Jump to content
Solo

F-35 dla polskiego lotnictwa

Recommended Posts

Moja wypowiedź dotyczyła możliwości wymacania F-35 przez ruskie S-400 i tego jak się to ma do założeń konstrukcyjnych myśliwca. Jak ci z tego wyszło że będziemy atakować Rosję, to zapewne pozostanie tajemnicą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Solo napisał:

Reapery to dość interesujące wsparcie naszego lotnictwa.

Naszego? Naszego to by było, gdyby były nasze lub chociaż oddane do naszej dyspozycji. Będziemy tak jak do tej pory otrzymywać z opóźnieniem przefiltrowane już informacje, jeśli o to poprosimy. My nie mamy żadnego rozpoznania satelitarnego, lotniczego ani praktycznie żadnego innego sięgającego sensownych odległości. I dalej w tym względzie uzależniamy się od USA.

Mamy już na wpół ślepe NSMy, będziemy mieli całe 30 [sic!] ślepych rakiet w HIMARSie (reszta to zasięg tylko 70km), a do tego jeszcze chcemy dołączyć F-35, które bez odpowiedniego rozpoznania, wskazywania celów itp. tracą wszystkie swoje zalety. W dodatku nie kupiliśmy integracji IBCS i wszystko wskazuje na to że już nie kupimy, więc cała ta nasza "sieciocentryczność" jest o kant ...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak swoją drogą to przypomina mi się podobna fala krytyki gdy kupowaliśmy zupełnie zbędne i przestarzałe F-16. Fajnie poczytać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale za to Pan Prezydęt DUDE pomachał samolotowi :haha:

fuek9kuTURBXy80ZmYxMzdhNy02ZDI5LTQ2ZjEtY

E3sk9kuTURBXy8yZTE5ZTkwYS1iMTdiLTQwNWYtY

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 godziny temu, Solo napisał:

W rzeczy samej. Rosjanie przecież będą instalować, szkolić personel i testować sprzęt na miejscu w Turcji. Gdyby przy tym mieli dostęp do F-35 (bo dlaczego by mieli nie mieć), to łatwo zgadnąć czym by się to skończyło.
Co do nas, to przecież to kompletnie bez sensu, w końcu F-35, jak wszystkie myśliwce, ma za zadanie przede wszystkim przenikać do przestrzeni wroga, więc jakiekolwiek macanie go zdalnie przez Rosjan zostało raczej uwzględnione przy jego konstruowaniu. W końcu też i stacjonowanie tych maszyn w pobliżu granic z potencjalnym wrogiem (nie tylko przecież z Rosją) jest z góry zakładane dla każdej ofensywnej maszyny. Gdyby tak łatwo było rozgryźć tajemnice najbardziej zaawansowanych maszyn, to zarówno F-22 jak i F-35 powinny być zamykane w bunkrach na klucz i przyłożone kamieniem, no bo inaczej Rosjanie ich zmacają i trzeba będzie wymyślić od nowa F-37.
Gdyby Amerykanie nie chcieli nam tego sprzętu ożenić, to LM nie prowadziłby takiej intensywnego lobbingu od kilku lat. A oni to chyba dobrze wiedzą komu mogą, a komu nie mogą sprzedawać swoich samolotów.

23 godziny później piszesz:

Moja wypowiedź dotyczyła możliwości wymacania F-35 przez ruskie S-400 i tego jak się to ma do założeń konstrukcyjnych myśliwca. Jak ci z tego wyszło że będziemy atakować Rosję, to zapewne pozostanie tajemnicą.

Czytasz czasami swoje wpisy ze zrozumieniem?🙈🙉🙊

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ty tak widzę na serio. Ok, skoro z mojego posta wyszło ci ze mamy zaatakować Rosję, to trzymaj się tego dalej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak Tobie wyszło, że ja napisałem, że będziemy atakować Rosję- też nie wiem, ale  trzymaj się tego dalej.

Jest takie powiedzenie: sikaj mu w oczy, a on powie, że deszcz pada.

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minut temu, Jacko napisał:

do tego jeszcze chcemy dołączyć F-35, które bez odpowiedniego rozpoznania, wskazywania celów itp. tracą wszystkie swoje zalety

To działa bardziej w drugą stronę - F-35 z racji swoich walorów stealth ma spory potencjał w roli "wysuniętego sensora", który mógłby rozpoznawać i wskazywać cele chociażby dla artylerii dalekiego zasięgu. Ten argument jest ostatnio często podnoszony przez dziennikarzy i polityków, którzy wprost piszą, że "F-35 może współpracować z HIMARSem i dlatego to świetny zakup". Myślę, że wypadałoby wyjaśnić tutaj to zagadnienie zanim ktoś w te bzdury uwierzy.

