane 20 Lutego przez greatgonzo

[Adamo722]

  W dniu 20.02.2025 o 12:09, greatgonzo napisał:

Powodzenia. Ale to nie jest tak, że Mikołaj zrobił sześćdziesiąt trzy modele i nagle sześćdziesiąty czwarty wyszedł mikołajowy, taki jak je znamy. To nie jest kwestia udania się, tylko decyzji i jej realizacji. Pewnie, że nie trzeba jej podejmować, ale na udanie się niekoniecznie można liczyć.

Expand  

Właśnie najgorzej jest że jak chcesz coś lepiej wykonać i masz finisz to nagle czymś skopiesz prawie gotowy model a to farba lub jakiś błąd. Zaciskasz zęby, model w kąt półki i robisz następny 

[greatgonzo]

A to raczej powinieneś napisać pod postem Leona o planowaniu :).

Ale skoro pod moim, to pamiętaj, że nawet tak doskonałym (czy raczej: właśnie takim) modelom towarzyszą po drodze różne wpadki. Na różnych etapach. To się rzadko pojawia w warsztatach. Niekoniecznie z chęci ukrycia. Ostatecznie ludzie pokazują przecież jak coś zrobić, a nie jak nie zrobić. I bywa, że słabo jest z dokumentowaniem takich sytuacji, bo inny jest rytm przedstawiania relacji. Sam staram się prezentować pomyłki, bo kolejnym krokiem jest pokazanie, że błąd, wpadka, pomyłka może zostać poprawiona i model nie musi iść w kąt półki. I ogólnie, pokazanie, że nieudane pomysły są  elementem modelarskiej drogi na każdym poziomie wykonywania modeli. Niedopuszczenie do tego, by powstrzymały one budowę modelu jest też elementem szerokiego pojęcia, o którym piszę wyżej.

[Mikolaj75]

Miło, że wywiązała się tego rodzaju dyskusja. Oczywiście - jak leon - jestem zdania, że nie ma potrzeby zaczynać jej od niedoceniania własnej roboty. Gdzieś tam z biegiem lat wyzbyłem się nadmiernej woli zachęcania innych do poprawiania jakości swych modeli, bo różny był efekt, a i ja sam nabrałem przekonania, że to każdy sam sobie wyznacza standardy radości z hobby.

Od dawna natomiast jestem zdania, że warto się wczytać w tezy Gonza - jasno wskazują na elementy jakie pozwalają zwiększyć perfekcję. Sam też wiele razy o tym pisałem. Żeby specjalnie nie powtarzać, warto zwrócić uwagę na kilka czynników:

 

- planowanie - jako zarówno zdobycie wiedzy o oryginale, jak i procedury budowy, montażu i kolejności - np obecnie w Bellu czeka mnie trudny etap montażu silnika i agregatów towarzyszących w kratownicy - czasem projektowanie kolejnego detalu może odbyć się dopiero po montażu poprzedniego - inaczej nie da się zgrać wymiarów i bezpieczeństwa wklejania;

 

- cierpliwość - zdarzało się, że na jedno posiedzenie przy biurku wkleiłem w kratownicy tylko 2 pręciki. A czemu? Bo kolejne można wymiarować i docinać dopiero po wklejeniu poprzednich - i to nie po kolei, tylko naprzemiennie - typu środkowe, skrajne, potem środkowe między nimi i tak dalej. Inaczej przy skreczu za diabła nie zachowamy proporcji;

 

- higiena i nastawienie mentalne - modeluję raczej wtedy, kiedy nie wkurza mnie nic w pracy ani nie ma innych problemów, jak również przestaję, kiedy np czuję, że bolą już oczy... Toteż wszystko potrafi trwać i trwać....

 

Faktem jest natomiast, że jak już chcemy zrobić dobrze - całkowicie abstra:bip:ąc od zakresu (czy z pudła czy z detalami) - to starajmy się od razu rezygnując z mitycznego etapu "modeli treningowych"..

