F-35 dla polskiego lotnictwa

[Qz9]

my jesteśmy w ogóle bogatym krajem, stac nas na utrzymanie w linii floty 3 typów samolotów jednocześnie ( a waściwie 4 bo te migi od niemców to też trochę inne).

Mamy infrastrukture pod F-16 i to powinniśmy kupić. Będa dostępne za jakieś 4-5 lat,w międzyczasie zrobić upgrade 48 sztuk do wersji 70 i orkiestra gra. To jest spokojnie samolot wystarczający na nasze potrzeby.  Po 2035 roku wprowadzić coś nowszego , jak juz F-35 będzie w wersji D i wyższej a  pierwsze 10 lat eksploatacji pokaże jak to ugryźć. 

A jak juz czegos szukac teraz to np nowa wersja F-15, Boeing pokazuje bardzo atrakcyjne koszty wdrożenia i eksploatacji (godz lotu w samolocie dwusilnikowym $27K) . Na nasze potencjalne problemy z sukami wystarczy spokojnie 

Wejście do służby F-16 w Polsce to był szok dla systemu - cała armia była szkolona wg sowieckich wzorców, amerykańskie są inne, to nie tylko infrastruktura ale też system szkolenia, nabierania kompetencji przez pilotów i zarządzania tym całym bałaganem. Umiejętności pilotów F-16 w porównaniu do tych z Mig-29 to niebo a ziemia, migacz naprawdę jest samolotem z bardzo słabymi z możliwościami bojowymi - np kompletnie nie ma uzbrojenia kierowanego powietrze-ziemia a połowa szkolenia F-16 to atakowanie celów naziemnych bombami i rakietami kierowanymi , tankowanie w powietrzu, loty w nocy z NVG, loty rozpoznawcze z DB-110 itp itd.  To są sprawy istotne a nie opowieści dziwnej treści o tym, że F-16 delikatnie i nie mogą z brudnego lotniska starować. Mogą tak samo jak migacze - jeden raz, potem silnik do remontu. 

Edytowane 7 Marca 2019 przez Qz9

[Solo]

11 minut temu, Tap-chan napisał:

No nie wiem, ja po prostu mam takie nieodparte wrażenie, że deklaracja zakupu tych F-35 padła jakoś dziwnie niedługo po konferencji bliskowschodniej. I mam też jeszcze jedno wrażenie - że kiedy już polscy piloci dostaną te F-35, to zajdzie potrzeba szkolenia - na bliskim wschodzie właśnie.

Możliwe. Polityczna cena tego kontraktu może być faktycznie znacznie mniej ciekawa niż byśmy chcieli i tutaj też jestem umiarkowanym pesymistą.
Ale tak jeszcze wracając do kwestii ceny. Słyszałem że kontrakt powinien wynieść 5-6 miliardów dolarów za wszystko. No niech to będzie 7 miliardów, a nawet 30 miliardów złotych.
Dużo? Bardzo. To w sumie bodajże ok. 25% rocznego budżetu na służbę zdrowia. Warto jednak wziąć pod uwagę że to nie jednorazowy wydatek, tylko kwota do zapłacenia na przestrzeni 10-12 lat. Teoretycznie roczne koszty to przeciętnie 2-3 miliardy rocznie, czyli nie jakaś dramatyczna kwota. Naturalnie dochodzą do tego koszty eksploatacji, bardzo wysokie, nie daj Boże żeby któryś z tych F-35 jeszcze spadł albo się spalił, ale to już inna kwestia.

Z drugiej strony, czy ktoś sądzi że gdybyśmy kupowali jednak F-16 (bo że coś kupić musimy to chyba każdy się zgodzi, a wiadomo że kupimy amerykański sprzęt, o czym Merlin.pl wspomniał) to zapłacilibyśmy mniej? Raczej wtedy nie kupilibyśmy 32 tańsze maszyny, tylko pewnie ze 48, może i 64 sztuki. Do tego modernizacja naszych Block 52+ do wersji 72 i można przypuszczać że koszty wyszłyby zbliżone. Tak czy inaczej nie stać nas, tak czy inaczej musimy zapłacić.

[Solo]

6 minut temu, Qz9 napisał:

Po 2035 roku wprowadzić coś nowszego , jak juz F-35 będzie w wersji D i wyższej  pierwsze 10 lat eksploatacji pokaże jak to ugryźć.

Jak to sobie wyobrażasz - że wtedy wymienilibyśmy całą flotę na raz? Bo wszystkie F-16 nawet V, byłby już maszynami schyłkowymi, jak to ktoś ładnie określił.

