F-35 dla polskiego lotnictwa

[Solo]

Moja wypowiedź dotyczyła możliwości wymacania F-35 przez ruskie S-400 i tego jak się to ma do założeń konstrukcyjnych myśliwca. Jak ci z tego wyszło że będziemy atakować Rosję, to zapewne pozostanie tajemnicą.

[Jacko]

15 minut temu, Solo napisał:

Reapery to dość interesujące wsparcie naszego lotnictwa.

Naszego? Naszego to by było, gdyby były nasze lub chociaż oddane do naszej dyspozycji. Będziemy tak jak do tej pory otrzymywać z opóźnieniem przefiltrowane już informacje, jeśli o to poprosimy. My nie mamy żadnego rozpoznania satelitarnego, lotniczego ani praktycznie żadnego innego sięgającego sensownych odległości. I dalej w tym względzie uzależniamy się od USA.

Mamy już na wpół ślepe NSMy, będziemy mieli całe 30 [sic!] ślepych rakiet w HIMARSie (reszta to zasięg tylko 70km), a do tego jeszcze chcemy dołączyć F-35, które bez odpowiedniego rozpoznania, wskazywania celów itp. tracą wszystkie swoje zalety. W dodatku nie kupiliśmy integracji IBCS i wszystko wskazuje na to że już nie kupimy, więc cała ta nasza "sieciocentryczność" jest o kant ...

[Solo]

Tak swoją drogą to przypomina mi się podobna fala krytyki gdy kupowaliśmy zupełnie zbędne i przestarzałe F-16. Fajnie poczytać.

[Grumpy]

Ale za to Pan Prezydęt DUDE pomachał samolotowi

[giberes]

23 godziny temu, Solo napisał:

W rzeczy samej. Rosjanie przecież będą instalować, szkolić personel i testować sprzęt na miejscu w Turcji. Gdyby przy tym mieli dostęp do F-35 (bo dlaczego by mieli nie mieć), to łatwo zgadnąć czym by się to skończyło.
Co do nas, to przecież to kompletnie bez sensu, w końcu F-35, jak wszystkie myśliwce, ma za zadanie przede wszystkim przenikać do przestrzeni wroga, więc jakiekolwiek macanie go zdalnie przez Rosjan zostało raczej uwzględnione przy jego konstruowaniu. W końcu też i stacjonowanie tych maszyn w pobliżu granic z potencjalnym wrogiem (nie tylko przecież z Rosją) jest z góry zakładane dla każdej ofensywnej maszyny. Gdyby tak łatwo było rozgryźć tajemnice najbardziej zaawansowanych maszyn, to zarówno F-22 jak i F-35 powinny być zamykane w bunkrach na klucz i przyłożone kamieniem, no bo inaczej Rosjanie ich zmacają i trzeba będzie wymyślić od nowa F-37.
Gdyby Amerykanie nie chcieli nam tego sprzętu ożenić, to LM nie prowadziłby takiej intensywnego lobbingu od kilku lat. A oni to chyba dobrze wiedzą komu mogą, a komu nie mogą sprzedawać swoich samolotów.

23 godziny później piszesz:

Moja wypowiedź dotyczyła możliwości wymacania F-35 przez ruskie S-400 i tego jak się to ma do założeń konstrukcyjnych myśliwca. Jak ci z tego wyszło że będziemy atakować Rosję, to zapewne pozostanie tajemnicą.

Czytasz czasami swoje wpisy ze zrozumieniem?

[Solo]

Ty tak widzę na serio. Ok, skoro z mojego posta wyszło ci ze mamy zaatakować Rosję, to trzymaj się tego dalej.

[Solo]

Zdaje się że Donald Trump na serio zajął się akwizycją tych maszyn...
https://www.tvp.info/43057731/mysliwce-f35-przelecialy-nad-bialym-domem-wideo

[giberes]

Jak Tobie wyszło, że ja napisałem, że będziemy atakować Rosję- też nie wiem, ale  trzymaj się tego dalej.

