F-35 dla polskiego lotnictwa

[Solo]

Dziś minister Błaszczak ogłosił plan zakupu przez MON 32 maszyn 5 generacji, co w praktyce oznacza zakup 35 samolotów F-35A przez nasze wojsko.

Pomysł sam w sobie bardzo dobry, bo rozpadające się Su-22 i stare MiGi-29 od lat proszą się o złomowanie i zatąpienie ich nowoczesnymi maszynami wielozadaniowymi, jednak naturalnie niezwykle kosztowny. Wstępne szacunki mówią o 3,5 mld dolarów, nie licząc kosztów eksploatacji.

Z drugiej strony ograniczenie się z góry do zakupu maszyn 5 generacji całkowicie eliminuje jakiekolwiek możliwości negocjacyjne, bo na placu boju pozostaje tylko Lockheed Martin. Za te same pieniądze można by kupić znacznie więcej np. F-16C Block 70, które ostatnio przeżywają swoją drugą młodość.

Czy zakup F-35 to słuszny wybór czy nie, zapowiada się ciekawie. No i fajnie byłoby zrobić F-35A Menga w naszym malowaniu.

P.S. Taka mała prośba: wszyscy jesteśmy świadomi jak politycznie jesteśmy podzieleni na codzień, wiec w tym temacie darujmy sobie próby dokopania „drugiej stronie” a skupmy się na merytoryce, bo sam temat wyboru i zakupu nowoczesnych myśliwców jest wystarczająco emocjonujący.:) Z góry dziękuję.

[Tazman79]

To może ja pierwszy napiszę Tak jak napisał Solo, pomysł zakupu F-35 fajny ale... Myślę że nie stać nas na zakup tego samolotu, ponieważ kupno to jedno a dostosowanie lotnisk to drugie. Do tego proces szkolenia pilotów i personelu... W obecnej sytuacji należało by mimo wszystko pójść w stronę F-16, ponieważ na tym polu pewne doświadczenie już mamy. A patrząc na ew liczbę zakupu samolotów, porównując ja z liczbą samolotów które należy zastąpić, można niestety twierdzić że jedna z baz może zostać zlikwidowana

[Solo]

F-35 staje się powoli dojrzałą konstrukcją i pewnie za 4-6 lat (wtedy moglibyśmy mieć te maszyny na naszych lotniskach) LM powinien wyeliminować większość problemów jakie go teraz trapią. Zresztą i tak ta maszyna teraz spisuje się chyba znacznie lepiej niż 5 lat temu, gdy dopiero wchodziła do użycia i była masowo krytykowana. Tak więc pod tym względem zakup jest raczej trafny. Inna sprawa to że za te same pieniądze moglibyśmy mieć pewnie ze 48 albo i więcej nowoczesnych F-16, wciąż bardzo dobrych samolotów. Jednak F-35 to trochę inna liga, inna świadomość sytuacyjna pilotów, inny poziom współpracy z innymi maszynami itp. Jeśli to dałoby radę jakoś wmontować w nasze systemy, to byłoby fajnie.
Pytanie tylko czy damy rade, czy to będzie kolejny zakup fajnych maszyn które ładnie wyglądają na Tiger Meet, ale ich wartość bojowa jest, powiedzmy: średnia.

[MIRO]

Nie wiem, czy to rozsądna decyzja. Myślę, że lepiej byłoby kupić coś z 4. generacji i poczekać na konkurencję dla F-35, co niechybnie spowoduje spadek cen.

[zzz]

...a śmigłowców i dronów jak nie było tak nie ma. 

[filipsg]

Pomysł dobry, ale obrzydliwie się patrzy na takie pozory wyboru maszyn podczas gdy z góry wiadomo co rząd wybierze. Podobnie perfidni byli Belgowie, od początku robiąc swój przetarg na myśliwce pod F-35. 

[pmroczko]

Cześć!

Ja bym bardzo chciał, żeby Polacy mieli nowoczesny sprzęt. Ale patrząc na ten deal mam bardzo spore wątpliwości.

