Książki MONu - Czołg (1957)

[pmroczko]

Elektryka - moja specjalność!

[JJ62]

Nie śledziłem tego wątku jakiś czas i myślę, że ta cała nasza dyskusja o wyższości lub nie techniki zachodniej nad sowiecką nie ma już sensu po setkach zdjęć z Ukrainy  z "wystrzelonymi" wieżami czołgów serii T.   Król jest nagi!

A książka "Czołg", mam nadzieję, stanie się podstawowym podręcznikiem budowania nowych rosyjskich tanków, w świetle sankcji i dostępności do nowoczesnych technologii.

Czego serdecznie sobie i Wam życzę 

[kopernik]

9 godzin temu, JJ62 napisał:

 

A książka "Czołg", mam nadzieję, stanie się podstawowym podręcznikiem budowania nowych rosyjskich tanków, w świetle sankcji i dostępności do nowoczesnych technologii.

Czego serdecznie sobie i Wam życzę 

Oj, lepiej żeby kacapy już nic nie zbudowały. A jeśli ta książka może im posłużyć do uruchomienia choćby muzealnego egzemplarza to  przerwijmy wątek

Edytowane 19 Kwietnia 2022 przez kopernik

[myszaty]

7 godzin temu, JJ62 napisał:

A książka "Czołg", mam nadzieję, stanie się podstawowym podręcznikiem budowania nowych rosyjskich tanków, w świetle sankcji i dostępności do nowoczesnych technologii.

To ich dzieło...raczej nie muszą się posiłkować takimi wydawnictwami...

 

7 godzin temu, JJ62 napisał:

dyskusja o wyższości lub nie techniki zachodniej nad sowiecką nie ma już sensu po setkach zdjęć z Ukrainy  z "wystrzelonymi" wieżami czołgów serii T.   Król jest nagi

Nagi jak nagi...oby nie trzeba było sprawdzać w ten sposób konstrukcji leoparda...bo by się mogło okazać że wcale tak różowo nie jest.

 

[merlin_70]

Myszaty proszę Cię  czołgi rodziny T , a Leopardy ,Abramsy  dzieli przepaść,  to jest inna generacja , inne założenia.  Jeszcze się nie nauczyłeś,  że ten radziecki , czy post radziecki sprzęt nie do końca ma takie parametry jak to co się o nim w różnych miejscach pisze.

 

Już przejęcie Leopardow w Polsce nascie lat temu  pokazało, ich przewagę nad naszymi  Twardymi. Pisze się o tym od x lat . 

 

Co kilka lat jest zachwyt nad technika zza Buga i zawsze potem czar pryska. Było tak z migami , ruskimi czołgami,  rakietami . A jak parametry nie takie to było gadanie że to prosta bron dla prostego żołnierza i taka musi byc.

Założenie bylo u nich  zawsze takie samo przewaga liczebna miała zniwelowac  przewagę technologiczna. 

 

[HKK]

1 godzinę temu, merlin_70 napisał:

Założenie bylo u nich  zawsze takie samo przewaga liczebna miała zniwelowac  przewagę technologiczna. 

Ogólnie zgoda. Ale lekceważyć ruskich nie ma co. Owszem, byli i sa zapóźnieni technologocznie i organizacyjnie, ale w pewnych aspektach uzbrojenia byli w stanie uzyskać co namniej chwilową przewagę nad zachodem. Głównie dlatego, że kładli nacisk na coś co zachód z różnych względów zlekceważył, lub opóźnił np. z powodu kalkulacji koszt/zysk.

Przykłady:

Pancerz T-64 i T-62 był pod każdym względem odporniejszy niż czołgów zachodnich aż do lat 70-tych. Obrona przciwkumulacyjna w sowieckich czołgach z początku lat 80-tych była generalnie lepsza niż w Leopardach i Abramsach. Pociski rakietowe R-73 były bardziej manewrowe od amerykańskich itd.

Charakterystyczny dla nich (nam również dobrze znany) bajzel i biurokracja potrafi mieć czasem pozytywny skutek. Zmuszeni sa bowiem do improwizacji i prowizorki co generalnie obniża jakość, ale może owocować pomysłowymi i tanimi rozwiązaniami, których na zachodzie nikt by nie spróbował ze względu na ryzyko i procedury.

Rosyjski inżynier i robotnik potrafili "wykombinować" coś niezwykłego chociażby po to, aby oszczędzić sobie roboty lub utrzeć nosa kolegom. A procedury i wygodę użytkownika mieli w dudzie. Znamy to i z naszego podwórka.

 

Edytowane 20 Kwietnia 2022 przez HKK

[JJ62]

2 godziny temu, merlin_70 napisał:

Co kilka lat jest zachwyt nad technika zza Buga i zawsze potem czar pryska. Było tak z migami , ruskimi czołgami,  rakietami . A jak parametry nie takie to było gadanie że to prosta bron dla prostego żołnierza i taka musi byc.

Założenie bylo u nich  zawsze takie samo przewaga liczebna miała zniwelowac  przewagę technologiczna. 