Jest takie powiedzenie: sikaj mu w oczy, a on powie, że deszcz pada.

[AstarSeran]

37 minut temu, Jacko napisał:

do tego jeszcze chcemy dołączyć F-35, które bez odpowiedniego rozpoznania, wskazywania celów itp. tracą wszystkie swoje zalety

To działa bardziej w drugą stronę - F-35 z racji swoich walorów stealth ma spory potencjał w roli "wysuniętego sensora", który mógłby rozpoznawać i wskazywać cele chociażby dla artylerii dalekiego zasięgu. Ten argument jest ostatnio często podnoszony przez dziennikarzy i polityków, którzy wprost piszą, że "F-35 może współpracować z HIMARSem i dlatego to świetny zakup". Myślę, że wypadałoby wyjaśnić tutaj to zagadnienie zanim ktoś w te bzdury uwierzy.

Na jakiej zasadzie to działa? NATO do transmisji danych w czasie rzeczywistym wykorzystuje system JTIDS (Joint Tactical Information Distribution System) szerzej znany pod nazwą Link-16. Jest to system umożliwiający cyfrową wymianę informacji w oparciu o łącze danych. Informacje o rozpoznanym celu byłyby zatem przesłane właśnie za pomocą tego łącza. Problem w tym, że w tej łączności samolot-artyleria jest jedna bariera. Tą barierą jest stosowany w HIMARS system kierowania ogniem AFATDS, którego wady opisywałem już kilka tygodni temu. Oprócz tych wad, które wtedy wymieniłem posiada on jeszcze jedną, kluczową w tym wypadku - nie obsługuje on Link-16 i dlatego nie może odebrać informacji przesyłanej przez samolot przy pomocy tego systemu. Politycy i dziennikarze, którzy o tym mówią jako dowód na swoje rewelacje przytaczają przeprowadzone jakieś 2 lata temu w US Marines ćwiczenie, w ramach którego F-35 wskazał cel dla HIMARSa, sęk w tym, że nie zweryfikowali dokładnie, w jaki sposób to wskazanie celu się odbyło. Tak się akurat składa, że odbyło się ono w sposób zgoła inny - pilot Lightninga połączył się przez radiostację pokładową z DASC (Direct Air Support Center), odpowiedzialnym za koordynację działań lotnictwa w operacjach lądowych i przekazał pozycję celu, stamtąd informacja przesłana została na stanowisko dowodzenia baterii HIMARS (FDC - Fire Distribution Center) i dopiero potem nastąpiło odpalenie rakiety. W skrócie - pilot po prostu przedyktował przez radio współrzędne celu (chyba nie muszę tłumaczyć ile czasu zajęła cała ta procedura), a masa ludzi wzięła to ćwiczenie, które w gruncie rzeczy miało głównie zobrazować ograniczenia AFATDSa, za dowód na to, że F-35 i HIMARS są już zintegrowane i mogą działać wspólnie, co niestety nie jest prawdą.

[Jacko]

26 minut temu, AstarSeran napisał:

To działa bardziej w drugą stronę - F-35 z racji swoich walorów stealth ma spory potencjał w roli "wysuniętego sensora"

Ale w drugą stronę również. Jeżeli chce się w pełni wykorzystać tę jego "niewidzialność", to jego własne sensory powinny działać w trybie pasywnym, a nie aktywnym. Dlatego właśnie jego największym atutem jest interoperacyjność i możliwość uzyskiwania wielu danych z innych źródeł. Co my możemy zaproponować w tym temacie?

[AstarSeran]

Teraz, Jacko napisał:

Ale w drugą stronę również. Jeżeli chce się w pełni wykorzystać tę jego "niewidzialność", to jego własne sensory powinny działać w trybie pasywnym, a nie aktywnym. Dlatego właśnie jego największym atutem jest interoperacyjność i możliwość uzyskiwania wielu danych z innych źródeł. Co my możemy zaproponować w tym temacie?