Po pierwsze polecam wszystkim lekturę książki "The Pentagon Wars", autorem jest płk. James Burton. W książce tej opisano mechanizm korupcyjny który działa w Pentagonie od dziesięcioleci i on powoduje, że handlowanie z Amerykanami nikomu nie wychodzi na zdrowie, nawet samym Amerykanom. Generalnie problem jest taki, że firmy zbrojeniowe starają się do każdego produktu wcisnąć maksimum nowych (= kosztownych) technologii, po to, żeby zarobić jak największą marżę - a czy dany system uzbrojenia rzeczywiście działa, to już jest mniej ważne. Boję się, że ten problem możemy mieć z F-35, zwłaszcza mając w pamięci, jak długo to trwało zanim nasze F-16 zaczęły w miarę regularnie latać, a nie tylko stać w oczekiwaniu na części.

Po drugie obawiam się, czy taki samolot nie stanowi "przygotowania do poprzedniej wojny" - czyli następny ewentualny konflikt, który mógłby wybuchnąć może nam pokazać, że duże, skomputeryzowane załogowe samoloty mogą w nim być mało przydatne.

No i ogólnie żal takich dużych pieniędzy które trafią w większości za granicę, bo naszego przemysłu zbrojeniowego prawie nie ma. Może lepiej te pieniądze by się przydały na stworzenie zakładów, które były by w stanie wyprodukować prostszy sprzęt też na eksport?

To tyle z mojej strony - dziękuję za uwagę i pozdrawiam

Paweł

[Solo]

20 minut temu, MIRO napisał:

Myślę, że lepiej byłoby kupić coś z 4. generacji i poczekać na konkurencję dla F-35, co niechybnie spowoduje spadek cen.

Tylko że na horyzoncie nie ma żadnego samolotu 5 generacji. To co Brytyjczycy planująto będzie dostępne za kilkanaście, 20 lat. F-35 jest teraz i jest naprawdę dobry.

[Focus]

Super Hornet i Eurofighter finalistami niemieckiego przetargu

[seven up]

Panowie pchanie się w towar który ma jeszcze bolączki nie jest najlepszym wyborem.

[Solo]

Bolączki? Coraz ich mniej jest. Zwróć uwagę ile państw kupuje ten samolot i które. Izrael z reguły nie kupuje sprzętu na parady i pokazy, a F-35 kupili i planują wziąć więcej. Nie lubię Izraela, ale ich podejście do kwestii sprzętu jest niegłupie.

[Tap-chan]

Generalnie amerykanie sami nie uważają F-35 za najlepszy pomysł. W zasadzie to zdrowo przepłacony. Chyba jedynym powodem, dla którego nie został zamknięty jest genialny pomysł rozbicia produkcji samolotu na wszystkie stany. To ogromny problem logistyczny i... jakościowy (jeżeli części mają jakieś problemy z pasowalnością/działaniem to trzeba je czasem wysyłać po przekątnej USA z powrotem w miejsce produkcji), ale sprawia to, że każdy gubernator ma u siebie jakieś zakłady zatrudniające wielu ludzi, których nie chce zamknąć. I to właśnie dlatego, pomimo wątpliwej przydatności i niebotycznych kosztów, pchano ten program do przodu.

Czy Polsce się przydadzą? To zależy, jaki konflikt nas czeka. Przy naszych warunkach i wsparciu ze strony innych typów maszyn to moim zdaniem raczej pusta wydmuszka i przerost formy nad treścią. Lobby LM jest jednak potężne w Europie, ostatnio w Belgii jeden z F-16 podczas obsługi naziemnej zniszczył inny myśliwiec ogniem z działka pokładowego. Komentowałem to wtedy, że nagle okaże się iż jest pilna potrzeba wydawania miliardów euro na nowe F-35 i voi'la - tydzień później Belgia ogłosiła konieczność wymiany floty 50 F-16 na F-35. Biznes panowie jest biznes, o ile wiem to armie USA nie zakupiły pierwotnie planowanej ilości F-35 i teraz LM opycha to na prawo i lewo. A że państwowe pieniądze są wspólne, czyli niczyje, to przekupni politycy wielu krajów chętnie kupują za nie drogi i niepotrzebny sprzęt.

 

Dodam tylko, że największą bolączką chyba wszystkich armii świata jest to, że o zakupach decydują nie specjaliści z wojska tylko politycy.

