VI Wrocław Model Show, 1-2 kwietnia 2017

[SławekK]

Dopiero dziś obejrzałem dokładnie Krasnala, którego dostał mój Scout Car i napis głosi - P5 skala 1:48 i większą... A ja startowałem w P4 czyli 72... czy może Pan Andrzej Ligocki, który wygrał w P5 ma ten sam "problem", czy u niego jest ok? Chętnie się zamienię !!!

[Irek-M1]

Po przeanalizowaniu w gronie organizatorów (twórców regulaminu WMS) kart rzeczonych modeli w kategorii P2 (Bryzy i SBLim-a), uwag sędziów do naszych kart oceny jak i całej sytuacji doszliśmy do wniosku, że podczas odprawy niedokładnie/niejednoznacznie przekazałem sędziom znaczenie jednego z podpunktów na kartach oceny modeli. Niedokładność ta w żaden jednak sposób nie wpływa na klasyfikację medalowych modeli - niejednoznaczność interpretacji poskutkowała nieznaczną różnicą punktów w jednym z podpunktów karty oceny modelu (dobór, montaż/wykonanie dodatków waloryzujących). Dodam, że punkty są przyznawane przez sędziów, którzy wnikliwie porównują model z dołączoną do niego dokumentacją.

Poniżej publikuję katy oceny modeli, wraz z moim opisem wykonanych prac przy modelu. Do modelu załączony był album z prac nad modelem pond 150 zdjęć jaki i skoroszytem (3 cm grubości)ze zdjęciami źródłowymi tak aby sędziowie mogli bez problemu wykonać swoją pracę. Mam nadzieję iż każdy po obejrzeniu warsztatów oraz kart samodzielnie będzie mógł wyrobić sobie ocenę.

 

TO NIE JEST DIORAMA I PODCZAS OCENY PROSZĘ NIE OCENIAĆ PODSTAWKI ALE TYLKO SAM MODEL SAMOLOTU

 

Model zbudowany jest z zestawu TRUMPETERA Mig-15 UTI jest jego głęboka modyfikacją. Model został przerobiony na wersję SbLIM-2 ART i został wykończony w malowania z okresu służby w Siemirowicach. W celu pełnego poznania dokonanych zmian oprócz opisu proszę o zapoznanie się również z dokumentacją zdjęciową.

Model składa się z ponad 5000 elementów i z bazowego zestawu TRUMPETERA zostało użyte 58 części- 4 połówki kadłuba, skrzydła, koła i golenie podwozia, oszklenie kabiny, zbiorniki paliwa. Z zestawu Airesa użyłem korpus główny silnika. Użyłem również zestawu PARTA -klapy. Trzeba również zaznaczyć iż każda z użytych części została podana bardzo dużej modyfikacji.

 

CZEŚCI DOROBIONE SAMODZIELNIE

-do kabiny pilotów 600 elementów

-dodanie cięgien i innego wyposażenie w ruchomych częściach osłon kabin pilotów 111 elementów

-uchwyt celownika 12 elementów

-w tylnej części kadłuba został zmieniony kształt hamulców aerodynamicznych z małych na duże, wraz ze znajdująca się w nich instalacją oraz

siłownikami 68 elementów

-wykonana od podstaw kratownica kadłuba (508) i statecznika pionowego (192), cięgna sterowania samolotem w tylnej części kadłuba

-w prawym skrzydle zrobiona od podstaw lotka oraz konstrukcja kadłuba znajdująca się nad klapą 400 elementów

-kratownica skrzydła-podłużnice, wręgi oraz mechanizm sterowania lotki 423 elementy

-wręga siłowa (55 elementów) wraz z łożem mocowania silnika oraz pełnym jego okablowaniem 223 elementy.

-luk elektroniki przed kabiną pilota wraz z jego pokrywą 130 elementów

-wnęka przedniego podwozia wraz z siłownikiem do jego chowania 102 elementy

-wnęki podwozia głównego złożone z 250 elementów

-luk na lawetę w samolocie wraz z całą instalacją 250 elementów

-luk z instalacją zbiornika głównego

-fotele pilotów sztuk 3 (303 elementy), jeden zagłówek pilota składa się z 31 części

-wózek wraz z lawetą z uzbrojeniem to ponad 350 elementów, oraz wózek na którym umieszczony jest silnik 79 elementów

-wodzidło do holowania samolotu 41 elementów

-wózek podpierający tylną część kadłuba (101 elementów)- jedno koło składa się 11 elementów

-luk na aparat fotograficzny wraz z aparatem fotograficznym

-tablice do prezentacji rysunków

-numer taktyczny malowany za pomocą szablonów

-zaślepki luków inspekcyjnych w ilości 18 sztuk

-pokrywa zasłaniająca wylot silnika

-zdjęta blacha statecznika pionowego wraz z podestem oraz projekt kalkomanii sowy

-modernizacja zbiorników paliwa-dodanie wszystkich uchwytów do jego mocowania oraz wykonanie drugiego z pokazaniem wnętrza, zmiana kształtu powierzchni

ustateczniających 107 elementów

-zbiorniki paliwa w tylnej części kadłuba (40) wraz z mocowaniem oraz pokrywą, która je zamyka 101elementów

 

 

 

Pozdrawiam

[klondike]

Hm. czy można się dowiedzieć który z sędziów robił te dopiski -opinie ?