[Solo]

8 minut temu, Qz9 napisał:

A jak juz czegos szukac to nowa wersja F-15

To mnie zawsze zastanawia - na jakiej podstawie ludzie piszą o F-15X, skoro jest to wciąż maszyna w wersji rozwojowej, nie wyprodukowano ani jednego seryjnego egzemplarza.

[hellvis]

Co do taniości rozwiązań alternatywnych - ostanie kontrakty dla Kataru :

- Rafael 24 szt. z pakietem - 6,7 mld euro

- Typhoon  24 szt. z pakietem - 5 mld futów

F-35 dla Korei - 7 mld dolarów za 40 szt. z pakietem i ofsetem,. Gdzie ta mityczna drogość w porównaniu do konkurencji??

Co do infrastruktury, uzbrojenia, współpracy z F-16 to takie rzeczy są w NATO standardyzowane i nie trzeba ich budować od zera.

 

 

Edytowane 7 Marca 2019 przez hellvis

[Solo]

Bahrain - 19 x F-16V - 2,8 miliarda dolarów.

[zzz]

Słowacja - 14 F-16V - 1, 6 miliarda Euro. 

Bez konkretów z umów gadanie o niczym. 

[Mariucha]

6 minut temu, hellvis napisał:

Co do infrastruktury, uzbrojenia, współpracy z F-16 to takie rzeczy są w NATO standardyzowane i nie trzeba ich budować od zera.

No właśnie niekoniecznie dotyczy to F-35, który posiada zupełnie inne systemy, gwarantujące tę jego "niewidzialność". I są dwie opcje - albo dostosować F-16 do systemów F-35, albo F-35 do F-16, ale wtedy szlag trafia "niewidzialność" . 

[hellvis]

Mieszacie F-16 V i F-16 block 70. Te drugie to nowe maszyny, a pierwsze upgrade starszych wersji.   Bahrain zamówił 16 szt. nowych block 70 1,1 mld USD i modernizację 20 posiadanych block 40 do standardu V.

Edytowane 7 Marca 2019 przez hellvis

[Solo]

Bahrajn zamówił najpierw 16 sztuk F-16V za ok. 2,3 miliarda z tego co słyszałem. Potem wyszło chyba im 19 sztuk.
A F-16 Block 70/72 to chyba to samo co F-16V. Dopiero F-16C Block 70/72 to modernizowane. Mylę się?

[hellvis]

5 minut temu, Mariucha napisał:

No właśnie niekoniecznie dotyczy to F-35, który posiada zupełnie inne systemy, gwarantujące tę jego "niewidzialność". I są dwie opcje - albo dostosować F-16 do systemów F-35, albo F-35 do F-16, ale wtedy szlag trafia "niewidzialność" . 

Nasze efy i tak zbliżają się do wieku w którym wypadałoby je poddać MLU, a aktualne pakiety modernizacyjne opierają się na technologiach z F-35

Solo, block 70/72 nowo produkowane, V modernizacja starszych do podobnego standardu

 

Edytowane 7 Marca 2019 przez hellvis

[zzz]

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-16.html

[Qz9]

30 minut temu, Solo napisał:

Jak to sobie wyobrażasz - że wtedy wymienilibyśmy całą flotę na raz? Bo wszystkie F-16 nawet V, byłby już maszynami schyłkowymi, jak to ktoś ładnie określił.

normalnie, pierwsza transza f-16 bedzie wtedy miała 30 lat i czas na jej następcę - akurat wchodzi I transza F-35 jak znalazł. A kolejna wersja to bardzo duża zmiana, poza avioniką mało kto wie np jaką zmianą jakościową są silniki w naszych block 52+. Amerykańskie 40ki z Aviano przy niewielkim ładunku bomb juz musza startowac na dopalaczu, nasze z 4 tonami startują bez. W manewrowości tez ma to przełożenie spore na możliwości samolotu. 

[Solo]

Zwracam honor - V to starsza wersja.

Edytowane 7 Marca 2019 przez Solo

[zzz]

F-16V

At the 2012 Singapore Air Show Lockheed Martin unveiled plans for the new F-16V variant with the V suffix for its Viper nickname. It is to feature an AN/APG-83 active electronically scanned array (AESA) radar, a new mission computer and electronic warfare suite, automated ground collision avoidance system, and various cockpit improvements; this package is an option on current production F-16s and can be retrofitted to most in service F-16's. First flight took place 21 October 2015. Upgrades to Republic of China(Taiwan)'s F-16 fleet began in January 2017. The first country to confirm the purchase of 16 new F-16V Block 70/72 was Bahrain. Slovakia announced on 11 July 2018 that it intends to purchase 14 F-16 Block 70/72 aircraft. Lockheed Martin has redesignated the F-16V Block 70 as the "F-21" in its offering for India's fighter requirement.