Edited February 28, 2019 by Tap-chan

[Bobek]

Nudne to malowanie

 

 

Edited February 28, 2019 by Bobek

[seven up]

5 minut temu, Solo napisał:

Bolączki? Coraz ich mniej jest. Zwróć uwagę ile państw kupuje ten samolot i które. Izrael z reguły nie kupuje sprzętu na parady i pokazy, a F-35 kupili i planują wziąć więcej. Nie lubię Izraela, ale ich podejście do kwestii sprzętu jest niegłupie.

Czemu porównujesz Polske do Izraela. Przecież my nawet napompować kół w F-35  nie będziemy mogli. Izrael ma inny układ ze  Stanami. Oni kupia samolot Wypatrosza go do gołego i wsadzą własną elektronikę. Masz  pierwszy lepszy przykład ze sprzedaża F-16 dla Chorwacji . Stany się nie zgodziły żeby Izrael sprzedał samoloty. Podobno były zbyt zaawansowane elektronicznie dla Chorwatów.

[Solo]

W przypadku Chorwacji chodziło bardziej o to, że Amerykanie chcieli im sprzedać własne, nowe F-16, stąd brak zgody na sprzedasz F-16 Izraela.
Co do izraelskiej elektroniki w F-35 - nie wiem czy w ogóle coś tam grzebali, zresztą zdziwiłbym się, bo F-35 jest tak skomplikowany i przekombinowany, że raczej trudno byłoby im coś jeszcze poprawić. Nigdy nie zetknąłem się z informacjami, że Izrael modyfikował swoje f-35.

[seven up]

Solo zapewne masz  rację Amerykanie chcieli sprzedać swój sprzęt. Dlatego blokowali..Czy Izrael grzebał już przy F-35 zapewne nikt tak szybko się nie dowie, za to w F-16 już wiemy że tak. Każdy chce dostosować swój sprzęt do własnych wymagań pola walki.

[Solo]

F-15 nawet im Amerykanie chyba sami przerobili i tak powstał F-15I. Tylko że to była trochę inna technologia i inne czasy.

[MIRO]

2 godziny temu, Solo napisał:

Tylko że na horyzoncie nie ma żadnego samolotu 5 generacji. To co Brytyjczycy planująto będzie dostępne za kilkanaście, 20 lat. F-35 jest teraz i jest naprawdę dobry

Ale to żaden problem. Nasze najstarsze F-16 mają już ponad 12 lat i jakoś nie słychać głosów, że to złom. Ich resurs liczony jest chyba na 8.000 h czyli jakieś 40 lat normalnej eksploatacji. Kupując teraz 64, bo ponoć tyle nam się przyda, maszyn 4. generacji spokojnie z ponad setką w miarę porządnych maszyn doczekamy do momentu, kiedy pojawią się europejskie konstrukcje 5. czy, jak chcą Brytyjczycy, nawet 6. generacji. 

[Solo]

A może i 7 generacji, bo czemu nie.

Ja jakoś nie wierzę w zdolności stworzenia tak zaawansowanego samolotu przez państwa unii europejskiej. Nie te czasy niestety, kiedy Brytole potrafili robić niezłe samoloty. No chyba że po wyjściu z unii im się polepszy, czego im szczerze życzę.

Warto też pamiętać, że Amerykanie od jakiegoś czasu pracują nad 6 generacją, więc za 20 lat ich maszyna może być interesującą opcją.

[filipsg]

2 godziny temu, Tap-chan napisał:

Lobby LM jest jednak potężne w Europie, ostatnio w Belgii jeden z F-16 podczas obsługi naziemnej zniszczył inny myśliwiec ogniem z działka pokładowego. Komentowałem to wtedy, że nagle okaże się iż jest pilna potrzeba wydawania miliardów euro na nowe F-35 i voi'la - tydzień później Belgia ogłosiła konieczność wymiany floty 50 F-16 na F-35.

 

Teza o potędze LM jest jak najbardziej słuszna, ale przykład jest od czapy bo postępowanie w sprawie nowych samolotów dla Belgii toczyło się od dawna, i bodaj od początku faworyzowany był F-35. Boeing wycofał się z tego powodu z przetargu jeszcze w 2017.