Zgadza się, to się zresztą tyczy większości samolotów bojowych, gdzie nie lata się non stop z włączonym radarem żeby nie świecić niepotrzebnie na wszystkich możliwych sensorach ELINT. W tym zakresie możemy zaproponować niewiele - w zasadzie tylko współpracę z sojuszniczym Sentry bo sami nie posiadamy samolotów AEW&C (F-35 zapewnia to w pewnym ograniczonym zakresie), pewien potencjał mogłaby tu stanowić Narew i Wisła, z tym że z Narwią nie zanosi się na jakiekolwiek decyzje w najbliższym czasie, a radary AN/MPQ-65, które kupiliśmy w pierwszej fazie Wisły mają być tylko rozwiązaniem pomostowym, docelowy radar obserwacji dookólnej miał być kupiony w drugiej fazie, ale ta stanęła pod znakiem zapytania (zdecydowaliśmy zresztą, że wybierzemy taki radar jak Amerykanie w swoim przetargu, a ten jeszcze się nie rozstrzygnął).

[Jacko]

Do tego wszystkiego by się jeszcze przydał IBCS, a my jak na razie kupiliśmy go tylko dla tych dwóch baterii, bez możliwości jakiejkolwiek integracji. Jeżeli nawet dojdzie do drugiego etapu Wisły, to za możliwość rozszerzenia trzeba zapłacić oddzielnie, a później zapłacić amerykanom za samą integrację i dać im pełny dostęp do wszystkich naszych systemów, żeby mogli to zrobić. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w ramach cięcia kosztów tego już nie zrealizujemy (o ile drugi etap w ogóle dojdzie do skutku).

[Boros]

Trochę mnie zastanawia strategia  obrana przez nasz rząd  w temacie wyboru następcy MiG-29 i Su-22. Nie chodzi mi tu o to czy my potrzebujemy samolotu 5 generacji czy może wystarczy 4 lub jak to mówią nasi sąsiedzi 4,5 . Mnie zastanawia to, jak nasz rząd chce kupić dobry samolot za dobrą cenę  skoro już na samym początku wycina całą  potencjalną konkurencje amerykanów mówiąc  "kupimy F-35". Jeden z argumentów przy negocjowaniu ceny  już mamy "załatwiony". Podobnie było z Patriotami odnoszę wrażenie  że  nawet nie starali się  stworzyć pozorów że  jest jeszcze MBDA i na tej zasadzie coś ugrać. Chyb że chcą zaistnieć u amerykanów  jako wybawcy "problemu tureckiego". Tak to by miało jakiś sens pytanie czy my to udźwigniemy np pod względem technologicznym ?  Kolega Salo wywołał temat wyboru samolotu F-16, oczywiście przyznaję że piękna maszyna która skokowo podniosła możliwości naszego lotnictwa.  Lecz z perspektywy czasu lepszy wyborem były by F/A-18 który razem z E/A-18 tworzy kompletny system walki, takie przynajmniej jest moje zdanie .

[Solo]

Tu raczej nie chodzi o to by kupić optymalną platformę, tylko by zapłacić coś w rodzaju haraczu, za amerykańską opiekę. Ja bym tutaj nie dziwił się że jest tak a nie inaczej.
Jeśli potwierdzą się dzisiejsze nowiny i faktycznie powstanie u nas coś na kształt przyczółku dla amerykańskich sił zbrojnych, to te głupie 4-5 miliardów dolarów za F-35 nie będzie jakąś straszną ceną za efekt odstraszania. Naturalnie to jest wszystko bardzo umowne i jeśli Rosja czy Niemcy faktycznie by nas zaatakowały, nie można wykluczyć że Amerykanie powiedzieliby nam "róbta co chceta" i na tym by się skończyło. Ale jednak w obliczu jednego bandziora za miedzą, lepiej jest mieć zaprzyjaźnionego i do tego silniejszego bandziora u siebie w domu.
Czas pokażę czy ta strategia wybrana przez rząd przyniesie owoce.

[MIRO]

1 minutę temu, Solo napisał:

jeśli Rosja czy Niemcy faktycznie by nas zaatakowały

Albo, nie daj Bóg Czechy albo Słowacja.