Na jakiej zasadzie to działa? NATO do transmisji danych w czasie rzeczywistym wykorzystuje system JTIDS (Joint Tactical Information Distribution System) szerzej znany pod nazwą Link-16. Jest to system umożliwiający cyfrową wymianę informacji w oparciu o łącze danych. Informacje o rozpoznanym celu byłyby zatem przesłane właśnie za pomocą tego łącza. Problem w tym, że w tej łączności samolot-artyleria jest jedna bariera. Tą barierą jest stosowany w HIMARS system kierowania ogniem AFATDS, którego wady opisywałem już kilka tygodni temu. Oprócz tych wad, które wtedy wymieniłem posiada on jeszcze jedną, kluczową w tym wypadku - nie obsługuje on Link-16 i dlatego nie może odebrać informacji przesyłanej przez samolot przy pomocy tego systemu. Politycy i dziennikarze, którzy o tym mówią jako dowód na swoje rewelacje przytaczają przeprowadzone jakieś 2 lata temu w US Marines ćwiczenie, w ramach którego F-35 wskazał cel dla HIMARSa, sęk w tym, że nie zweryfikowali dokładnie, w jaki sposób to wskazanie celu się odbyło. Tak się akurat składa, że odbyło się ono w sposób zgoła inny - pilot Lightninga połączył się przez radiostację pokładową z DASC (Direct Air Support Center), odpowiedzialnym za koordynację działań lotnictwa w operacjach lądowych i przekazał pozycję celu, stamtąd informacja przesłana została na stanowisko dowodzenia baterii HIMARS (FDC - Fire Distribution Center) i dopiero potem nastąpiło odpalenie rakiety. W skrócie - pilot po prostu przedyktował przez radio współrzędne celu (chyba nie muszę tłumaczyć ile czasu zajęła cała ta procedura), a masa ludzi wzięła to ćwiczenie, które w gruncie rzeczy miało głównie zobrazować ograniczenia AFATDSa, za dowód na to, że F-35 i HIMARS są już zintegrowane i mogą działać wspólnie, co niestety nie jest prawdą.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, AstarSeran napisał:

To działa bardziej w drugą stronę - F-35 z racji swoich walorów stealth ma spory potencjał w roli "wysuniętego sensora"

Ale w drugą stronę również. Jeżeli chce się w pełni wykorzystać tę jego "niewidzialność", to jego własne sensory powinny działać w trybie pasywnym, a nie aktywnym. Dlatego właśnie jego największym atutem jest interoperacyjność i możliwość uzyskiwania wielu danych z innych źródeł. Co my możemy zaproponować w tym temacie?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, Jacko napisał:

Ale w drugą stronę również. Jeżeli chce się w pełni wykorzystać tę jego "niewidzialność", to jego własne sensory powinny działać w trybie pasywnym, a nie aktywnym. Dlatego właśnie jego największym atutem jest interoperacyjność i możliwość uzyskiwania wielu danych z innych źródeł. Co my możemy zaproponować w tym temacie?