[gajowy z wąsami]

Hm. czy można się dowiedzieć który z sędziów robił te dopiski -opinie ?

A czy to ważne? - wszyscy sędziowie z komisji podpisali się na tych kartach oceny modeli - a więc je zaakceptowali.

 

Po krótkiej analizie obu kart ocen widać iż Irek "poległ" na malowaniu i przygotowaniu dokumentacji...

Pamiętajcie, że sędziowie oceniają zgodność modelu z przedstawioną dokumentacją - tylko tyle i aż tyle...

[greatgonzo]

Abstra:bip:ąc od tej konkretnej rywalizacji:

Pokazane karty pięknie pokazują jak iluzoryczne jest powtarzane czasem twierdzenie o bezduszności systemu punktowego, który sam z siebie wypluwa obiektywny wynik zależny tylko od przyjętych wartości bazowych. To tylko potwierdza moje przekonanie o tym, że sposób oceny modeli nie ma większego znaczenia, a decydująca zawsze będzie jakość sędziów. Regulamin punktowy, owszem, pozwala próbować ukierunkować prezentację modelu pod dany konkurs, ale wziąwszy pod uwagę interpretacje sędziowskie, też bez gwarancji kompatybilności z komisją.

[gajowy z wąsami]

Regulamin punktowy, owszem, pozwala próbować ukierunkować prezentację modelu pod dany konkurs, ale wziąwszy pod uwagę interpretacje sędziowskie, też bez gwarancji kompatybilności z komisją.

A bez metafor, po polsku?

Co Kolega miał na myśli?

Ja jestem prosty chłop z lasu, i wolę jak się mówi do mnie jasno...

[tomhajzler@gmail.com]

Witam

Aspekt sędziowania na konkursach zawsze bardzo mnie interesował. Będąc gościem lub uczestnikiem konkursów zawsze lubiłem konfrontować własne spostrzeżenia i oceny z ocenami ostatecznymi sędziów. Zastanawiałem się zawsze jaka formuła oceniania najlepiej się sprawdza i prowadzi do jak najbardziej sprawiedliwego werdyktu. Wydawało mi sie do tej pory, że klasyfikacja punktowa jest najbardziej obiektywna, gdyż rozbijając ją na wiele elementów można rzetelnie porównać konkurujące modele. ale nie można zapominać, że ma ona stanowić tylko narzędzie do oceny w rękach sędziów, a najwięcej zależy od nich samych, od przyjętych założeń i własnego odbioru modelu.

Nie może być tak, że sucha punktacja wiąże ręce komisji lub legitymizuje błędne werdykty. Nie dajmy się wpuścić w kanał często słyszanego stwierdzenia, że system czegoś nie pozwala. Co to jest system, dlaczego dajemy mu sie podporządkować i często tracimy zdrowy rozsądek.

W przypadku oceny tych dwóch modeli,wokół której toczy się dyskusja, a w sumie trzech, bo nie wiem dlaczego pomijana jest Iskra, mamy do czynienia z takim przypadkiem. Błędne jest zasadnicze założenie, że stopień trudności wykonania tych modeli jest taki sam. Nic bardziej błędnego. O ile za idealnie wykonany model Lima można by przyznać 100 pkt, to ze względu na dużo niższą trudność wykonania Skytrucka przyznał bym maksymalnie 80 pkt. I dopiero od tych poziomów odejmował bym punkty za stwierdzone przez Komisję niedociągnięcia.

Model Skytrucka jest dobrym modelem, ale w założeniach przyjętych przez autora dużo łatwiejszym w wykonaniu, prześledziłem bardzo uważnie warsztat. Ingerencja w bryłę modelu jest bardzo mała, zakres waloryzacji znacznie mniejszy, natomiast nie wiem dlaczego nie znajduje to odzwierciedlenia na kartach ocen, a w niektórych przypadkach jest odwrotnie, że w tych punktach uzyskuje wyższe noty.

Nie wiem czym kierowali się sędziowie przyznając Skytruckowi aż 3 pkt za odwzorowanie silników i zespołów napędowych, gdy w modelu silniki są zamknięte, za wydechy można dać 0,5 pkt. Takich niekonsekwencji jest dużo więcej i nie jest moja intencją przedstawienie jej szczegółowo, gdyż zabrało by to za dużo miejsca i czasu. Moim głównym wnioskiem, który kieruję w stosunku do komisji jest przyjecie, że stopień trudności wykonania obu modeli jest takim sam

Zarzut, że model Lima nie przedstawia samolotu gotowego do lotu, ale egzemplarz muzealny uważam za absurdalny i nie znajdujący uzasadnienia w regulaminie. Model Lima, aby przegrać w konkurencji ze Skytruckiem musiał by posiadać kardynalne błędy wykonawcze, a takich nie ma, co potwierdziły też liczne wcześniejsze nagrody. Oba modele są wykonane na zbliżonym poziomie jeśli chodzi o typowy warsztat modelarski, można się zgodzić, że Skytruck jeśli chodzi o przyjęty schemat malowania nieco lepiej wypada wizualnie, ale nie jest to modelarska przepaść. Dziwi mnie, że sędziowie bezkrytycznie przyjęli wynik przyznanej przez siebie punktacji, w której oba modele dzieli przepaść 8 pkt, tak to jest przepaść na tym poziomie, bo jest to kategoria profi.

Wydaje mi się, że mamy w tym przypadku do czynienia z sytuacją gdy model ,,ładny" wygrał z na prawdę dobrym. Mnie też to spotkało i dlatego pozwoliłem sobie na ten post. Nie można zapominać o tym, że jest to konkurs i jest to jego pierwszorzędna rola, a nie biesiada modelarska, gdzie liczy się tylko miło spędzony czas. Jest grupa modelarzy, która starty w konkursach traktuje bardzo poważnie, przygotowując modele przez wiele lat. Jeśli spotka się z nierzetelną lub błędną oceną swojego modelu nie będzie uczestniczyć w konkursach i stracimy możliwość oglądania pięknych modeli. Na pewno pojawią się głosy, że to niewielka strata albo czyjeś fochy, ale pamiętajmy, że siłą napędową społeczeństw, firm, zespołów, nie są masy, ale jednostki.

Pozdrawiam wszystkich

Tomasz Hajzler

[Irek-M1]

Proszę bardzo trzecia karta oceny:

 

Plus moja załączona dokumentacja moja do modelu:

 

otwarta

 

Plus malowanie samolotu, jedno ze zdjęć umieszczonych w dokumentacji

[greatgonzo]

Analizując dany regulamin punktowy można stwierdzić, które elementy budowy modelu są preferowane i na nich bardziej się skupiać, mniej wagi przykładając do innych. Ponieważ jednak u podstaw oceny wg każdego, pojedynczego punktu regulaminowego pojawi się subiektywna interpretacja sędziego, może się zdarzyć, że takie założenie nie przyniesie automatycznie sukcesu.

 

Gdzie w poprzedniej wypowiedzi zamieściłem metaforę?

[tomhajzler@gmail.com]

Ale nie można odwracać sytuacji, że będę budował model pod regulamin, bo jeśli budowa ma trwać dwa, trzy, cztery lata, to regulamin może się zmienić nawet kilka razy. To regulamin i system punktacji powinien mieć tak rozłożone akcenty przy ocenie, aby ułatwił wybór najlepszego modelu.

TH

[klondike]

Idealnych modeli nie ma ale moim zdaniem Limek nie powinien przegrać z Skytruckiem przy normalnym, rzetelnym sędziowaniu.

[gajowy z wąsami]

Analizując dany regulamin punktowy można stwierdzić, które elementy budowy modelu są preferowane i na nich bardziej się skupiać, mniej wagi przykładając do innych. Ponieważ jednak u podstaw oceny wg każdego, pojedynczego punktu regulaminowego pojawi się subiektywna interpretacja sędziego, może się zdarzyć, że takie założenie nie przyniesie automatycznie sukcesu.

Takie wyjaśnienie jest o bardziej zrozumiałe (przynajmniej dla mnie) niż "interpretacje sędziowskie, bez gwarancji kompatybilności z komisją "

 

Jednakże sama Twoja konkluzja "elementy budowy modelu są preferowane i na nich bardziej się skupiać, mniej wagi przykładając do innych" jest błędna, gdyż zarówno "elementy budowy modelu" jak i malowanie oraz przygotowanie dokumentacji konkursowej (to nie to samo co dokumentacja zgromadzona do budowy, malowania modelu !!! ) są równie ważne.

Widać to na przykładzie modelu Irka który za "budowę" zebrał praktycznie max możliwych punktów (ok. mógł dostać jeszcze do sześciu punktów więcej ale to i tak nie zmieniło by kwalifikacji) a za malowanie "stracił" 9 punktów i dodatkowo jeszcze 3 za przygotowanie dokumentacji.

 

Gdzie w poprzedniej wypowiedzi zamieściłem metaforę?

Klasyków polskiego kina Kolega nie zna...

 

Idealnych modeli nie ma ale moim zdaniem Limek nie powinien przegrać z Skytruckiem przy normalnym, rzetelnym sędziowaniu.

