Frajdolarzerka

[HKK]

39 minut temu, marek d napisał:

Tak na marginesie zbytnio się nie wcinając w uczoną dyskusję

http://www.kartonwork.pl/forum/viewtopic.php?t=15454

Ja wiem, że można. W dodatku to karton, gdzie o gotową alternatywę dla gąsienic o tej szczegółowości jest trudno. Ale i tak  pachnie absurdem. Choć mówiąc "absurd" bardziej miałem na myśli podejście, w którym klejenie gąsienic z aftermarketowych ogniw ma być obiektywnie nie dająca satysfakcji łatwizną. Bo, że ktoś woli samodzielną dłubaninę jest dla mnie absolutnie zrozumiałe.

Bo przypominam, nie dyskutujemy tu o tym, które podejście do modelarstwa jest "lepsze". Ale o tym, czy czerpanie satyfakcji z  "uproszczonego" modelarstwa da się wytłumaczyć i zrozumieć bez specjalnego wysiłku.

Edytowane 20 Stycznia przez HKK

[TM48]

2 godziny temu, HKK napisał:

Ale o tym, czy czerpanie satyfakcji z  "uproszczonego" modelarstwa da się wytłumaczyć i zrozumieć bez specjalnego wysiłku.

 

Myślę, że tu jest błąd w założeniu. Nie sądzę, że ktoś powinien coś rozumieć i żeby był w ogóle w stanie to zrobić. I chyba nawet nie o to chodzi. Tak jak hetero nie zrozumie geja, tak fanatyk konstrukcji i historii nie zrozumie kogoś kto lubi zwyczajnie miniaturki, a na dodatek (szok!) chce je sobie sam poskładać i pomalować, a nie kupować gotowych.

Wystarczy zwyczajnie uszanować inne podejścia i nie myśleć o tym zamiast polaryzować społeczność protekcjonalnymi wpisami. I to moja ostatnia sugestia na ten temat.

[HKK]

13 minut temu, TM48 napisał:

Tak jak hetero nie zrozumie geja, tak fanatyk konstrukcji i historii nie zrozumie kogoś kto lubi zwyczajnie miniaturki,

A ja rozumiem i znam szereg osób którzy rozumieją. Rozumienie to kwestia odrobiny empatii i wczucia się w czyjąś sytuację. Wcale nie oznacza podążania czyjąś ścieżką.

[greatgonzo]

5 godzin temu, HKK napisał:

(...)

Generalnie to przedstawiasz scenariusze, które nie mieszczą się w moim niezrozumieniu. Prawda, że o tym nie wspomniałem, ale też nawet ja nie zawsze mam zacięcie, by pisać o czymś setny raz.

Modelarstwo juniorskie wykluczam z takich dyskusji - rządzi się ono zupełnie innymi prawami. Nie wypowiadam się też o modelarstwie innym niż lotnicze - nie mam tu żadnej wiedzy. Oczywiście, że pomijam malowanie - mowa jest o sklejaniu gotowych części. Jeśli ktoś uznaje proste złożenie modelu za upierdliwą, ale niestety, niezbędna gehennę by osiągnąć upragniony etap nakładania farby, to to akurat rozumiem bardzo dobrze. To oczywiście hiperbola z tą gehenną, ale podobnie rzecz się ma z tworzeniem kolekcji, gdzie nacisk położony jest na inne aspekty modelarstwa i to one sprawiają, że zajęcie jest fajne. Przynajmniej tak jest to dla mnie zrozumiałe. Ale kolekcje to też niszowy przykład, bo modelarzy rzeczywiście tworzących kolekcje jest niewielu.

 

Empatia i wczucie się w sytuację niewiele tu pomagają. Z preferencją seksualną jest łatwo, bo wystarczy wyobrazić sobie, że jest tak samo, tylko obiekt jest inny. Baza. zrozumienie czym jest pociąg seksualny jest od razu oczywiste.  I tu wystarczy ta drobina empatii.