[Albatros]

Jeśli można nieśmiało się wtrącić, to z moich doświadczeń zgadzam się z przedmówcami - do niczego nie prowadzi myślenie i postępowanie typu - teraz już zostawię jak jest, ale w następnym modelu zrobię lepiej. Niestety to tak nie działa, jeżeli bierzesz się za element, to próbujesz do skutku, aż wyjdzie dobrze. I to jest cały proces - raz, to wymyślenie w jaki sposób i z czego ten podzespół zrobić. Dwa, wykonanie tego elementu - i tutaj może nastąpić weryfikacja przyjętego planu. Może on okazać się dobry, ale rzecz jest na tyle trudna, że nieraz musimy zrobić kilka prób i podejść. Albo w trakcie okazuje się, że jednak przyjęta metoda nie działa, nie da się tego tak zrobić i wracamy do punktu wyjścia, wymyślając nowy sposób i po raz kolejny próbując. I nie ma siły, zajmuje to sporo czasu i musimy się na to mentalnie przygotować. W kolejnych modelach nigdy nie będzie identycznych elementów do wykonania, i zawsze będzie trzeba stawać przed nowym wyzwaniem - zarówno inwencyjnym, jak i manualnym. Oczywiście, jakaś suma poprzednich doświadczeń pomaga i nieco ułatwia, ale nie wtedy, gdy wcześniej odpuściliśmy. 
Kolejna rzecz to utrzymanie równego poziomu w całym modelu - jeżeli przyłożymy się do kół i goleni podwozia, to nie możemy odpuścić wnęk i klap, muszą być wykonane równie dokładnie i szczegółowo. Jeżeli dokładnie zrobimy kokpit, to musimy też zadbać o zdetalowanie owiewki. I znów, jeżeli dokładnie zrobimy kokpit, to nie możemy odpuścić innych miejsc, rzekomo mniej widocznych. Największym wg mnie błędem i niebezpiecznym myśleniem przy modelach z ambicjami jest stwierdzenie „dobra, to odpuszczam bo tego nie widać” - w moim odczuciu - i kilka razy gdzieś to powtarzałem - efekt daje suma tego wszystkiego czego pozornie „nie widać”. Ja to uznaję za samooszukiwanie się i modelarską wymówkę. Bo jeżeli czegoś nie zrobisz, to będzie widać i czuć, że to nie jest zrobione, że jest tam pusto, czarna dziura. 

[greatgonzo]

  W dniu 20.02.2025 o 22:29, Albatros napisał:

efekt daje suma tego wszystkiego czego pozornie „nie widać”.

Expand  

Tak, ale na początku zdania była mowa, o rzeczach, których nie widać. Nie pozornie. Podkreślam to, żeby nie tworzyć mitycznego obrazu modelarza doskonałego, który nie może pogodzić się z żadną niedoskonałością dzieła. Oczywiście, wiele świetnych modeli zawiera znakomicie wykonane elementy zamknięte gdzieś w czeluściach miniatury na zasadzie: ale Ja wiem, że tam są. I bardzo dobrze. Jednak, gdy rzeczywiście są  one  zamknięte, to na prezentację modelu nie wpływają nijak, o ile nie wprowadzimy do tematu elementów mistycznych. Każdy gdzieś kończy i nie idzie już dalej. Każdy model ma braki względem oryginału, na  ogół świadomie popełnione przez autora. Moim zdaniem najistotniejszym elementem cytowanej wypowiedzi jest słowo pozornie. Chodzi o to, by kreując koncepcję modelu umieć w zgodzie z rzeczywistością ocenić, czego naprawdę nie będzie widać.

 

Warto też pamiętać, że konsekwencja prezentacji w modelu działa w dwie strony. Gdy powstanie model, w którym tylko pojedynczy element będzie wykonany znakomicie, to zadziała on równie niekorzystnie jak wspomniana przez Albatrosa czarna dziura. Formalnie model będzie lepszy.  Dobry element niewątpliwie będzie pozytywnie wpływał na rozwój modelarza. Ale model będzie prezentował się gorzej niż gdyby był wykonany na równym poziomie. Wyróżniający się element będzie kontrastował z resztą i zaniżał jej wartość w oczach odbiorcy.

A to oznacza, że mamy też do czynienia z wszystkimi wariantami między czarną dziurą, a wyróżniającym się elementem.