Zgadza się, to się zresztą tyczy większości samolotów bojowych, gdzie nie lata się non stop z włączonym radarem żeby nie świecić niepotrzebnie na wszystkich możliwych sensorach ELINT. W tym zakresie możemy zaproponować niewiele - w zasadzie tylko współpracę z sojuszniczym Sentry bo sami nie posiadamy samolotów AEW&C (F-35 zapewnia to w pewnym ograniczonym zakresie), pewien potencjał mogłaby tu stanowić Narew i Wisła, z tym że z Narwią nie zanosi się na jakiekolwiek decyzje w najbliższym czasie, a radary AN/MPQ-65, które kupiliśmy w pierwszej fazie Wisły mają być tylko rozwiązaniem pomostowym, docelowy radar obserwacji dookólnej miał być kupiony w drugiej fazie, ale ta stanęła pod znakiem zapytania (zdecydowaliśmy zresztą, że wybierzemy taki radar jak Amerykanie w swoim przetargu, a ten jeszcze się nie rozstrzygnął).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do tego wszystkiego by się jeszcze przydał IBCS, a my jak na razie kupiliśmy go tylko dla tych dwóch baterii, bez możliwości jakiejkolwiek integracji. Jeżeli nawet dojdzie do drugiego etapu Wisły, to za możliwość rozszerzenia trzeba zapłacić oddzielnie, a później zapłacić amerykanom za samą integrację i dać im pełny dostęp do wszystkich naszych systemów, żeby mogli to zrobić. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w ramach cięcia kosztów tego już nie zrealizujemy (o ile drugi etap w ogóle dojdzie do skutku).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trochę mnie zastanawia strategia  obrana przez nasz rząd  w temacie wyboru następcy MiG-29 i Su-22. Nie chodzi mi tu o to czy my potrzebujemy samolotu 5 generacji czy może wystarczy 4 lub jak to mówią nasi sąsiedzi 4,5 . Mnie zastanawia to, jak nasz rząd chce kupić dobry samolot za dobrą cenę  skoro już na samym początku wycina całą  potencjalną konkurencje amerykanów mówiąc  "kupimy F-35". Jeden z argumentów przy negocjowaniu ceny  już mamy "załatwiony". Podobnie było z Patriotami odnoszę wrażenie  że  nawet nie starali się  stworzyć pozorów że  jest jeszcze MBDA i na tej zasadzie coś ugrać. Chyb że chcą zaistnieć u amerykanów  jako wybawcy "problemu tureckiego". Tak to by miało jakiś sens pytanie czy my to udźwigniemy np pod względem technologicznym ?  Kolega Salo wywołał temat wyboru samolotu F-16, oczywiście przyznaję że piękna maszyna która skokowo podniosła możliwości naszego lotnictwa.  Lecz z perspektywy czasu lepszy wyborem były by F/A-18 który razem z E/A-18 tworzy kompletny system walki, takie przynajmniej jest moje zdanie .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu raczej nie chodzi o to by kupić optymalną platformę, tylko by zapłacić coś w rodzaju haraczu, za amerykańską opiekę. Ja bym tutaj nie dziwił się że jest tak a nie inaczej.
Jeśli potwierdzą się dzisiejsze nowiny i faktycznie powstanie u nas coś na kształt przyczółku dla amerykańskich sił zbrojnych, to te głupie 4-5 miliardów dolarów za F-35 nie będzie jakąś straszną ceną za efekt odstraszania. Naturalnie to jest wszystko bardzo umowne i jeśli Rosja czy Niemcy faktycznie by nas zaatakowały, nie można wykluczyć że Amerykanie powiedzieliby nam "róbta co chceta" i na tym by się skończyło. Ale jednak w obliczu jednego bandziora za miedzą, lepiej jest mieć zaprzyjaźnionego i do tego silniejszego bandziora u siebie w domu.
Czas pokażę czy ta strategia wybrana przez rząd przyniesie owoce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Solo napisał:

jeśli Rosja czy Niemcy faktycznie by nas zaatakowały

Albo, nie daj Bóg Czechy albo Słowacja.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skoro lubisz wierzyć w przyjaźń z Niemcami... be my guest… :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, Boros napisał:

Lecz z perspektywy czasu lepszy wyborem były by F/A-18 który razem z E/A-18 tworzy kompletny system walki, takie przynajmniej jest moje zdanie .

Dlaczego? I od razu pytanie: dlaczego amerykanie Super Horneta używają w zasadzie chyba wyłącznie na lotniskowcach, a trzon ich AF to jednak F-16?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Jacko napisał:

Do tego wszystkiego by się jeszcze przydał IBCS, a my jak na razie kupiliśmy go tylko dla tych dwóch baterii, bez możliwości jakiejkolwiek integracji. Jeżeli nawet dojdzie do drugiego etapu Wisły, to za możliwość rozszerzenia trzeba zapłacić oddzielnie, a później zapłacić amerykanom za samą integrację i dać im pełny dostęp do wszystkich naszych systemów, żeby mogli to zrobić. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w ramach cięcia kosztów tego już nie zrealizujemy (o ile drugi etap w ogóle dojdzie do skutku).

Integracja systemów dowodzenia, komunikacji i rozpoznania w ramach obrony powietrznej in general to nie jest IBCS tylko ACCS, a w to bawimy się już od jakiegoś czasu. W ramach ACCS powstać miały na bazie istniejących ODN dwa ośrodki kontroli i dowodzenia w standardzie ARS (Air Command Center, Recognized Air Picture Production Center, Sensor Fusion Post, generalnie chodzi o taki hub zajmujący się integracją wszystkich sensorów, tworzeniem kompletnego obrazu sytuacji powietrznej oraz dowodzeniem jednocześnie), ostatecznie z pewnym opóźnieniem powstał tylko jeden w krakowskim RODNie. Natomiast co do samej Wisły to dokładnie takie były założenia tego zakupu - nasz IBCS docelowo miał być realizowany w oparciu o węzły łączności cyfrowej RWŁC-10, ale to również było zakładane dopiero w drugiej fazie - stąd ten brak integracji o którym mówisz.

12 minut temu, Solo napisał:

dlaczego amerykanie Super Horneta używają w zasadzie chyba wyłącznie na lotniskowcach, a trzon ich AF to jednak F-16?

Prototyp Horneta brał udział w programie LWF (Light Weight Fighter) i przegrał go z YF-16, siły powietrzne nie uległy wtedy powszechnej modzie na samoloty dwusilnikowe, bo z wyliczeń wyszło im, że zysk jest niewielki, awaria jednego silnika i tak eliminuje samolot z walki więc nie ma co, zainteresowała się nim natomiast marynarka i wybrała go w swoim programie VFAX na następcę Phantoma, z czasem okazał się konstrukcją na tyle udaną, że stał się podstawowym samolotem US Navy stosowanym do szerokiego spektrum zadań.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę  że F-16 i F/A-18 reprezentują ten sam poziom. Różnice i to bardzo dużą na współczesnym polu walki robi Growler żaden F-16 nie ma takich możliwości w dziedzinie walki elektronicznej co wspomniany E/A-18.  Biorąc pod uwagę że  F/A i E/A są prawie takie same daje nam to o wiele korzystniejszą  pod kątem logistycznym i efektywniejszą  pod kątem bojowym platformę niż połączenie F-16 i F-35. A pod względem finansowym, myślę że w tej samej cenie moglibyśmy kupić więcej samolotów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Możliwe, ale jak już wspominałem kupno tej platformy to tak naprawdę decyzja polityczna wpisana w strategię rządzących i nie chodzi w niej o najbardziej optymalny wybór samolotu.

Swoją drogą to pamietam jakie było narzekanie kilkanaście lat temu na Super Horneta, że jego projekt to w zasadzie oszustwo i afera, bo oszukano Kongres, a dziś proszę, to zbawca floty i państw sprzymierzonych. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, Solo napisał:

Możliwe, ale jak już wspominałem kupno tej platformy to tak naprawdę decyzja polityczna wpisana w strategię rządzących i nie chodzi w niej o najbardziej optymalny wybór samolotu.

Jeszcze niedawno mówiłeś co innego, ale już mniejsza z tym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, AstarSeran napisał:

Integracja systemów dowodzenia, komunikacji i rozpoznania w ramach obrony powietrznej in general to nie jest IBCS tylko ACCS

Nowy IBCS dla patriotów ma pozwolić na wpięcie w system wszystkich innych stacji radiolokacyjnych jakie mamy, ma pozwalać na podłączenie wszystkich innych systemów OPL (np. MEADS), zapewnić pełną integrację z systemem dowodzenia obrony powietrznej i być w pełni sieciocentryczny. Między innymi po to mieliśmy to kupić, żeby w końcu zacząć jakoś łączyć chociaż te skromne siły jakie posiadamy w jeden system. Jeżeli pozostaniemy przy tym co kupiliśmy z dwoma bateriami, to będzie kolejny system oderwany od wszystkich innych, tak jak chociażby ciągle NSM. A same ośrodki dowodzenia, to trochę inna bajka. Być może uda się wpiąć do nich wszystkie nasze systemy OPL, ale nadal nie będą mogły one wymieniać między sobą informacji bezpośrednio i mieć pełnego obrazu sytuacji, tylko każdy ciągle będzie miał tylko swój wycinek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Jacko napisał:

Nowy IBCS dla patriotów ma pozwolić na wpięcie w system wszystkich innych stacji radiolokacyjnych jakie mamy, ma pozwalać na podłączenie wszystkich innych systemów OPL (np. MEADS), zapewnić pełną integrację z systemem dowodzenia obrony powietrznej i być w pełni sieciocentryczny. Między innymi po to mieliśmy to kupić, żeby w końcu zacząć jakoś łączyć chociaż te skromne siły jakie posiadamy w jeden system. Jeżeli pozostaniemy przy tym co kupiliśmy z dwoma bateriami, to będzie kolejny system oderwany od wszystkich innych, tak jak chociażby ciągle NSM. A same ośrodki dowodzenia, to trochę inna bajka. Być może uda się wpiąć do nich wszystkie nasze systemy OPL, ale nadal nie będą mogły one wymieniać między sobą informacji bezpośrednio i mieć pełnego obrazu sytuacji, tylko każdy ciągle będzie miał tylko swój wycinek.

IBCS dotyczy przede wszystkim integracji środków rozpoznania i rażenia obrony przeciwlotniczej różnych warstw oraz kierowania nią na wszystkich szczeblach (trochę jak dzisiejszy SAMOC tylko że on działa na szczeblu brygady rakietowej), u nas póki co będzie dotyczył tylko Patriota, integrację wszystkich elementów systemu dowodzenia OP i Sił Powietrznych zapewniają "systemy systemów" które je wszystkie łączą w jedną funkcjonalną całość, na przykład nasz Dunaj czy właśnie NATOwski ACCS, który w jedną sieć łączy systemy z różnych państw. IBCS jest tylko jednym z elementów tego systemu, a nie jego zamiennikiem, podobnie jak u Amerykanów IBCS będzie częścią składową IAMD. O to mi chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.