 

Pełna zgoda, z tym że czasy przewagi liczebnej już też minęły: ich jest tylko 140 mln (podczas gdy wczasach ZSRR 250 mln + kraje UW) wobec prawie 400 mln EU i 350 mln USA, o różnicy w łącznym PKB nie wspominając.

Generalnie jeśli Ukraińcy mają "on line" położenie ruskich wojsk (ciekawe skąd? ), a ruscy mają praktycznie "odłączony" zwiad satelitarny, to żadna przewaga ilościowa wojny nie wygra.

[HKK]

14 minut temu, JJ62 napisał:

ich jest tylko 140 mln (podczas gdy wczasach ZSRR 250 mln + kraje UW) wobec prawie 400 mln EU i 350 mln USA, o różnicy w łącznym PKB nie wspominając.

Generalnie jeśli Ukraińcy mają "on line" położenie ruskich wojsk (ciekawe skąd? ), a ruscy mają praktycznie "odłączony" zwiad satelitarny, to żadna przewaga ilościowa wojny nie wygra.

Tylko, że teraz walczą z armią Ukrainy a nie z armiami EU i USA. I mają przewagę zarówno liczebną jak i techniczną w większości broni.

Gdyby nie to, to Ukraińcy dawno by pogonili ruskich bandytów. Z drugiej strony, bez pomocy wywiadowczej, finansowej i materiałowej Zachodu, byłoby już "po ptakach". 

[merlin_70]

No o tym mówię.  Te 250 krytykowanych Abramsow razem z 250 Leopardami daje przewagę jakościową na tyle duża że żeby to zrównoważyć  w relacji czolg za czolg potrzeba 3 - 4 razy więcej czolgow rodziny T.

O wyszkoleniu żołnierza zawodowego nad poborowym nie wspominam, bo to już wiemy 

Tej przewagi nie da Twardy ani kolejna modernizacja T 72  , bo tu musiałbyś iść na wymianę 1 do 1 , czy 1.5 do 1 , a to nie do zaakceptowania.

[myszaty]

4 godziny temu, HKK napisał:

mają przewagę zarówno liczebną jak i techniczną w większości broni.

I pomimo hurraoptymistycznego podejścia i wsparcia jakoś niespecjalnie wychodzi Ukraińcom wykopanie ich poza granice kraju...

Więc ja bym był ostrożny w 

3 godziny temu, merlin_70 napisał:

Te 250 krytykowanych Abramsow

Wiesz że one jeszcze są pod postacią blachy w hucie???

3 godziny temu, merlin_70 napisał:

razem z 250 Leopardami

Tu też byłbym ostrożny...ile z tego jest zdolne do akcji?

 

Z jednym się zgodzę bez żadnego ale...NATO, ich sprzęt, liczebność w aktywnym wojsku - tu jako całość bijemy ruskich na głowę.

Ale czy wszyscy by się wywiązali z sojuszy??

 

[Xmen]

10 minut temu, myszaty napisał:

Wiesz że one jeszcze są pod postacią blachy w hucie???

Nie mogą być w hucie pod postacią blachy bo Abramsy nie są już produkowane.

10 minut temu, myszaty napisał:

Ale czy wszyscy by się wywiązali z sojuszy??

Wątpliwa sprawa.

7 godzin temu, merlin_70 napisał:

czołgi rodziny T , a Leopardy ,Abramsy  dzieli przepaść,  to jest inna generacja , inne założenia. 

Zgoda.Jednak tureckie Leopardy paliły się w Syrii równie efektownie.

 

Edytowane 20 Kwietnia 2022 przez Xmen

[HKK]

8 minut temu, myszaty napisał:

I pomimo hurraoptymistycznego podejścia i wsparcia jakoś niespecjalnie wychodzi Ukraińcom wykopanie ich poza granice kraju...

W natarciu trzeba mieć przewagę 3:1 żeby zapewnić sobie powodzenie. Więc chyba nie dziwne, że Ukraińcy nie moga o tym na razie myśleć. No i bez co najmniej równowagi w powietrzu, nie miałoby to większych szans.

[HKK]

3 minuty temu, Xmen napisał:

Zgoda.Jednak tureckie Leopardy paliły się w Syrii równie efektownie.

Nie mogły się palić równie efektownie jak rosyjskie, bo nie mają kadłuba napakowanego amunicją. Więc w konkurencji "strzelania wieżą" nie mają z teciakami szans.

 

[myszaty]

41 minut temu, HKK napisał:

Nie mogły się palić równie efektownie jak rosyjskie, bo

Marna pociecha dla załogi

 

48 minut temu, Xmen napisał:

bo Abramsy nie są już produkowane.

To co my kupujem???

Stoki magazynowe? 

[Xmen]

53 minuty temu, HKK napisał:

Więc w konkurencji "strzelania wieżą" nie mają z teciakami szans

Nie pisałem o  "strzelaniu wieżą.

Dużo zależy od taktyki użycia.

Jak Rosjanie jadą na "palę" między budynki bez wsparcia piechoty to nie dziwi że tak to się kończy.

Zastanawiające jest jednak nie odrobienie przez nich " lekcji"  z Czeczenii.

Edytowane 20 Kwietnia 2022 przez Xmen

[Xmen]

7 minut temu, myszaty napisał:

To co my kupujem???

Nadwyżki które będą odnowione ewentualnie zmodernizowane do nowszej wersji.

[giberes]

3 minuty temu, Xmen napisał:

będą odnowione ewentualnie zmodernizowane 

Domyślam się, że Błaszczak zapłaci za to, znaczy się my wszyscy. 

[HKK]

12 minut temu, myszaty napisał:

57 minut temu, HKK napisał:

Nie mogły się palić równie efektownie jak rosyjskie, bo

Marna pociecha dla załogi

Wręcz przeciwnie. Amunicja w Leo-2 jest składowana w większości w magazynie na zewnątrz wieży. Po zapaleniu, energia idzie na zewnątrz a załoga jest bezpieczna.

[myszaty]

4 minuty temu, HKK napisał:

Po zapaleniu, energia idzie na zewnątrz a załoga jest bezpieczna

Nadal mało optymistyczne..   

[Xmen]

9 minut temu, giberes napisał:

Domyślam się, że Błaszczak zapłaci za to, znaczy się my wszyscy. 

A jak żeś myślał.Przecierz nie amerykański podatnik.

Chyba trochę dyskusja zaczyna odbiegać od tematu.

11 minut temu, HKK napisał:

Po zapaleniu, energia idzie na zewnątrz a załoga jest bezpieczna.

Ciekawe czy tureckie załogi sądzą tak samo ?

[HKK]

46 minut temu, Xmen napisał:

59 minut temu, HKK napisał:

Po zapaleniu, energia idzie na zewnątrz a załoga jest bezpieczna.

Ciekawe czy tureckie załogi sądzą tak samo ?

Musiałbyś ich zapytać. Natomiast generalnie poziom ochrony Leopardów  2A4 które stracili Turcy jest na poziomie lat 80-tych. 
Już Leo2A5/A6 w porównaniu z nimi to inny świat. Współczesne 2A7 są jeszcze odporniejsze.

Edytowane 20 Kwietnia 2022 przez HKK

[Xmen]

1 minutę temu, HKK napisał:

Musiałbyś ich zapytać

Nie znam tureckiego.

Spoko.Wiadomo że technika i poziom odporności z każdą nową generacją idzie do przodu.

Rosjanie tą karuzelą "strzelili sobie w kolano " tym bardziej że łatwo  się do niej dostać z boku gdzie pancerz jest generalnie cieńszy.Podobno T-14 już ma układ konwencjonalny bez automatu ładowania.

[HKK]

9 minut temu, Xmen napisał:

T-14 już ma układ konwencjonalny bez automatu ładowania.

A niby w jaki sposób, skoro wieża jest bezzałogowa? Właśnie dlatego daje lepszą ochronę załogi, która jest odizolowana w kadłubie i nie ginie automatycznie (nomen omen) po spenetrowaniu wieży i wybuchu amunicji.

 

[Xmen]

16 minut temu, HKK napisał:

A niby w jaki sposób, skoro wieża jest bezzałogowa? Właśnie dlatego daje lepszą ochronę załogi, która jest odizolowana w kadłubie i nie ginie automatycznie (nomen omen) po spenetrowaniu wieży i wybuchu amunicji.

 

Nie będę się spierał.Cholera wie co oni tam wymyślili.

Jedno co jest pewne to to że jak się zepsuje to ciężko jest cholerstwo odcholować.

Edytowane 20 Kwietnia 2022 przez Xmen

[JJ62]

Pancerz rzecz jasna Ważna rzecz, ale cała klęska ruskich, co można przeczytać w różnych analizach, wynika stąd że nie potrafią (nie umieją?) prowadzić tzw. operacji połączonych, tzn. przy natarciu batalionowej grupy bojowej (u ruskich, bo w US jest brygadowa), jednocześnie przeprowadzane jest uderzenie z powietrza i zgrane z tym artyleryjskie. Do tego trzeba mieć jednak łączność na najwyższym poziomie, rozpoznanie w czasie rzeczywistym i takąż wymianę informacji. To będą mogły prowadzić "nasze" Abramsy SEP3 i F-35. Pytanie tylko czy nasi generałowie na to wpadną?

Poza tym zgodnie z doktryną NATO, nigdy nie wchodzi z operacjami lądowymi bez całkowitego panowania w powietrzu. Wtedy warunki walki dla załóg wozów bojowych są dużo bezpieczniejsze. Dlatego Zełeński tak długo apelował o zamknięcie nieba nad Ukrainą przez NATO, bo wiedział, że wtedy strzelali by do ruskich jak do kaczek, a każda kontrakcja typu namierzenia samolotu NATO wiązką radarową konczyłaby się zniszczeniem opl.

Mam wrażenie, że Amerykanie w sztuce wojennej poszli w całkiem inną stronę niż kacapy (tzn. oni nigdzie nie poszli ).