Z klejeniem jest gorzej, bo takiej bazy nie mam i potrzebuję by mi ją wyjaśnić. Pamiętaj, że rozmawiamy w kontekście hobby. Mnie też się zdarza zagrać na kompie w głupią gierkę, bo akurat nie chce mi się robić nic istotnego. I owszem, te rzeczy w głupiej gierce są jakoś tam fajne. Ale nigdy w życiu nie powiedziałbym,  to jest moje hobby, dziedzina, którą sam sobie wybrałem i której gotów jestem poświęcić sporo czasu i energii.  A to oznacza, że zajęcie musi być być ciekawe. By takie było musi zawierać wyzwania i to w jakimś sensie niekończące się. I ja nikomu nie definiuję tych wyzwań. Gdy dostrzegę, że zajęcie jest ciekawe, to nie będzie problemu i z empatią i ze zrozumieniem.

A dlaczego coś ma być atrakcyjne, bo było atrakcyjne w dzieciństwie jest też dla mnie poza zrozumieniem.

 

 

2 godziny temu, TM48 napisał:

to moja ostatnia sugestia na ten temat.

 

Może i dobrze, bo wygląda jakbyś nie mógł opuścić pozycji, w której lepiej wiesz co siedzi w czyjejś głowie, od właściciela tejże.

 

Edytowane 20 Stycznia przez greatgonzo

[HKK]

2 godziny temu, greatgonzo napisał:

Z klejeniem jest gorzej, bo takiej bazy nie mam i potrzebuję by mi ją wyjaśnić

Tworzenie czegoś, z "niczego". Ma powstać obiekt którego wygląd sobie wyobrażamy. A dysponujemy umowną kupką części, które na razie nijak tego obiektu nie przypominają. Ten proces będzie wymagał jakiegoś planowania, zwalczenia problemów, zmierzenia się z wyzwaniami. I da satysfakcję.

To co napisałem jest trywialne i sądzę że dotyczy każdej dziedziny twórczości, w tym modelarstwa redukcyjnego.

I teraz:

Poziom wyzwań i łatwość lub trudność osiągnięcia celu zależą owszem, od punktu wyjściowego, ale przede wszystkim od umiejętności i świadomości tworzącego. To chyba też oczywiste.  Dla mnie, zbudowanie P-51D Tamiyi w 1/32 prosto z pudła byłoby wyzwaniem i na pewno miałbym z tego dużo satysfakcji mimo braku ingerencji w zestaw. Choć pewnie by mnie skusiło.

Ale w przypadku prostego zestawu w 1/72 jakim jest np. również tamiyowski P-51D, ktoś o odpowiednio mniejszym doświadczeniu czy możliwościach warsztatowych ma prawo czuć to samo. Ma prawo cieszyć się, że powstaje estetyczna miniatura całkiem dobrze naśladująca wygląd oryginału. "Całkiem dobrze" czyli jak? To zależy od przyjętego świadomie bądź nie, kryterium umowności. Czyli znowu, od osoby modelarza.

Czy trochę wyjaśniam?

[greatgonzo]

Trochę. Tylko wg  mnie to się składa, gdy ktoś robi pierwszy, trzeci,  niech tam, piąty model.  Przy piątym, dziesiątym, trzydziestym trudno  mi dostrzec te wyzwania.

[jachud3]

Czy hobby musi być wyzwaniem? Nie może być już zwykłą frajdą i oderwaniem się od rzeczywistości w dowolnej formie, dowolnym stylu? Każdy robi jak lubi, co lubi i nikomu nic do tego. Ostracyzm ze względu na podejście do spędzania własnego wolnego czasu wydaje się być niepoważny.

[Soris]

Jestem po +/- 40 dużych modelach "od podstaw" i ponad 70 małych, i aktualnym wyzwaniem, to jest dla mnie znalezienie czasu i swojego "kąta" na modelarstwo, a nie podnoszenie sobie coraz wyżej poprzeczki. I po raz kolejny przyznam się do tego publicznie, że jeśli mam taką możliwość, to wybiorę opcję z jak najmniejszą  dawką szpachlowania, szlifowania i przyklejanie drucików...

W mojej sytuacji "warsztatowej" nawet pudełko w jakie pakowany jest model ma jakieś znaczenie

[greatgonzo]

Jachud, masz całkowitą rację. Nie wiem tylko czemu akurat tutaj zamieściłeś tę wypowiedź.

 

Widzisz, ja przedstawiam swoją filozofię i mogę wytłumaczyć, jeśli coś w niej jest niejasne. Proszę kogoś, kto ma inną by mi tę jego filozofię wyjaśnił. I to jest wystarczający powód by zarzucać mi ostracyzm, knucie w celu dzielenia środowiska, kłamstwo, ingerencję w czyjąś prywatność i jeszcze parę innych przykrych rzeczy. Szczerze mówiąc nie rozumiem też tego, dlaczego prośba o wyjaśnienie budzi taką agresję, bo rzecz się regularnie powtarza. I zaczyna mnie zastanawiać co leży u podstaw tego, że  ludzie zamiast zwyczajnie powiedzieć co im w duszy gra zaczynają koniecznie doszukiwać się drugiego dna. Zaczyna mi to wyglądać na mechanizm obronny. Raczej przed samym sobą.

Ale i tak najchętniej przeczytałbym odpowiedź na pytanie.

 

Soris, obcowanie z wyzwaniami nie musi oznaczać ciągłego podnoszenia poprzeczki, a na pewno niekoniecznie po całości. Tę poprzeczkę można sobie ustawiać w różnych miejscach. To co napisałeś to jest wyjaśnienie, ale jednak dość niestandardowe. Trochę jak przykłady HK, gdy pojawia się temat jakiegoś zestawu, który jest tak skomplikowany, że jeszcze się nie narodził modelarz, dla którego nie byłby wyzwaniem.  OK, w przypadku tego jednego zestawu mamy rzecz wyjaśnioną, ale nijak nie wpływa to na całą resztę.

[jachud3]

1 minutę temu, greatgonzo napisał:

I to jest wystarczający powód by zarzucać mi ostracyzm, knucie w celu dzielenia środowiska, kłamstwo, ingerencję w czyjąś prywatność i jeszcze parę innych przykrych rzeczy.

Akurat, zauważ - nie napisałem, że to Ty jesteś "ten zły", sam się tam zaklasyfikowałeś. Co prawda w niektórych warsztatach mam wrażenie, że jeśli ktoś nie dorównuje budowie modelu wg Twoich standardów, to traktujesz ludzi trochę z góry; to nie atak, a moje odczucie. Zwracam tutaj uwagę że pojęcie "hobby" to wysoce indywidualna kwestia.

Jeśli prosisz o wyjaśnienie "filozofii" stojącej za tym, że ktoś po prostu spędza czas tak jak chce, to ta dyskusja chyba nie ma sensu, bo żądasz naukowych dowodów na indywidualny przypływ endorfin. Ja nie rozumiem tego, że tyle czasu budujesz i poprawiasz element który (chyba, nie śledzę dokładnie) będzie niewidoczny, ale nie każę Ci się z tego tłumaczyć bo to Twój wątek, Twój czas, Twoje prawo i Twoja frajda. Bez głębszej analizy.

6 godzin temu, greatgonzo napisał:

dlaczego coś ma być atrakcyjne, bo było atrakcyjne w dzieciństwie jest też dla mnie poza zrozumieniem.

Regularnie wracałem przed narodzinami córki do gry komputerowej ze smarczych lat; ani nie miała wypasionej grafiki, ani nie była specjalnie trudna, ale miała fajną fabułę. Wracałem do niej z sentymentu i odkrywałem za każdym razem na nowo czemu tak miło marnowałem na nią kiedyś czas. Czy jest to logiczne? Niekoniecznie. Czy ktoś to zrozumie? Raczej nie, ewentualnie tylko te osoby, które "mają tak samo jak ja". Po co brnąć w jakieś etykietki, zamiast po prostu robić to co się lubi?

 

[Woit]

Panowie, jak dla mnie to Monthy Python wysiada przy Was 

 

[TAW]

Dyskusję rozkręcił ten fragment wypowiedzi:

W dniu 16.01.2025 o 12:09, greatgonzo napisał:

Druga sprawa, to fakt, że bardziej zaawansowanej budowie konieczność robienia poprawek, wykonywania elementów parę razy itp zdarzenia towarzyszą z definicji. To nie są wpadki, to jest istota zabawy. Dzięki temu modelarstwo jest interesującym hobby. To oczywiście indywidualna kwestia, ale dlaczego sklejenie do kupy kilku gotowych, idealnie dopasowanych części miałoby być fajne jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Ogólnie wygląda to atak jakby autor tych słów deprecjonował sklejanie bardzo dobrze spasowanych zestawów bez waloryzacji jako gorszą formę tego hobby. I jeśli ograniczyć się tylko do ostatniego zdania to tak to właśnie wygląda. Ale kiedy wczytać się w całość tej wypowiedzi to można to odebrać jako wytłumaczenie zawczasu czemu autor poświęca tyle czasu i uwagi tak słabo wyeksponowanemu fragmentowi tego modelu. Bo ilu z nas oglądając tą relację nie pomyślało sobie w coś w ten deseń: "Kto Ci tam chłopie będzie w to patrzył?" No bo przecież bez wywrócenia modelu do góry nogami (na co autor na pewno nie pozwoli  ) i bez znajomości konstrukcji tego samolotu nikt nie wychwyci nieodpowiedniego detalu w tym fragmencie. A bez znajomości zestawu i dokumentacji budowy nie da się docenić wkładu pracy modelarza na gotowym modelu. I moje rozumienie tego czy po prostu lubi mieć dopięte na ostatni guzik czy też mocno wziął sobie do serca słowa świetnego modelarza i w ten jedyny sposób widzi modelarstwo jest nieistotne. Tak samo nieistotne jak to czy ktoś rozumie składanie  prosto z pudła, bo jeśli chodzi o hobby (jeśli wciąż mowa o hobby jako przyjemnym spędzaniu czasu) to nie każdy lubi iść pod prąd. I rozumienie tego przeze mnie czy kogokolwiek nie ma za bardzo znaczenia dla kogoś, kto w ten sposób lubi robić to co robi. Ale z drugiej strony jak idę w góry to idę, a nie jadę bryczką albo wyciągiem. Tak właśnie rozumiem tą formę wypoczynku. Czy czuję się lepszy od tamtych co jadą bryczką i wyciągiem? No jak myślicie? Potem spotykam gościa, który mówi, że prawdziwe góry są tam, gdzie nie da się wjechać bryczką ani zbudować wyciągu... 

[greatgonzo]

2 godziny temu, jachud3 napisał:

Akurat, zauważ - nie napisałem, że to Ty jesteś "ten zły", sam się tam zaklasyfikowałeś

Zatem mechanizm obronny przed samym sobą dopadł i mnie. Touche!

 

Ciągle pojawiają się uwagi, że jak ktoś lubi, to co komu do tego. Pewnie, ale ja tego aspektu nie podnoszę. Jest coś czego nie rozumiem. interesują mnie rzeczy, których nie rozumiem, próbuję się dowiedzieć.  Nie wartościuję, nie oceniam, ciekawy jestem. Gdyby odpowiedziała mi martwa cisza, to jasne, nie moja sprawa, ludzi nie obchodzi co ja tam sobie rozumiem. Ale odpowiedzi są, tylko nawiązujące do różnych aspektów krążących wokół tematu z obowiązkowym, że każdy może jak chce i równie obowiązkowym gościem, który uważa toczącą się rozmowę za idiotyczną i musi poinformować o tym biorących w  niej udział. Zawsze mnie zastanawia, czy w realnym świecie też ma zwyczaj podchodzić do grupy rozmawiających ludzi, by poinformować ich, że rozmowa, którą toczą  jest idiotyczna i oni też.

[TM48]

15 minut temu, greatgonzo napisał:

Jest coś czego nie rozumiem. interesują mnie rzeczy, których nie rozumiem, próbuję się dowiedzieć.

 

Miałem nie pisać, ale to mnie zaciekawiło. Próbujesz zrozumieć dlaczego ktoś ma takie indywidualne pomysły na siebie/swoje hobby które są całkiem inne od Twoich? To naprawdę jest ważne dla Ciebie dlaczego obcy ludzie mają inne podejście?

To może kup sobie dobry model i dodatki do niego, poskładaj w miesiąc/dwa i jak Ci się spodoba to zrozumiesz, a jak się nie spodoba to dojdziesz do wniosku, że nie ma potrzeby niczego rozumieć.

23 minuty temu, greatgonzo napisał:

Zawsze mnie zastanawia, czy w realnym świecie

 

Mam nadzieję, że w realnym świecie też nie podchodzisz do ludzi i nie mówisz, że nie rozumiesz dlaczego jakieś czynności wykonują tak, a nie inaczej, bo Ty wykonujesz inaczej i tak jest fajniej.

[greatgonzo]

Pas.

[HKK]

W takim razie wróć proszę do Gonza i jego warsztatu, bo to zawsze się fajnie ogląda. I nie będziemy roztrząsać dlaczego to jest fajne

[greatgonzo]

Tak trzeba będzie zrobić. Choć pozostanę z kolejnym tematem, którego nie rozumiem: dlaczego określenie dlaczego coś, co się robi jest fajne jest tak trudne.

 

O modelu. Nie całkiem, ale jednak. Takie miękkie przejście.

 

W dniu 20.01.2025 o 23:36, TAW napisał:

bez wywrócenia modelu do góry nogami (na co autor na pewno nie pozwoli  ) i bez znajomości konstrukcji tego samolotu nikt nie wychwyci nieodpowiedniego detalu w tym fragmencie. A bez znajomości zestawu i dokumentacji budowy nie da się docenić wkładu pracy modelarza na gotowym modelu.

 

Taki dylemat towarzyszy każdej budowie modelu z istotną waloryzacją, a w pewnym sensie każdemu modelowi w ogóle. Przy zwykłych modelach na ogół po prostu nie przykładamy do tego większej wagi. Pewnie ograniczony nakład pracy nie budzi szczególnych emocji związanych z tym, że jakaś część modelu będzie niewidoczna, lub widoczna inaczej.

Dlatego dokumentacja jest integralną częścią prezentacji modelu.

Ja w swojej budowie bazuję też na niedoskonałości obserwatora, która wynika z powyższego cytatu i w różnych miejscach pozwalam sobie na odstępstwa od oryginału na różnych poziomach. Może to wynikać np.  z konieczności dopasowania się do zestawu (czytaj; niechęci do wykonywania jeszcze większych przeróbek), albo kompromisu dla atrakcyjniejszej prezentacji. Takie miejsca dobierane są, zakładam, dość bezpiecznie, bo sam śledząc konstrukcję samolotu mogę dość skutecznie dostrzec elementy, których cechy będą dla mnie czytelne w szczegółach tylko w momencie studiowania. Tu mogę sobie pozwolić na odstępstwa, czy po prostu: błędy, które po prawdzie wyjdą na jaw tylko, gdy się do nich przyznam.

A jeśli chodzi o wspomniany element, to podstawka sprawi, że będzie on dostrzegalny. Niekoniecznie łatwo, ale jakoś będzie można dostrzec, że jest. Bez wymachiwania modelem.

 

 

 

Edytowane 22 Stycznia przez greatgonzo

[greatgonzo]

Po oderwaniu ścianki pomocniczej okazało się, że brak konfliktu ośki ze stelażem ścianki był tylko złudzeniem. Tak wyraźnie niedopasowanie wzięło się z tego, że  ośka dostosowała się do stelaża wyginając dość delikatną, jednak konstrukcję. Kawałek stelaża trzeba było uciąć i w zasadzie operację można by powtórzyć.

 

 

 

Jednak już wcześniej zapadła decyzja, że tym razem użyte zostanie  powszechnie dostępne i na ogół skuteczne narzędzie: Augenmass!

Tylko bez konstrukcji ustalającej oś trzeba było znaleźć sposób by utrwalić jakoś dobrą pozycję ośki. Do tego posłuży kawałek taśmy dwustronnej przyklejony do wnętrza gondoli pilota. Zatem z pomącą przymrużanych oczu, odnoszących pozycję ośki do stałych kierunków wyznaczanych przez zestawową gondolę udało się wyregulować oś.  Gdy to nastąpiło,  pędzelkiem z delikatnym włosiem naniesiony został na taśmę pigment ze startej pasteli. W założeniu, po odjęciu igły udającej ośkę powinien pozostać widoczny ślad.

 

 

 

I rzeczywiście. Ślad może nie krzyczy, ale wystarczy by był dostrzegalny:

 

 

 

No to teraz z drugiej strony. Tym razem potrzebna była tymczasowa konstrukcja podtrzymująca oś. By  utworzyć ślad na drugiej burcie ośkę trzeba przesunąć, ale po ruszeniu jej będzie miała tylko jeden punkt podparcia i wszelka precyzja umknie niczym ulotny sen. Gonzo uciął kawałek plastiku, wybijakiem z przyciętej igły wybił panewkę i przyczepił to do gondoli na blue-tack. Elemencik można było pozycjonować tak, by ośka znalazła swe, oznaczone na pomazanej pastelą taśmie dwustronnej miejsce. Wtedy obok, klejem CA, doklejony został element konstrukcyjny. Kolejny kawałek plastiku podlany CA połączył panewkę z elementem konstrukcyjnym. Igłę można było już bezpiecznie przesuwać.

 

 

 

 

Na końcówkę igły trafiła kropelka farbki. Dociśnięcie igły do ścianki gondoli pozostawiło ślad.

 

 

 

Teraz trzeba było oderwać heftnięty element poszycia, żeby wywiercić otwory na gniazda osi. Bez oderwania - zero dojścia dla narzędzi.

Po rozwierceniu otworów wsunięte w nie zostały wykonane dawniej kawałeczki rurek, które stanowić będą gniazda. Są tu na zdjęciu. Można sobie wytężyć wzrok :).

 

 

 

No to znowu przyheftujemy to samo poszycie, by sprawdzić, czy będzie jak trzeba. Patyczek z rozciągniętej  ramki pozwala na punktowe klejenie. Wycięcie tego kawałka z gondoli sprawiło, że element zmniejszył się o rzaz razy dwa i jest szczelina. Patyczek ją wypełnia.

 

 

 

Pasi:

 

 

 

 

Można już przygotowywać elementy poszycia do montażu. Ponieważ cięcie jest wzdłuż linii podziałowych i trzeba będzie te linie odtwarzać w niekorzystnym dla nich środowisku, to trzeba to środowisko odmienić. Krawędzie z oby stron linii klejenia należy w tym celu zeskrawać:

 

 

 

 

 

W końcu można przykleić umęczony fragment poszycia na głucho.

 

 

 

 

W powstałe zagłębienia będzie można wsadzić coś, w czym będzie szansa naciąć jakieś sensowne linie podziałowe.

 

 

Ostatnio taki pojemniczek roboczy na klej CA  się nam przypętał.

 

Edytowane 23 Stycznia przez greatgonzo

[marek d]

2 godziny temu, greatgonzo napisał:

oderwać heftnięty element

Termin znany mi z pracy a właściwie od zawsze, ale czy zrozumiały dla wszystkich  zaglądaczy?

Edytowane 22 Stycznia przez marek d