[Solo]

Skoro lubisz wierzyć w przyjaźń z Niemcami... be my guest…

[Solo]

14 minut temu, Boros napisał:

Lecz z perspektywy czasu lepszy wyborem były by F/A-18 który razem z E/A-18 tworzy kompletny system walki, takie przynajmniej jest moje zdanie .

Dlaczego? I od razu pytanie: dlaczego amerykanie Super Horneta używają w zasadzie chyba wyłącznie na lotniskowcach, a trzon ich AF to jednak F-16?

[AstarSeran]

3 minuty temu, Jacko napisał:

Do tego wszystkiego by się jeszcze przydał IBCS, a my jak na razie kupiliśmy go tylko dla tych dwóch baterii, bez możliwości jakiejkolwiek integracji. Jeżeli nawet dojdzie do drugiego etapu Wisły, to za możliwość rozszerzenia trzeba zapłacić oddzielnie, a później zapłacić amerykanom za samą integrację i dać im pełny dostęp do wszystkich naszych systemów, żeby mogli to zrobić. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w ramach cięcia kosztów tego już nie zrealizujemy (o ile drugi etap w ogóle dojdzie do skutku).

Integracja systemów dowodzenia, komunikacji i rozpoznania w ramach obrony powietrznej in general to nie jest IBCS tylko ACCS, a w to bawimy się już od jakiegoś czasu. W ramach ACCS powstać miały na bazie istniejących ODN dwa ośrodki kontroli i dowodzenia w standardzie ARS (Air Command Center, Recognized Air Picture Production Center, Sensor Fusion Post, generalnie chodzi o taki hub zajmujący się integracją wszystkich sensorów, tworzeniem kompletnego obrazu sytuacji powietrznej oraz dowodzeniem jednocześnie), ostatecznie z pewnym opóźnieniem powstał tylko jeden w krakowskim RODNie. Natomiast co do samej Wisły to dokładnie takie były założenia tego zakupu - nasz IBCS docelowo miał być realizowany w oparciu o węzły łączności cyfrowej RWŁC-10, ale to również było zakładane dopiero w drugiej fazie - stąd ten brak integracji o którym mówisz.

12 minut temu, Solo napisał:

dlaczego amerykanie Super Horneta używają w zasadzie chyba wyłącznie na lotniskowcach, a trzon ich AF to jednak F-16?

Prototyp Horneta brał udział w programie LWF (Light Weight Fighter) i przegrał go z YF-16, siły powietrzne nie uległy wtedy powszechnej modzie na samoloty dwusilnikowe, bo z wyliczeń wyszło im, że zysk jest niewielki, awaria jednego silnika i tak eliminuje samolot z walki więc nie ma co, zainteresowała się nim natomiast marynarka i wybrała go w swoim programie VFAX na następcę Phantoma, z czasem okazał się konstrukcją na tyle udaną, że stał się podstawowym samolotem US Navy stosowanym do szerokiego spektrum zadań.

[Boros]

Myślę  że F-16 i F/A-18 reprezentują ten sam poziom. Różnice i to bardzo dużą na współczesnym polu walki robi Growler żaden F-16 nie ma takich możliwości w dziedzinie walki elektronicznej co wspomniany E/A-18.  Biorąc pod uwagę że  F/A i E/A są prawie takie same daje nam to o wiele korzystniejszą  pod kątem logistycznym i efektywniejszą  pod kątem bojowym platformę niż połączenie F-16 i F-35. A pod względem finansowym, myślę że w tej samej cenie moglibyśmy kupić więcej samolotów.

[Solo]

Możliwe, ale jak już wspominałem kupno tej platformy to tak naprawdę decyzja polityczna wpisana w strategię rządzących i nie chodzi w niej o najbardziej optymalny wybór samolotu.

Swoją drogą to pamietam jakie było narzekanie kilkanaście lat temu na Super Horneta, że jego projekt to w zasadzie oszustwo i afera, bo oszukano Kongres, a dziś proszę, to zbawca floty i państw sprzymierzonych.