Moim zdaniem, jeśli byłby lepiej pomalowany...

Na szczęście ani ja, ani Kolega klondike nie byliśmy w komisji sędziowskiej...

[Irek-M1]

Widać to na przykładzie modelu Irka który za "budowę" zebrał praktycznie max możliwych punktów (ok. mógł dostać jeszcze do sześciu punktów więcej ale to i tak nie zmieniło by kwalifikacji) a za malowanie "stracił" 9 punktów i dodatkowo jeszcze 3 za przygotowanie

dokumentacji.

 

Możesz mi powiedzieć gdzie jest punktacja za dokumentacje w karcie. Obejrzałem jedną i drugą i w myśl regulaminu powinny być załączone rysunki w skali czego w dokumentacji M-28 nie było. Jeśli miałeś na myśli pkt. zgodność malowania modelu z oryginałem i dostarczoną dokumentacją to popatrz chociażby na jedno ze zdjęć z dokumentacji.

[klondike]

Dobrze, ale jeśli sędziowie przyznają punkty zwycięskiemu modelowi za coś czego nie ma lub nie jest pokazane ( silnik) Tomek o tym napisał, to coś jest nie teges.Przy innym modelu bodajże Mi w 1/35 był dopisek błędne malowanie ,a model dostaje za to na 6 możliwych punktów 5 to kompetencje tych sędziów można w buty włożyć.Tak jak pojechałem po sędziach na początku tej dyskusji tak to podtrzymuję, gdyby nie ich brak kompetencji może nie było by tych rozgaworów.

[martinello]

Panie i Panowie...

O ile wiem sędziowanie modeli jest subiektywne (w dobrym słowa znaczeniu) - jak tzw "wrażenie artystyczne" w jeździe figurowej na lodzie czy też punkty za styl w skokach narciarskich.

Dopóki ktoś nie wymyśli sposobu oceny modeli za pomocą obiektywnych narzędzi (linijka, suwmiarka, mikroskop etc.) musimy się liczyć z subiektywnością ocen, a co ważniejsze przystępując do konkursu poddać się ocenie sędziów i im zaufać.

I to tyle. Organizatorzy w sprawie się wypowiedzieli (w moim mniemaniu logicznie) i sprawa załatwiona, a nawet zakończona.

Udowodnianie czegokolwiek teraz dla samego udowadniania nie ma sensu. Jedynym możliwym sposobem zmiany werdyktu jest "dogadanie" się dwóch kolegów z góry pudła - ale NIKT nie może od nich tego wymagać - bo sprawa jest załatwiona.

 

Moim zdaniem zamiast wypisywać o wyższości LIM'a nad BRYZĄ czy też BRYZY nad LIM'em lepiej się zastanowić nad tym co w przyszłości.

Czy aktualny system sędziowania jest OK; czy da się go możliwie jak się da "zobiektywizować" - tak, aby nikt nie mógł podważać jego ocen, a przede wszystkim by zawsze wygrywał najlepszy model.

Co jest ważniejsze w modelu - zdetalowanie, malowanie czy wierność orginałowi ? A może nakład roboczogodzin ? A może wartość rynkowa mierzona kilogramami dodatków ?

Jak to pospinać, jakie wagi nadać poszczególnym komponentom - by rzetelnie ocenić model ?

 

Jak ktoś ma pomysł - pisać. Wszyscy to czytamy. I wszystkich nas to dotyczy.

[gajowy z wąsami]

Jeśli miałeś na myśli pkt. zgodność malowania modelu z oryginałem i dostarczoną dokumentacją to popatrz chociażby na jedno ze zdjęć z dokumentacji.

Dobrze myślisz, to ten punkt - ale dokumentacja na konkurs to nie wszystkie kwity które udało Ci się zebrać, przydatne do budowy modelu - dokumentacja na konkurs to ten wybrany zbór kwitów na podstawie którego sędziowie będą mogli ocenić Twój model.

I to Ty taką dokumentację przygotowujesz.

To Ty decydujesz co w niej pokazać - czy pokazać wszystko narażając się na to że sędziowie mogą wypatrzeć w niej coś czego w modelu nie zrobiłeś, czy też pokazać tylko te fotki które odpowiadają dokładnie sytuacji przedstawionej na modelu, dotyczą np. tego samego egzemplarza którego model prezentujesz, w takiej samej sytuacji, jak prezentowany model, ect.

 

Wyliczanka co wykonałeś własnoręcznie (tzw. "wkład własny") czy co dodałeś z zestawów uzupełniających (tzw."kosztorys") sędziów zazwyczaj nie interesuje - interesuje ich wygląd modelu i jego zgodność z załączoną dokumentacją

Gwoli wyjaśnienia, tak, jestem sędzią podobnie jak Tadeusz, Staszek czy Adam, nie, nie sędziowałem we Wrocławiu i w ogóle nie sędziowałem nigdy kategorii lotniczych, bo po prostu o lotnictwie mam wyobrażenie bardzo ogólne...

 

Dobrze, ale jeśli sędziowie przyznają punkty zwycięskiemu modelowi za coś czego nie ma lub nie jest pokazane ( silnik) Tomek o tym napisał, to coś jest nie teges.

Widzę że Kolega zna się na sędziowaniu

Zgodnie z wieloletnimi wytycznymi IPMSu (ale nie standardami LOKu) przy ocenie danego punktu modelarz otrzymuje niejako "z marszu" połowę punktów maksymalnych za dany punkt oceny i sędziowie odpowiednio zwiększają/zmniejszają liczbę punktów w zależności od oceny pracy modelarza.

Ale zauważmy że "odwzorowanie silników i zespołów napędowych" nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem że pokrywy silnika mają być otwarte a silniki widoczne. Jeśli sytuacja w jakiej przedstawiany jest model taką sytuację wyklucza, modelarz powinien być tego świadomy i powinien przedstawić model w innej sytuacji pozwalającej np. na eksponowanie otwartych silników lub liczyć się z utratą punktów w tym punkcie oceny.

Ponieważ w komisji było dwóch sędziów z polskich klubów stowarzyszonych z IPMS'em sądzę że ten sposób oceny nie był im obcy.

 

Ale, powtarzam, jak w tej konkretnej komisji sędziowskiej nie byłem

[tomhajzler@gmail.com]

Widać to na przykładzie modelu Irka który za "budowę" zebrał praktycznie max możliwych punktów (ok. mógł dostać jeszcze do sześciu punktów więcej ale to i tak nie zmieniło by kwalifikacji) a za malowanie "stracił" 9 punktów i dodatkowo jeszcze 3 za przygotowanie dokumentacji.

 

Wszyscy czepiają się malowania Lima jak by był pędzlem potraktowany. Malowanie to nie tylko plamy kamuflażu, ale duże powierzchnie pozbawione poszycia. Przy malowaniu takich modeli kwestie maskowania, przesłaniania maja bardzo duże znaczenie,są pracochłonne, skomplikowane, a cały proces malowania musi zostać bardzo dokładnie przemyślany. Wydaje mi się, że częste bagatelizowanie pewnych procesów w budowie modelu przez oceniających bierze się z braku doświadczeń przy budowie tak skomplikowanych modeli.

TH

[Qz9]

Lekko bez sensu ta dyskusja a juz uzasadnienie że malowanie powierzchni pozbawionych poszycia jest specjalnie trudne to naginanie rzeczywistości.

Model irka jest szalenie skomplikowany i dłubany latami ale wcale nie wygląda porywająco na żywo niestety. Widziałem go na żywo na którymś festiwalu i gdyby nie to, ze wiem z netu co to jest, to nie zwróciłbym na niego szczególnej uwagi. Sorki ale naprawde bywały lata, kiedy wiele ciekawych samolotów stało na stolach np w Bytomiu.

Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że parcie na obdzieranie z poszycia skutkuje tym, że niestety stoją rózne słabo wykonane potworki na stołach... I wcale nie jest takie oczywiste, że jak pootwierany to super model sie zapowiada.

Podobna sytuacja była z meskiem 109 sebola, ktorego budowa jest w watku na pwmie. Model jeszcze bardziej szalony niż lim ale nieciekawe malowanie go "schowało".

Więc niestety, teoria wygrywania nie zawsze sie sprawdza.

Swoją drogą jeśli dobrze pamietam to zaprzestanie przez zdobywce modelarskiej korony ziemii pokazywania swoich modeli w Polsce, tez nastąpiło po ( przy zachowaniu wszelkich proporcji) podobnej akcji na temat pracy sędziów kilkanascie lat temu...

Nagrody rozdane, impreza udana, KONIEC TEMATU.

Edytowane 9 Kwietnia 2017 przez Gość

[WojtekzIna]

O ile za idealnie wykonany model Lima można by przyznać 100 pkt, to ze względu na dużo niższą trudność wykonania Skytrucka przyznał bym maksymalnie 80 pkt. I dopiero od tych poziomów odejmował bym punkty za stwierdzone przez Komisję niedociągnięcia.

A dlaczego jeden 100 a drugi 80 ? Bo tak ?

Prezentujesz w ten sposób wypaczenie konkursów punktowych jakie jest powszechnie stosowane na imprezach LOK. Teoretycznie ocena jest na punkty, ale tak na prawdę podoba/nie podoba, Po ustaleniu kolejności zwycięzców "wymyśla" się ilość punktów (odpowiednio stopniując), a nikt z sędziów nie zawraca sobie głowy cząstkowymi ocenami, które w regulaminie oceny LOK są wyraźnie podane.