Swoją drogą niedługo wcześniej podczas pokazów lotniczych w Kleine Brogel stał włoski F-35, i ewidentnie stał tam jako reklama oferty LM dla Belgów. To zastanawiające, czy zbrojeniowy gigant ma aż takie wpływy, żeby ściągać z innego kraju samolot jego sił zbrojnych do innego kraju w ramach walki o interesy firmy...?

 

[Super_Hans]

Nie ekscytowałbym się za bardzo tym co mówi min. Błaszczak.. Poprzednik też bardzo dużo obiecywał.

"To jest oczywiście duże wyzwanie, ale także duża szansa rozwoju zdolności obronnych Wojska Polskiego" - min. Błaszczak

Papier łyknie wszystko. Szczególnie w roku wyborczym.
Na razie groźne i bardzo patryjotyczne są tylko nazwy programów.. Kruki, Harpie, Narwie, Wisły..  Tymczasem MON musi się dołożyć do piątki prezesa.

 

 

 

Edited March 1, 2019 by Super_Hans

[PrzemekW]

Witam,

Tylko po co nam super najnowszy sprzęt, jeśli nie mamy kodów źródłowych do oprogramowania i dostawca będzie mógł nam te wszystkie zabawki wyłączyć gdy tylko będzie chciał . Nawet (a może zwłaszcza wtedy), gdy będą NAM najbardziej potrzebne, a dostawca uzna, że z jego punktu widzenia niekoniecznie....

Tu Izrael i Turcja chyba były w stanie wynegocjować coś więcej (przy F-16).

Moim zdaniem lepszy jest nawet Mig-15 ale latający, niż F-35 zdalnie wyłączony przez dostawcę.

Pozdrawiam,

Przemek

 

Edited March 1, 2019 by PrzemekW

[karambolis8]

Dostęp do kodu źródłowego jest potrzebny do modernizacji, modyfikacji, integracji nowego uzbrojenia. Pierwsze słyszę, żeby można było komuś wyłączyć maszynę zdalnie. Jakim protokołem komunikacyjnym miałoby to się odbywać?

[Super_Hans]

@PrzemekW Trochę traci to teoria spiskowa.. Przede wszystkim po co dostawca mialby je "wyłączać“. Mało zachęcają reklama dla sojuszników by była. 

Problem raczej wiąże się z koniecznością głębokiej modernizacj całego systemu komunikacji i dowodzenia w WP, oraz skąd taki sprzęt miałby aktualizowane dane by wykorzystać swój potencjał. Mam na myśli wywiad satelitarny i latajace platformy AEW oraz drony. To już są systemy budowane przez dekady i koszta przekraczające możliwości naszego budżetu. 

Póki co pomysł przypomina podłączenie 4K do magnetowidu VHS niestety. Ale pomarzyć można... 

[Tap-chan]

[mention=98]PrzemekW[/mention] Trochę traci to teoria spiskowa.. Przede wszystkim po co dostawca mialby je "wyłączać“. Mało zachęcają reklama dla sojuszników by była. 
Problem raczej wiąże się z koniecznością głębokiej modernizacj całego systemu komunikacji i dowodzenia w WP, oraz skąd taki sprzęt miałby aktualizowane dane by wykorzystać swój potencjał. Mam na myśli wywiad satelitarny i latajace platformy AEW oraz drony. To już są systemy budowane przez dekady i koszta przekraczające możliwości naszego budżetu. 
Póki co pomysł przypomina podłączenie 4K do magnetowidu VHS niestety. Ale pomarzyć można... 

Może i trąci. Ale taki Microsoft w Windowsach zostawiał backdoory dla trzyliterowych agencji. Nie wierzę więc, że jakiś "backdoor" pod jakąkolwiek postacią nie jest przewidziany dla takiego sprzętu jak f-35. Ja na miejscu USA chciałbym mieć pewność, że gdyby doszło do konfliktu z krajem posiadającym mój sprzęt to nie okaże się on zagrożeniem, albo będzie sposób na obniżenie jego wartości bojowej przed walką. Czysty pragmatyzm.