What-if? PZL P.11 jako dolnopłat

[CrazyPillow]

5 godzin temu, Wojtek59 napisał:

No to został jeszcze 'Zwiling".

Szczerze mówiąc myślałem o tym, ale układ Puławskiego się do tego kompletnie nie nadaje. Muszę popełnić dłuższego posta o tym układzie, bo ludzie, którzy nie studiowali wytrzymałości konstrukcji niestety nie mogą w pełni docenić tego brylantu. A też powinni mieć coś z życia, tylko muszę to napisać przystępnym językiem. Working on it. Wtedy wiele rzeczy stanie się jasne. Tylko muszę też zahaczyć o to jak konstrukcyjnie działa dwupłat.

Ale jeśli ktoś z Was ma jakiś fajny pomysł jakby to miało wyglądać, dajcie proszę znać. Może na coś nie wpadłem....

[CrazyPillow]

2 godziny temu, Aleksander z Zalasu napisał:

Może i off top, ale kiedyś zrobiłem PZL 37 Łoś w wersji zwilling:

No i proszę, jakie talenty mamy w kraju! Super to wygląda. Brakuje tylko jeszcze polskiego Me-321. Ale od biedy THK-1 też mógłby być. Albo dwa na podwójnym holu.

Aleksander, wrzuć proszę jak możesz jeszcze parę fotek tego Łosia cargo. Dziwne, ale inspirujące. Naprawdę mi się podoba. Myślałem kiedyś nad PZL-44 w wersji transportera wojskowego. Ale na Lot-owskiego Łosia nie wpadłem... Widać starzeje się człowiek, muszę zdrapać wapno z synaps .

Albo zrób może wątek z tymi modelami i pełną galerią, bo fajne to jest. Nie ma się co cykać, myślę, że wielu ludziom sprawiło by frajdę obejrzenie tego i byłoby inspiracją na przyszłość. Jak się komuś nie podoba, to nie musi oglądać...

[CrazyPillow]

59 minut temu, boberm1 napisał:

Ten łoś /cargo ma -paradoksalnie -więcej sensu niż pomysl z "jedenastką a'la Hana-Barbera".

Łoś mi się podoba bardzo, ale nie kojarzę do czego mógłby służyć. Może jako samolot fotogrameryczny, taki jak powojenny MD-12. To miałoby sens. Lot mógłby go użytkować jako spółka cywilna.

Ale nic więcej mi nie przychodzi do głowy, Bober, rozwiń proszę myśl.

[CrazyPillow]

21 godzin temu, abtb napisał:

Trochę za bogato z przeróbkami: usterzenie pionowe, uzbrojenie, garb przed kabiną, podwozie ............ Odwrócenie płata to chyba najmniejszy problem w tym wypadku.

I o to właśnie chodzi szanowny kolego! Niech sypie się wiór! Się posprząta. A nie tylko posmarować i docisnąć .

 

Aha i chyba miałeś na myśli "usterzenia pionowe", bo kaczka ma tak blisko ster kierunku swojego środka ciężkości, że trzeba zwiększać powierzchnię statecznika pionowego, czyli dać dwa. Żeby w ogóle działał. No i kółko z przodu, raczej mus. Ale za to jaka widoczność do przodu.

Ok, żart, ale jako maszyna eksperymentalna... what-if? why not?

[barszczo]

31 minut temu, CrazyPillow napisał:

Łoś mi się podoba bardzo, ale nie kojarzę do czego mógłby służyć.

Może Cargo, zrobiłbym tylko pełen nos i zabudował stanowisko tylnego strzelca aż do ogona żeby wyrównać sylwetkę .

[greatgonzo]

W tych wątkach kontrast między opisem, a działaniem modelarskim jest tak znaczny, że trudno mi się w tym odnaleźć. Ale  nie będę próbował psuć zabawy, a esej o konstrukcji płata Puławskiego i dwupłatów chętnie przeczytam.

[Wojtek59]

Był wyścigowy Speed Spitfire, to i czemu nie zrobić wyścigowej P.11 ?

W końcu to był samolot POŚCIGOWY.

[abtb]

42 minuty temu, Wojtek59 napisał:

czemu nie zrobić wyścigowej P.11 ?

Dyskretnie podpowiem koledze , że silnik PZL-ki miał ok 600 KM, a zastosowany w modelu silnik od Łosia aż 900-940KM więc przyrost mocy taki  50% jest - normalnie rakieta wyszła

[barszczo]

45 minut temu, abtb napisał:

Dyskretnie podpowiem koledze , że silnik PZL-ki miał ok 600 KM, a zastosowany w modelu silnik od Łosia aż 900-940KM więc przyrost mocy taki  50% jest - normalnie rakieta wyszła

Podejrzewam że silnik by odleciał, a jedenastka została... 

[BRAVO112]

32 minuty temu, barszczo napisał:

Podejrzewam że silnik by odleciał, a jedenastka została... 

wlasnie dlatego Maluch mial silnik z tylu, zeby mu te 23 PS maski nie urwaly...

[Aleksander z Zalasu]

7 godzin temu, CrazyPillow napisał:

Albo zrób może wątek z tymi modelami i pełną galerią

Galerii nie ma co zakładać bo:

1. Modele trzymam u kolegi w pracy (jest tam u mnie kilku zapalonych modelarzy i coś przynosimy na wystawę) i ciężko zrobić solidnie zdjęcia.

2. Nie bardzo jest co pokazać. Do przeróbek użyłem taniego materiału wsadowego czyli ZTS Plastyk i nie miałem tyle cierpliwości by wyprowadzać niedokładności zarówno modelu jak i moich dziergań. Z bliska nie wygląda to ładnie.

Mój pomysł na Łosia Cargo polegał na hipotetycznej sytuacji, kiedy to po wygranej kampanii wrześniowej i rozgromieniu wraz z sojusznikami hitlera jeszcze w zarodku, nadmiar bombowców został przebudowany na cywilne maszyny. Aby było bardziej od czapy, zastosowałem aktualne (dzisiejsze obecnie obowiązujące) malowanie PLL LOT.

[CrazyPillow]

W dniu 29.11.2024 o 13:25, Wojtek59 napisał:

Był wyścigowy Speed Spitfire, to i czemu nie zrobić wyścigowej P.11 ?

Właściwie, to możnaby dokleić taką alternatywną historię: bogaty biz-mez-men zamówił taką wersję w fabryce. Do udziału w wyścigach. Fabryka była zadowolona, bo sami chcieli zobaczyć co z tego wyjdzie. Sounds good.

Chociaż z drugiej strony Polska to nie Ameryka, biznesmeni troszkę skromniejsi, a wyścigi lotnicze raczej straciły na popularności w drugiej połowie lat 30-tych  (co niestety spaprało los RWD-19).

[CrazyPillow]

Malowanie w toku, za niedługo kończę. Jeszcze czerwony akcent przez cały kadłub i wystarczy tego pacykarstwa. Srebrnego pasa na osłonie silnika nie będę robić. Coś mi się on nie widzi. Myślę jeszcze nad kabiną. Ta od Iła wygląda po przymierzeniu jak od Toi-Toia. Muszę coś godniejszego wyrzeźbić. W końcu temat zobowiązuje...

[mig]

Przydałoby się jeszcze popracować nad krawędziami natarcia i zastrzałami bo słabo to wygląda.

[barszczo]

No tym razem jestem na nie. Tak jakbyś wsadził do I-16 silnik R2800. Proporcje kompletnie rozjechane. Tak jak pisałem wcześniej, silnik odleciałby zanim to dziwo ruszyłoby z miejsca...

[abtb]

Teraz, barszczo napisał:

No tym razem jestem na nie.

Boszsze, idę po browar 

[DobreMzimu]

9 godzin temu, barszczo napisał:

No tym razem jestem na nie. Tak jakbyś wsadził do I-16 silnik R2800. Proporcje kompletnie rozjechane. Tak jak pisałem wcześniej, silnik odleciałby zanim to dziwo ruszyłoby z miejsca...

[CrazyPillow]

W dniu 3.12.2024 o 21:58, barszczo napisał:

Tak jakbyś wsadził do I-16 silnik R2800. Proporcje kompletnie rozjechane. Tak jak pisałem wcześniej, silnik odleciałby zanim to dziwo ruszyłoby z miejsca...

No tu bym polemizował. Pisałem, że chodzi mi o kształt osłony, bo fajna jest. A co tam wsadzili, 100kuców, czy 1000, whatever.

No, ale jeśli chcieli zrobić z tej maszyny na progu lat 40-tych coś co nie było żartem (i to nieśmiesznym dla naszych pilotów), to 1000 KM to już norma.

 

Dlaczego? Otóż moc niezbędna w locie poziomym do uzyskania danej prędkości zależy od sześcianu (trzeciej potęgi) tej prędkości! Czemu? Prosta fizyka: moc to praca przez czas, czyli siła razy prędkość, a siła (czyli opór) zależy od ciśnienia dynamicznego, czyli prędkości do kwadratu. Czyli moc zależy od prędkości do trzeciej. Long story - short: jeśli zmieniamy silnik, to nowa prędkość zmieni się z  pierwiastkiem trzeciego stopnia mocy (tylko!). 

 

Przykład: PZL P.11c z silnikiem 600 KM wyciągał 375 km/h (tyle Wikipedia). Co będzie z silnikiem 900 KM? Płatowiec na lotnisku w Polsce, a silnik w Chinach? No aż tak słabych łóż silników u nas nie robili... Otóż nowa prędkość to mniej więcej 375 * (900/600)^(1/3) =430 km/h. Silnik połowę mocniejszy (paliwka też potrafi żłopnąć o 50% więcej - bo wartość opałowa ta sama), a przybyło 55 km/h. Tylko. Zacnie, ale odwłoka nie urywa. No, pilot ma większe szanse, to na pewno. Oczywiście silnik jest 50% cięższy, przy założeniu stałej relacji moc/masa motorka). masa ok. 440 kg, czyli dodatkowo 220 kg .

 

A propos: PZL P.11g Kobuz miał silnik Bristol Mercury VIII. Do seryjnych Kobuzów planowano silnik o mocy ok. 850 KM. I to latało! Pilot Henry Szczęsny w 1939 zmniejszył na tym samolocie szanse dwóm załogom He-111. Drastycznie poniżej 100%.

 

Edytowane 5 Grudnia 2024 przez CrazyPillow

[CrazyPillow]

W dniu 3.12.2024 o 21:57, mig napisał:

Przydałoby się jeszcze popracować nad krawędziami natarcia i zastrzałami bo słabo to wygląda.

Taaa, faktycznie, szlifowanie mi wychodzi, gorzej z malowaniem . Cza poprawić-się poprawi.

[HKK]

9 godzin temu, CrazyPillow napisał:

Oczywiście silnik jest 50% cięższy, przy założeniu stałej relacji moc/masa motorka). masa ok. 440 kg, czyli dodatkowo 220 kg .

Samo zwiększenie masy bez innych zmian konstrukcyjnych wpływa negatywnie na osiągi. Wymaga bowiem latania na wyższych kątach natarcia dla zwiększenia siły nośnej. Co zwiększa również opór (głównie indukowany).

A tak w ogóle silnik do Łosia (Pegasus) nie nadawał się do myśliwców, ze względu na nieodpowiednią sprężarkę. Miał też większą powierzchnię czołową niż Mercury. W rezultacie, zysk na prędkości przy ziemi byłby minimalny, jeśli w ogóle. Na większych wysokościach osiągi byłyby gorsze, przede wszystkim prędkość wznoszenia.

W P.24 udało się zwiększyć prędkość maks. o jakieś 10% w porównaniu do niemal identycznego P.11 przy zastosowaniu prawie dwukrotnie mocniejszego silnika. Chociaż o zbliżonej powierzchni czołowej.

Edytowane 5 Grudnia 2024 przez HKK

[barszczo]

10 godzin temu, CrazyPillow napisał:

No tu bym polemizował. Pisałem, że chodzi mi o kształt osłony, bo fajna jest. A co tam wsadzili, 100kuców, czy 1000, whatever...

Nie no, zgoda. Mnie chodziło głównie o proporcje kadłuba w stosunku do silnika i jego obudowy. Sugeruje to dość filigranowy montaż silnika do kadłuba. Dobrze byłoby wyrównać przekrój kadłuba do średnicy obudowy silnika .

[kzugaj]

Temat powinien być chyba w dziale Sci-Fi

[CrazyPillow]

9 godzin temu, barszczo napisał:

Nie no, zgoda. Mnie chodziło głównie o proporcje kadłuba w stosunku do silnika i jego obudowy.

No nie jest tak źle, obudowa od Łosia to fi 20, a oryginał z P.11 to fi19. Faktycznie jest więcej, ale nie aż tyle.  Sam montaż jest filigranowy, ale i tak go nie widać, a trzyma się mocno. "Grzybek" osłony odstaje, ale to dlatego, że powietrze musi swobodnie opływać ożebrowanie cylindrów i wylatywać dalej. Osłona silnika (mimo iż wygląda na przedłużenie kadłuba) tak naprawdę przykrywa głowice cylindrów i redukuje ich opór, zapewniając im jednocześnie odpowiednie chłodzenie. Faktycznie wygląda to trochę dziwnie i odstająco, ale ma sens. Może to dlatego, że ta osłona się tak zwęża. Ja celowałem w to, aby kołpak śmigła i obudowa silnika (w znaczeniu skrzyni korbowodu) w miarę płynnie przechodziły w średnicę kadłuba. No, prawie się udało... Z tyłu widać, że tam nie ma jakichś ogromnych prześwitów.

Ok, żeby tak na sucho nie siedzieć, wrzucam parę fotek. Jeszcze kabinka i poprawki malarskie i kalki.

[flynavy]

Kolega powinien wpaść w łapy IPN za obrzydzanie polskiej myśli technicznej

[DobreMzimu]

W dniu 5.12.2024 o 10:58, HKK napisał:

Samo zwiększenie masy bez innych zmian konstrukcyjnych wpływa negatywnie na osiągi. Wymaga bowiem latania na wyższych kątach natarcia dla zwiększenia siły nośnej. Co zwiększa również opór (głównie indukowany).

W takim razie dlaczego do wyczynowych szybowców pakuje się balast?  Zdarza się że porównywalny do ich masy własnej.