Tutaj, jak i na wielu innych konkursach postanowiono złamać ten zły obyczaj. Nie LOK ale organizatorzy imprez nie związanych z LOK postanowili tę sytuację uzdrowić. Tak własnie m.in. powstał regulamin na konkursie w Inowrocławiu. Został on dostosowany do obecnych technik i standardów w modelarstwie i w oparciu o doświadczenia w ocenianiu modeli.

Przedstawiony przez Ciebie sposób punktacji negatywnej jest od lat znany, ale nie rozumiem wyjściowego ustalenia że jeden model ma 100 a drugi 80 pkt. Na jakiej podstawie, bo tak się podoba/nie podoba ? Metoda ta zakłada 100 pkt dla każdego modelu (nawet taki jak mój model), a sędziowie ujmują odpowiednie ilości punktów proporcjonalnie do stopnia błędów. I wtedy mój model dostaje nawet 0 pkt. Zaletą jest czytelność, szybkość i minimalizowanie subiektywizmu. Ale ma i wady, bo dopuszczane są błędy nieudokumentowane.

We Wrocławiu, Inowrocławiu, Koszęcinie,.. jest zarówno formuła festiwalowa i konkursowa i nie widzę powodu, aby zwolennicy formuły festiwalowej wymuszali w formule konkursowej zasad podoba / nie podoba.

[GEM]

Pozwolę sobie zabrać głos w temacie.

Byłem we Wrocławiu. Byłem podczas sędziowania, ale sędziowałem inne klasy. Widziałem, że koledzy z komisji oceniającej na punkty, bardzo uważnie analizowali każdy model i każdą dokumentację. Kiedy wychodziłem z sali ok 19 wieczorem to jeszcze pracowali. Muszę obiektywnie przyznać, że jak w niedzielę zobaczyłem wyniki, to byłem lekko zaskoczony. W moim odczuciu - tak sobie pomyślałem, że gdybym ja to oceniał to kolejność była by inna. Ale może to tylko takie moje odczucie? Zacząłem się zastanawiać. Ponieważ sam również oceniam na punkty, podczas naszego konkursu w Inowrocławiu, i jestem jednym z autorów regulaminu, z którego korzystamy podczas oceny. Wiem, że czasami trzeba się zastanowić nad interpretacją każdego punktu regulaminu. Staram się kolegom, z którymi sędziuję zwrócić uwagę na to, aby najpierw spojrzeć na wszystkie modele, które mamy do oceny, tak, aby wstępnie zapoznać się z tym, co nas czeka. Chodzi mi o to, aby sędzia przyjął pewne proporcje, przy ocenie modelu wykonanym od podstaw, w porównaniu z modelem, w którym jest od podstaw wykonane kilka elementów.

To powinno mieć odzwierciedlenie w punktacji. Samo przygotowanie dokumentacji również ma duże znaczenie. Zdarza się, że modelarz położy na stole kilka książek, i napisze, że z tego korzystał przy budowie modelu. I co ma zrobić sędzia?

Ale wracając do tematu, może akurat w tym wypadku czegoś zabrakło w interpretacji regulaminu? Skoro odczucie wielu jest inne jak werdykt?

Może samo brzmienie poszczególnych punktów regulaminu powinno być inne, bardziej czytelne dla sędziów.

Może byłby czas na to, aby pomyśleć nad jednymi zasadami oceny modeli. Mamy w tej chwili regulaminy opracowane jeszcze przez LOK. W tej chwili na tych konkursach, na których są rozgrywane konkursy na punkty, są regulaminy przygotowywane przez organizatorów. Każdy z tych regulaminów jest inny.

Na przykładzie tego konkursu widać, że są różne odczucia, jeśli chodzi o ocenę i wyniki.

W naszym interesie, modelarzy, którzy wystawiamy modele pod taką ocenę, powinno być to, aby wygrywał rzeczywiście najlepszy model.

Mam nadzieję, że zarówno koledzy sędziowie, organizatorzy i sami koledzy wystawiający modele obiektywnie spojrzą na moją ocenę.

[gajowy z wąsami]

Wszyscy czepiają się malowania Lima jak by był pędzlem potraktowany. Malowanie to nie tylko plamy kamuflażu, ale duże powierzchnie pozbawione poszycia. Przy malowaniu takich modeli kwestie maskowania, przesłaniania maja bardzo duże znaczenie,są pracochłonne, skomplikowane, a cały proces malowania musi zostać bardzo dokładnie przemyślany. Wydaje mi się, że częste bagatelizowanie pewnych procesów w budowie modelu przez oceniających bierze się z braku doświadczeń przy budowie tak skomplikowanych modeli.

 

Przepraszam Kolego, ale co nakład pracy, sił i środków, ma wspólnego efektem ostatecznym?

Nie sposób jest ważny (słynne na forum "pienty i golgoty") a efekt...

Model pomalowany nawet pędzlem, ale umiejętnie, z wprawą i ze poczuciem estetyki będzie wyglądał jak miniatura, pomniejszony oryginał, a inny pracowicie maskowany i malowany aerografem (czy jak to ostatnio jest modne "pokryty powłoką lakierniczą") jedynie poprawnie pokolorowaną zabawką politechniczną - i nie chodzi tu o sposób malowania, a osiągnięty efekt końcowy.

I co komisja sędziowska ma oceniać?

Dostaje do oceny model i przygotowaną przez modelarza dokumentację - i dokonuje oceny porównując model z dokumentacją (tak, wiem, powtarzam się z tym po raz kolejny, ale najwyraźniej do niektórych Kolegów ta argumentacja nie trafia...)

 

A ocena sędziowska widoczna jest na kartach oceny, chociażby w postaci pieczątek

Lim - detal (zdetalowanie modelu), młot pneumatyczny (czyli ciężka robota, zrobienie modelu z niczego/z mydła) i taśma filmowa (czyli całość scenki przedstawia sobą jakiś scenariusz, opowiada historię)

Bryza - detal (jw), młot pneumatyczny (jw), malowanie (wybija się ponad przeciętność), piórko (czyli w odbiorze to nie model a zmniejszony prawdziwy obiekt) i Einstein (czyli przeniesione na model naturalne ślady zużycia, odwzorowanie natury w miniaturze)

I link do warsztatu Bryzy, tu na tym forum... -> viewtopic.php?f=86&t=49267&hilit=skytruck

[Irek-M1]

Dobrze myślisz, to ten punkt - ale dokumentacja na konkurs to nie wszystkie kwity które udało Ci się zebrać, przydatne do budowy modelu - dokumentacja na konkurs to ten wybrany zbór kwitów na podstawie którego sędziowie będą mogli ocenić Twój model.

I to Ty taką dokumentację przygotowujesz.

To Ty decydujesz co w niej pokazać - czy pokazać wszystko narażając się na to że sędziowie mogą wypatrzeć w niej coś czego w modelu nie zrobiłeś, czy też pokazać tylko te fotki które odpowiadają dokładnie sytuacji przedstawionej na modelu, dotyczą np. tego samego egzemplarza którego model prezentujesz, w takiej samej sytuacji, jak prezentowany model, ect.

Przed ferowaniem takich wyroków dobrze by było abyś się zapoznał z przedstawionymi dokumentacjami. Ja nie przedstawiłem jak określasz zebranych kwitów ale podzieloną na dwie części dokumentację pierwszą w albumie pokazującą proces budowy drugą dokumentację oryginału, który mogłem dzięki uprzejmości Pana Jarka Sobocińskiego z muzeum w Drzonowie zgromadzić. Wiele z ukazanych otwartych paneli miałem okazję osobiście otworzyć nie wspominając o takiej podstawie dokumentacji jak kokpit. W pełni się z tobą zgadzam iż to ja przygotowuję dokumentację. W dokumentacji drugiego modelu mamy kilka zdjęć ogólnych oryginału oraz zdjęcia znana z forów internetowych. Wystarczy porównać.

 

Wyliczanka co wykonałeś własnoręcznie (tzw. "wkład własny") czy co dodałeś z zestawów uzupełniających (tzw."kosztorys") sędziów zazwyczaj nie interesuje - interesuje ich wygląd modelu i jego zgodność z załączoną dokumentacją

 

kuriozalnym jest stwierdzenie iż wyliczanka-kosztorys jak opisujesz sędziów nie interesuje a ich wygląd i zgodność. Po to jest ta dokumentacje aby pokazać wkład pracy oraz to co zostało wykonane w odniesieniu do oryginału włącznie z malowaniem.

 

Ale zauważmy że "odwzorowanie silników i zespołów napędowych" nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem że pokrywy silnika mają być otwarte a silniki widoczne. Jeśli sytuacja w jakiej przedstawiany jest model taką sytuację wyklucza, modelarz powinien być tego świadomy i powinien przedstawić model w innej sytuacji pozwalającej np. na eksponowanie otwartych silników lub liczyć się z utratą punktów w tym punkcie oceny.

To co mają oceniać w jednym modelu przyklejony element blokowy w drugim zrobiony silnik wraz z instalacją.

 

Mam propozycję abyś wydrukował sobie wszystkie karty i na chłodno porównał oceny punkt po punkcie. Myślę iż dużo daje do zastanowienia punkt pierwszy oceny

STOPIEŃ TRUDNOŚCI WYKONANIA MODELU. STOPIEŃ SKOMPLIKOWANIA, ZGODNOŚĆ Z ORYGINAŁEM (ZGODNOŚĆ Z DOKUMENTACJĄ )

NA MAKSYMALNĄ OCENĘ 6 PKT M-28 6 PKT, LIM 5,5 PKT, ISKRA 5,5 PKT

Już ta pierwsza ocena powoduje iż należy się zastanowić nad rzetelnością oceny modeli, M-28 model zestawowy na ta bene bardzo dobry zestaw w tej skali, z bardzo niewielką ilością przeróbek, Iskra zestaw z niższej półki niż M-28, gdzie mamy otwarty nos oraz pokazany silnik, zrobioną od podstaw mechanizację skrzydeł, Lim 95% scratch począwszy od zmian typu z UTI na tzw. "arta". Proponuję abyś zrobił te trzy modele samodzielnie w taki sposób jak zostały one przedstawione na WMS przez wszystkich modelarzy i dokonaj w tedy ponownej oceny choćby w tym jednym punkcie.

 

o tym iż niestety coś dziwnego stało się podczas oceny świadczą rozmowy jakie odbyłem po zakończeniu imprezy i niestety ludzie są w tym temacie zgodni iż stało się coś złego podczas tej oceny.

[tomhajzler@gmail.com]

A dlaczego jeden 100 a drugi 80 ? Bo tak ?

Takie ujęcie miało służyć tylko pokazaniu różnicy w trudności wykonania obu modeli. Tak jak piszesz, sędzia powinien wiedzieć, który model jest lepszy, a ocena punktowa powinna zostać tak dobrana, aby to potwierdzić, czyli wprost, prawidłowe wypunktowanie modelu powinna odpowiadać jego wartości. Jest tak samo w wycenie nieruchomości, że rzeczoznawca z góry wie ile dana nieruchomość jest warta, a sam proces wyceny ma doprowadzić do tej wartości. W przypadku Lima jest on bezwzglednie lepszym modelem od Skytrucka i powinno to znaleźć odzwierciedlenie w punktacji. Nie wiem co kierowało komisją, że tak wypunktowała modele, ale widać od razu, że w wielu przypadkach przyznana punktacja jest niewłaściwa, choćby pkt 1 z którego wynika, że zestawowo wykonany Skytruck jest wyżej oceniony od Lima i Iskry. Powtarzam, że komisja sędziowska wybrała model najładniejszy, ale nie najlepszy i to jest smutne.

 

Przepraszam Kolego, ale co nakład pracy, sił i środków, ma wspólnego efektem ostatecznym?

Nie sposób jest ważny (słynne na forum "pienty i golgoty") a efekt...

A co masz do zarzucenia w efekcie ostatecznym Limowi, czy ten model nie wygląda jak Lim. A co nakład pracy ma wspólnego z efektem ostatecznym? No to, że zostało w Limie wykonanych większość podzespołów od podstaw z wieloma detalami w sposób wierny oryginałowi. Stopień ich trudności wymagał znacznie większego nakładu pracy i wartość tego modelu nie liczymy tysiącami godzin pracy, ale efektem jaki osiągnięto i wiernością odtworzenia wszystkich tych elementów. Jak kabina obu modeli może zostać oceniona w ten sam sposób, gdy w M 28 jest ona zestawową tylko pomalowaną z imitacją pewnych szczegółów, a w Limie zrobioną od podstaw z ogromną ilością detali. Z Twojej argumentacji wnioskuję, że Ty także wybrałeś model ładniejszy od lepszego.

Na koniec chciałbym wyrazić swoje uznanie dla autora Skytrucka za stworzenie tak dobrego modelu, a moja przedstawiona argumentacja w żadnym wypadku nie ma na celu obniżenia wartości jego pracy gdyż efekt jest na prawdę dobry. Nie mogę się tylko pogodzić z oceną sędziów bo model Lima jest modelem lepszym i nie chciałbym, aby stwarzać jakieś precedensy i obniżać wartość modeli w sposób nieuzasadniony.

Na tym pragnę zakończyć moją dyskusję w tym wątku.

Jeszcze raz pozdrawiam

TH

[Qz9]

Nie mogę się tylko pogodzić z oceną sędziów bo model Lima jest modelem lepszym

Wg Ciebie. 3 sędziów oceniło inaczej.

sędzia powinien wiedzieć, który model jest lepszy, a ocena punktowa powinna zostać tak dobrana, aby to potwierdzić, czyli wprost, prawidłowe wypunktowanie modelu powinna odpowiadać jego wartości.

To już było. Na jednym z konkursów Najwiekszy Polski Modelarz wskazał zwycięzcę a sędziowie dobrali ocenę punktową. O to Ci chodzi? Wtedy będzie dobrze?

Wybacz ale zachowujesz się jak nasi politycy, bijący pianę w sprawie sędziów.

Sędziowie ocenili zgodnie ze swoim widzeniem modeli i wiedzą. I ten werdykt należy uszanować a nie go podważać.

 

Bezwzględnie to następnym razem zgłoś się na sędziego, będziesz mógł swoje opinie wyrazić oceniając modele.

Proste.

Edytowane 9 Kwietnia 2017 przez Gość

[klondike]

Dokładnie dla Tomka

Edytowane 9 Kwietnia 2017 przez Gość