[Solo]

3 minuty temu, Qz9 napisał:

normalnie, pierwsza transza f-16 bedzie wtedy miała 30 lat i czas na jej następcę - akurat wchodzi I transza F-35 jak znalazł.

Pytanie czy za kilkanaście lat będzie nas stać na kupno 48 F-35 w wersji i po cenie jakie wtedy będą.
No i wtedy zapewne znowu będzie dyskusja, po co te F-35, już nie nowe, jak właśnie weszły F/A-XX albo coś innego. I to tango zacznie się od nowa.

[Qz9]

Dlatego F-16 na dziś w wersji 72 + upgrade 52+ do 72 to dobry wariant. Zawsze będzie taka sytuacja, że można kupic coś innego i lepszego/nowszego. Potencjalny przeciwnik nie ma nic 5 generacj i przez najbliższe 15 lat w tej sytuacji w jakiej jest mieć nie będzie. Także Su-35 to realny przeciwnik na przeciwdziałanie któremu trezba się nastawić. 

Edytowane 7 Marca 2019 przez Qz9

[hellvis]

Su-35/30 piątą generacją nie są ale w roli myśliwca mogą mieć większe możliwości od Vipera po tuningu, do tego nadrabiają ilością i  dużym zapleczem w powietrzu i na ziemi. Pięć eskadr to niewiele maszyn dlatego według mnie powinny posiadać jak największe możliwości. Oczywiście w rozsądnej cenie. Z przytoczonych powyżej przykładów podpisanych ostatnio kontaktów na WSB nie wynika żeby F-35 jakoś wyróżniał się cenowo, a posiada parę cech których nawet f-16 block 82 mieć nie będą.

[Solo]

Tak naprawdę to wiadomo co one potrafią? Rosjanie są znani z tego że chwalą swój sprzęt, ale jakoś w boju trudno to zweryfikować.
Jak to mówią o rosyjskiej armii: nie należy jej przeceniać ale i nie należy lekceważyć.

[hellvis]

Nie wiadomo, ale jakby nie patrzeć duży radar, dużo pocisków p-p, duże możliwości przestrzenne i manewrowe dają podstawy do być niezłym myśliwcem.

[Jacko]

A tak trochę obok tych F-35, to jeszcze niedawno na topie był temat "Wisły", a teraz zbliżają się wybory i zdarzyła się katastrofa, to grzeją temat "Harpii". W nieodległej przeszłości minister Błaszczak zapewniał, że negocjacje drugiego etapu "Wisły" już się kończą i lada moment podpiszą umowę, a teraz temat całkiem ucichł. Śmiem wątpić, czy przy najprawdopodobniej dość horrendalnej cenie drugiego etapu, będzie nas stać na realizację dwóch tak kosztownych programów (nawet jak dołożą z budżetu centralnego). Jeśli postawią na samoloty, to zostaniemy najprawdopodobniej z tymi dwoma biednymi bateriami patriotów...

[Solo]

Ale czy płatności za jedno i drugie miałyby się nakładać?

[Jacko]

No jeśli podpiszą umowę i zamówią te F-35 w jakimś sensownym terminie, a nie za dekadę, to jak najbardziej. Te dwie bateria patriotów z pierwszego etapu trafią do nas nie wcześniej niż w 2022 roku, a już zaczęliśmy za nie płacić. Drugi etap, to w ogóle jedna wielka niewiadoma, ale jeśli podpiszą, to będzie rozciągnięty na lata.

[Solo]

F-35 też nie dostaniemy wcześniej niż za 5-6 lat, a w praktyce pewnie później, o ile to w ogóle kupimy, naturalnie.

[Jacko]

Tak, ale zacząć płacić trzeba dużo wcześniej, a nie w momencie dostawy. Nikt nie wyłoży kilku miliardów, żebyś się później rozmyślił, albo w międzyczasie przyjdzie np. kryzys i "zbankrutujesz". Zresztą wszystkie państwa rozkładają takie płatności na lata, bo to łatwiej spiąć budżetowo. A jakby tak jeszcze dodać inne obiecane programy, to takich płatności będzie się nam nakładać bardzo dużo. Dlatego niestety nie ma co się zbytnio nastawiać na jakiś wielki bum zakupowy. No chyba że tak jak obecnie, w śladowych ilościach, wszystkiego po trochu i nic nie jest załatwione do końca...