Moim zdaniem między bajki można włożyć opowieści o modelach, w których wszystko wykonane jest na równym, najwyższym poziomie. o ile potraktujemy to literalnie.  Tak nie jest z różnych przyczyn. Cechą dobrego modelarza jest rozpoznawanie miejsc, które warto potraktować szczególnie starannie z korzyścią dla powstającego modelu i takich gdzie można przyłożyć się mniej, bez utraty wartości wizerunku dzieła. Trzeba przy tym  kontrolować granicę odpuszczenia, bo przebicie jej taką utratę gwarantuje. Różnica między topem, a dnem nie będzie tu, naturalnie, spektakularna - mowa o niewielkiej amplitudzie jakości. Takiej, by można było umownie mówić, że nie odpuściło się nic :).

Edytowane 20 Lutego przez greatgonzo

[Albatros]

  W dniu 20.02.2025 o 23:53, greatgonzo napisał:

Tak, ale na początku zdania była mowa, o rzeczach, których nie widać. Nie pozornie. Podkreślam to, żeby nie tworzyć mitycznego obrazu modelarza doskonałego, który nie może pogodzić się z żadną niedoskonałością dzieła. Oczywiście, wiele świetnych modeli zawiera znakomicie wykonane elementy zamknięte gdzieś w czeluściach miniatury na zasadzie: ale Ja wiem, że tam są. I bardzo dobrze. Jednak, gdy rzeczywiście są  one  zamknięte, to na prezentację modelu nie wpływają nijak, o ile nie wprowadzimy do tematu elementów mistycznych. Każdy gdzieś kończy i nie idzie już dalej. Każdy model ma braki względem oryginału, na  ogół świadomie popełnione przez autora. Moim zdaniem najistotniejszym elementem cytowanej wypowiedzi jest słowo pozornie. Chodzi o to, by kreując koncepcję modelu umieć w zgodzie z rzeczywistością ocenić, czego naprawdę nie będzie widać.

 

Warto też pamiętać, że konsekwencja prezentacji w modelu działa w dwie strony. Gdy powstanie model, w którym tylko pojedynczy element będzie wykonany znakomicie, to zadziała on równie niekorzystnie jak wspomniana przez Albatrosa czarna dziura. Formalnie model będzie lepszy.  Dobry element niewątpliwie będzie pozytywnie wpływał na rozwój modelarza. Ale model będzie prezentował się gorzej niż gdyby był wykonany na równym poziomie. Wyróżniający się element będzie kontrastował z resztą i zaniżał jej wartość w oczach odbiorcy.

A to oznacza, że mamy też do czynienia z wszystkimi wariantami między czarną dziurą, a wyróżniającym się elementem.

Moim zdaniem między bajki można włożyć opowieści o modelach, w których wszystko wykonane jest na równym, najwyższym poziomie. o ile potraktujemy to literalnie.  Tak nie jest z różnych przyczyn. Cechą dobrego modelarza jest rozpoznawanie miejsc, które warto potraktować szczególnie starannie z korzyścią dla powstającego modelu i takich gdzie można przyłożyć się mniej, bez utraty wartości wizerunku dzieła. Trzeba przy tym  kontrolować granicę odpuszczenia, bo przebicie jej taką utratę gwarantuje. Różnica między topem, a dnem nie będzie tu, naturalnie, spektakularna - mowa o niewielkiej amplitudzie jakości. Takiej, by można było umownie mówić, że nie odpuściło się nic :).

Expand  

Tak, oczywiście, doprecyzowałeś moją wypowiedź. Dokładnie tak, chodzi mi też o to, że trzeba się pilnować, żeby jednak nie odpuścić za bardzo. Jeszcze jedna rzecz, która wydaje mi się istotna - różnorodność technik i złudzenie doskonałości dodatków. Zauważyłem, że pojawiło się takie stwierdzenie, że jak jest druk 3D to już części PE odejdą w niepamięć. Nie zgadzam się z tym, bo uważam że części PE - zgoda, że bywają trudniejsze w „obsłudze” - jednak są niezastąpione i bardzo podnoszą jakość detalu. Raz że ostrość detalu i grubość (a raczej „cienkość”  ), a dwa - jednoczesna wytrzymałość. Ponadto rodzaj waloryzacji należy też dopasować do charakteru elementów, które staramy się odtworzyć. I jedne elementy będą lepiej wyglądały jako PE, a inne z kolei jako odlew czy druk. Naszym zadaniem jest dopasować w dane miejsce najlepszą technologię aby odwzorować daną część. I znów - nie ma jednej najlepszej, efekt daje suma różnych technologii i technik, kreując bogactwo detalu, rodzaju materiałów użytych w rzeczywistości. Osobiście uważam, że przy odlewach żywicznych/drukach 3D np. wnęk podwozia czy silników nie powinno być płaskorzeźb kabli. Lepiej byłoby zostawić tylko przestrzenne wtyczki i miejsca mocowań a przewody dorabiać z drutu - efekt jest bardziej przestrzenny i lepszy. I znów - poprawa odlewu żywicznego i usunięcie tych odlanych przewodów jest bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa, więc czasem jednak lepiej waloryzować część zestawową lub robić od podstaw… Kolejny temat, to czujność przy dodatkach i także ich „nieodpuszczanie” - czyli, że jeżeli to żywica/druk 3D to znaczy że jest znakomicie. Czasem wolę coś zrobić od podstaw niż poprawiać fatalny aftermarket (np. już zupełnie zrezygnowałem z części PE Eduarda, bo w ostatnim projekcie wykorzystałem może 30% tego co kupiłem, reszta nie nadawała się do niczego, fotel pilota był składany z dwóch - żywicznego i drukowanego…).

Edytowane 21 Lutego przez Albatros

[greatgonzo]

Dodatki to temat na oddzielną rozmowę. Moim zdaniem, gdy modelarz wchodzi w etap, gdzie wierność względem oryginału staje się priorytetem, dodatki zaczynają tracić na znaczeniu. Przy swoim drugim modelu zaopatrzyłem się w pełen set żywić i blaszek.  Teraz nie, że dyskredytuję dodatki, ale myślę o nich na końcu.

 

Chciałbym zwrócić uwagę na fragment wypowiedzi Mikołaja dotyczący cierpliwości. Niechętnie używam tego słowa przy okazji rozmów o modelarstwie. Nie tylko dlatego, że wyświechtało się okrutnie, ale także z tego powodu, że stało się wytrychem oznaczającym niemal wszystko, czyli w rezultacie nic konkretnego. Bo cierpliwość modelarska to nie tylko odruchowo przyjmowane dłubanie przy malutkich kawałeczkach materii.

To jest tylko moje natręctwo z tym słowem. Ale przytoczę coś, co także się pod pojęciem modelarska cierpliwość kryje i wg mnie jest istotne.

Chodzi o to, że budowa dobrych, zaawansowanych modeli oznacza, iż wchodzi się w świat o zupełnie innym wymiarze czasowym, niż ten, w którym przebywaliśmy dotychczas. Modelarz budujący zwykłe modele z pudełka przyzwyczajony jest do tego, że parę godzin pracy przy modelu daje określony rezultat. Różnie się objawiający, ale widoczny i  konkretny. Przy ambitniejszych modelach rzeczą zupełnie normalną jest, że  sesja modelarska kończy się tymi dwoma zamocowanymi elementami wykratowania, o których opowiadał Mikołaj. Całkiem nierzadko zdarza się, że po kilku godzinach w warsztacie w modelu nie zmieniło się kompletnie nic. A mówimy o kilku godzinach modelowania, nie oglądania gołych bab w sieci. Bywa, że takie bezproduktywne sesje skupiają się  blisko siebie. Uznanie, że brak postępu, widocznego na modelu jednak wcale nie oznacza bezproduktywności i że to co zrobiliśmy, z kompletnie nieudanym podejściem do jakiegoś problemu włącznie, liczy się jako progres przy budowie jest, śmiem twierdzić, niezbędnym skillem dobrego modelarza.  Bez przyjęcia do świadomości tego, że nic może oznaczać i oznacza coś, budowa modelu może łatwo zamienić się w przedsięwzięcie porzucone i zapomniane. Taka zmiana czasu w jakiejś formie pojawia się dość szybko po odejściu od składania zestawów.

Edytowane 21 Lutego przez greatgonzo