[AstarSeran]

5 minut temu, Solo napisał:

Możliwe, ale jak już wspominałem kupno tej platformy to tak naprawdę decyzja polityczna wpisana w strategię rządzących i nie chodzi w niej o najbardziej optymalny wybór samolotu.

Jeszcze niedawno mówiłeś co innego, ale już mniejsza z tym.

[Solo]

Swoją drogą bardzo ciekawy tekst krytyczny o SH. Nie potrafię powiedzieć na ile autor ma rację, ale argumentacja brzmi interesująco. Ja bym na SH jednak nie stawiał. A przynajmniej nie w tej wersji.

http://www.konflikty.pl/technika-wojskowa/w-powietrzu/fa-18-ef-super-hornet-czy-super-horror-przyczynek-do-monografii/

Edytowane 12 Czerwca 2019 przez Solo

[Jacko]

8 godzin temu, AstarSeran napisał:

Integracja systemów dowodzenia, komunikacji i rozpoznania w ramach obrony powietrznej in general to nie jest IBCS tylko ACCS

Nowy IBCS dla patriotów ma pozwolić na wpięcie w system wszystkich innych stacji radiolokacyjnych jakie mamy, ma pozwalać na podłączenie wszystkich innych systemów OPL (np. MEADS), zapewnić pełną integrację z systemem dowodzenia obrony powietrznej i być w pełni sieciocentryczny. Między innymi po to mieliśmy to kupić, żeby w końcu zacząć jakoś łączyć chociaż te skromne siły jakie posiadamy w jeden system. Jeżeli pozostaniemy przy tym co kupiliśmy z dwoma bateriami, to będzie kolejny system oderwany od wszystkich innych, tak jak chociażby ciągle NSM. A same ośrodki dowodzenia, to trochę inna bajka. Być może uda się wpiąć do nich wszystkie nasze systemy OPL, ale nadal nie będą mogły one wymieniać między sobą informacji bezpośrednio i mieć pełnego obrazu sytuacji, tylko każdy ciągle będzie miał tylko swój wycinek.

[AstarSeran]

3 godziny temu, Jacko napisał:

Nowy IBCS dla patriotów ma pozwolić na wpięcie w system wszystkich innych stacji radiolokacyjnych jakie mamy, ma pozwalać na podłączenie wszystkich innych systemów OPL (np. MEADS), zapewnić pełną integrację z systemem dowodzenia obrony powietrznej i być w pełni sieciocentryczny. Między innymi po to mieliśmy to kupić, żeby w końcu zacząć jakoś łączyć chociaż te skromne siły jakie posiadamy w jeden system. Jeżeli pozostaniemy przy tym co kupiliśmy z dwoma bateriami, to będzie kolejny system oderwany od wszystkich innych, tak jak chociażby ciągle NSM. A same ośrodki dowodzenia, to trochę inna bajka. Być może uda się wpiąć do nich wszystkie nasze systemy OPL, ale nadal nie będą mogły one wymieniać między sobą informacji bezpośrednio i mieć pełnego obrazu sytuacji, tylko każdy ciągle będzie miał tylko swój wycinek.

IBCS dotyczy przede wszystkim integracji środków rozpoznania i rażenia obrony przeciwlotniczej różnych warstw oraz kierowania nią na wszystkich szczeblach (trochę jak dzisiejszy SAMOC tylko że on działa na szczeblu brygady rakietowej), u nas póki co będzie dotyczył tylko Patriota, integrację wszystkich elementów systemu dowodzenia OP i Sił Powietrznych zapewniają "systemy systemów" które je wszystkie łączą w jedną funkcjonalną całość, na przykład nasz Dunaj czy właśnie NATOwski ACCS, który w jedną sieć łączy systemy z różnych państw. IBCS jest tylko jednym z elementów tego systemu, a nie jego zamiennikiem, podobnie jak u Amerykanów IBCS będzie częścią składową IAMD. O to mi chodzi.

[Solo]

Piękne zdjęcie: