Supermarine Spitfire Mk. IX c EN315 ZX6 - Tamyia 1/32

[Boch]

Kuszący jest ten maltański sznyt i jasny spód . Zwłaszcza, że czekają mnie jeszcze mark. VIII w pustynnych standardach. To by była miła odmiana, ale przewrócenie koncepcji w głowie na takim etapie też mi sporo wywraca. No muszę pomyśleć 

 

4 minuty temu, HK1885 napisał:

Coś nowego wypłynęło czy książka napisana dawno temu, wydana dopiero teraz (?).

 

Też chciałbym wiedzieć, ale czy faktycznie kolorowe zdjęcie nie przekreśla tych dywagacji?

[Helmut]

15 minut temu, Boch napisał:

Też chciałbym wiedzieć, ale czy faktycznie kolorowe zdjęcie nie przekreśla tych dywagacji?

Zalezy o których dywagacjach myślisz Tych o malowaniu ZX-1 - na pewno. Pozostałych już niekoniecznie. Zwłaszcza jak przyjrzymy się dwóm zdjeciom, które właśnie rzuciły mi sie w oczy:

 

Tu jest Skalski w kabinie (jak widać) ZX-6).

A tu Machowiak w kabinie innego.

I zwróćcie uwagę na różnice w jasności farby jednego i drugiego. Przypomnę, że akurat w tym miejscu na jednej i drugiej burcie był kładziony ten sam kolor. Machowiak ewidentnie siedzi w czymś, co jest bardzo jasne - czyli Middle Stone. A Skalski - no, właśnie. Nawet biorąc pod uwagę wszystkie filtry i inne takie rzeczy raczej nie jest to Middle Stone. A Dark Earth nie może to być, bo w tym miejscu mógł być tylko właśnie Middle Stone...

Niezależnie, wiemy też (Śliżewski, Sojda, Cyrk Skalskiego), że Machowiak nie odniósł żadnego zwycięstwa na ZX-6. Oczywiście, nie oznacza to, że na nim nie latał, ale przynajmniej trochę zmniejsza prawdopodobieństwo. Tu już trzeba by zajrzeć do jego książki lotów...

Edytowane 6 Stycznia 2023 przez Helmut

[HK1885]

13 minut temu, Helmut napisał:

Tych o malowaniu ZX-1 - na pewno. Pozostałych już niekoniecznie.

 

W sumie racja. 

 

U mnie ZXo6 będzie w Temperate Land.  

[Boch]

Czyli jest możliwość, że w ramach PFT samoloty miały różne malowanie?

[Helmut]

8 minut temu, Boch napisał:

Czyli jest możliwość, że w ramach PFT samoloty miały różne malowanie?

MOŻLIWOŚĆ - na pewno. Wiemy, że dziewiątki dla PFT ściągano w pewnym pośpiechu i bałaganie - bo mieli je obiecane od początku, a na tymże początku dano im piątki - więc zapewne ściągano je, skąd się dało. Tak więc spokojnie możemy założyć, że między pustynnymi trafił się i morski. Oczywiście tu już poruszamy się po obszarze przypuszczeń i to, co możemy zrobić to zwiększyć lub zmniejszyć ich prawdopodobieństwo. Najważniejsze teraz to uczciwie podejść do materiału źródłowego i zobaczyć co z niego wynika.

[Boch]

32 minuty temu, Helmut napisał:

Najważniejsze teraz to uczciwie podejść do materiału źródłowego i zobaczyć co z niego wynika.

No dobrze, a gdybyś Ty, prywatnie miał zająć stanowisko w temacie ZX6?

[Roland_Sebastian]

Godzinę temu, Helmut napisał:

I zwróćcie uwagę na różnice w jasności farby jednego i drugiego.

Widzę jeden problem - różne nasłonecznienie samolotów. Na zdjęciu ze Skalskim burta jest w cieniu, na drugiej fotce w słońcu.

[Helmut]

34 minuty temu, Roland_Sebastian napisał:

Widzę jeden problem - różne nasłonecznienie samolotów. Na zdjęciu ze Skalskim burta jest w cieniu, na drugiej fotce w słońcu.

Uwaga słuszna częściowo - na drugim zdjęciu nie ma ostrych cieni, więc na pewno nie jest to "pełne słońce". Z pierwszym zdjęciem - pełna zgoda, ale rozwieję wątpliwości co do intensywności koloru (tym razem w kabinie K. Sporny):

 

Edytowane 6 Stycznia 2023 przez Helmut

[Helmut]

Godzinę temu, Boch napisał:

No dobrze, a gdybyś Ty, prywatnie miał zająć stanowisko w temacie ZX6?

Oj, czuję ten ciężar odpowiedzialności...

Postaram się więc podejść do Twojego pytania najuczciwiej, jak umiem. 

 

Twarde dane.

- Wiemy, że w styczniu 1943 dowódcy RAF poprosili o przekierowanie do Afryki dziewiątek pierwotnie wysyłanych na Maltę.

- Z tego, co widzę, z dziewiątek tylko ZX-9 latał wcześniej w Afryce, pozostałe trafiły do PFT bezpośrednio z Anglii przez Gibraltar

- Z dostępnych zdjęć wynika, że w kamuflażu pustynnym NA PEWNO były ZX-0 i ZX-1 oraz wysoce prawdopodobnie ZX-4. O innych nie wiemy nic.

- Wiemy, że w schemacie pustynnym wiatrochron i część kadłuba przed nim były malowane Middle Stone.

 

Teraz przesłanki o wysokim stopniu prawdopodobieństwa:

- Zdjęcia zamieszczone powyżej wskazują, że w okolicy wiatrochronu ZX-6 był pomalowany farbą o ciemnym odcieniu.

- Ze zdjęć z ZX-6 na pierwszym planie można wywnioskować, że kolory zastosowane na tym samolocie były zdecydowanie mniej kontrastowe, niż na innych, widocznych w tle.

- Można przyjąć, że ze schematów malowania używanych wówczas przez RAF, a możliwych w tym teatrze wojennym takim niskim kontrastem charakteryzuje się właśnie Temperate Sea Scheme.

 

Pozaźródłowe argumenty:

- Wojtek Matusiak, czyli facet, który po kołpaku śmigła odróżni Spitfire'a z serii AA od serii X opublikował w ważnej książce tego Spitfire'a w takim, a nie innym malowaniu. Musiał mieć ku temu powody i dowody.

 

I wątpliwości:

- Moje osobiste psychopatologie każą mi wybierać rzeczy nietypowe, dziwne i od czapy. Dlatego dłubię Koolhovena w 1:48, mam w planach przerobienie Havoca na Turbinlite i w życiu nie zrobię Spitfire'a RF-D. Więc kiedy nadarza się okazja wywalenia ogólnie przyjętego i od lat funkcjonującego przekonania - jak w tym przypadku kamuflaż pustynny ZX-6 - wchodzę w to z pieśnią na ustach. 

 

Teraz piłka po Twojej stronie 

Edytowane 6 Stycznia 2023 przez Helmut

[greatgonzo]

Jeżeli to zdjęcie rozwiewa wszelkie wątpliwości po myśli je wstawiającego, to dowodzi również, że Sporny był murzynem.

 

Matusiak w Polish Wings 13 (i nie tylko) buduje tę hipotezę o specyficznym malowaniu ZX-6  wyłącznie w oparciu o słabej jakości zdjęcia. Do tego dorzuca trochę anegdotycznego materiału, a w zasadzie jedynie jego korzystną dla tezy, ale w żadnym przypadku nie jedyną, interpretację. Trzeba jednak mu oddać, że nie staje w sprzeczności z warsztatem historycznym i jednoznacznie zaznacza, że jego wywód nie jest w żadnym razie dowodem na te specyficzne malowania, a jedynie pokazuje, że nie da się ich wykluczyć. Pamiętajmy co to oznacza. Np. na podobnej zasadzie nie da się wykluczyć malowania wielu samolotów choćby PSP w Anglii w kamuflaż afrykański.

Analiza (wciąż PW13) dotyczy wersji kamuflażu Temperate Land i Morskiego. Obie wersje pokazano też na planszy z sylwetkami bocznymi. Ten pierwszy jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia, ze względu na wyraźny kontrast odprysków farby w miejscu gdzie fabrycznie nakładano DG. W książce jest próba tłumaczenia tego, ale tak abstrakcyjna, że podejrzewam błąd w składzie. Moim zdaniem zasadne jest też twierdzenie, że ów kontrast jest zbyt duży również w przypadku morskiego kamuflażu (DG jest wyraźnie ciemniejszy od nowej farby) ale tu już wkraczamy na pole indywidualnych interpretacji.

To, że samoloty dotarły do PFT z opóźnieniem, nie znaczy, że przeprowadzono łapankę i w pospiechu poświęcono wszelkie zasady i zwyczaje związane z dostarczaniem samolotów do jednostek. Ale też nie znaczy, że nie przeprowadzono.

Tym niemniej:

Osobiście stoję na stanowisku, że raczej odejście od standardów wymaga dowiedzenia niż jego zachowanie. Spitfire'y IX PFT w afrykańskim schemacie malowania są oczywistym standardem i potwierdzone są dowodami. Reszta to hipotezy wciąż wymagające dowodu. W indywidualnym przypadkach modelarz sam musi zmierzyć się z towarzyszącymi im demonami i dopóki jego decyzja będzie świadomym wyborem, uwzględniającym okoliczności, to moim zdaniem wszystko będzie si, niezależnie od dokonanego wyboru.

 

I jeszcze ciekawostka w kontekście maltańskiego tropu. ZX-1, niewątpliwe malowany by the book, przed dotarciem do PFT zaliczył pobyt na Malcie. ZX-6 pojawił się tam po raz pierwszy dopiero po służbie  w polskiej jednostce. Ot kolejny demonik do kompletu, raczej mało pomocny, jeśli kombinujemy sceptycznie.

 

Jeszcze o zdjęciach. Przy analizie  starych czarno białych fotek konieczna jest spora dawka ostrożności. Te fotogramy rzadko dowodzą czegoś jednoznacznie same w sobie, bez dodatkowej informacji z zewnątrz. Zmienne towarzyszące  im już na etapie zwolnienia migawki i obróbki zarówno negatywu jak i odbitek zdecydowanie nie ułatwiają sprawy, nie mówiąc już nawet o dalszych losach zdjęcia. Gdzieś w wątku obok planowałem zrobić małą rozkminkę historycznej fotki. Okazała się być zbędna, ale jednym z jej elementów byłoby pokazanie jak jednoznacznie jaśniejszy kolor malowania jest na zdjęciu reprezentowany jako zdecydowanie ciemniejsza szarość, niż ta przedstawiająca ciemniejszą plamę kamuflażu. Niby to oczywistość, ale przypomina  o pułapkach czyhających przy próbach rozczytywania kolorów z czarno białych foto.

Edytowane 6 Stycznia 2023 przez greatgonzo

[barszczo]

1 godzinę temu, greatgonzo napisał:

Jeszcze o zdjęciach. Przy analizie  starych czarno białych fotek konieczna jest spora dawka ostrożności. Te fotogramy rzadko dowodzą czegoś jednoznacznie same w sobie, bez dodatkowej informacji z zewnątrz. Zmienne towarzyszące  im już na etapie zwolnienia migawki i obróbki zarówno negatywu jak i odbitek zdecydowanie nie ułatwiają sprawy, nie mówiąc już nawet o dalszych losach zdjęcia. Gdzieś w wątku obok planowałem zrobić małą rozkminkę historycznej fotki. Okazała się być zbędna, ale jednym z jej elementów byłoby pokazanie jak jednoznacznie jaśniejszy kolor malowania jest na zdjęciu reprezentowany jako zdecydowanie ciemniejsza szarość, niż ta przedstawiająca ciemniejszą plamę kamuflażu. Niby to oczywistość, ale przypomina  o pułapkach czyhających przy próbach rozczytywania kolorów z czarno białych foto.

 

Bardzo dobry i istotny wpis, zwłaszcza fragment o warunkach wykonania danego zdjęcia. Interpretacja czarno białych fotografii to naprawdę ryzykowna zabawa. Jako przykład wrzucam fotkę Dzbanka i proszę Was o podjęcie się próby zidentyfikowania kolorów nazwy własnej samolotu. Tak na szybko, bez grzebania w sieci. A potem znajdźcie sobie kolorową fotografię tego samolotu i zaręczam, że mocno się zdziwicie. Kiedyś sprowadził mnie tak na ziemię jeden z moich kolegów - modelarzy. Ja obstawiłem litery niebieskie z czerwoną obwódką. Mam nadzieję że autor wątku nie obrazi się na tą zabawę. Oczywiście kolorowe zdjęcie wrzucę później .

[_OldMan_]

[jmx62]

Czerwone z żółtą obwódką.

[Boch]

Dziękuję wszystkim za bardzo ciekawe przemyślenia. Uznałem ostatecznie, że nie będę sobie na ten moment robił przewrotu majowego w planie i działam według planu. Model Tamki jest świetny, już nie mogę się od niego oderwać, więc na pewno pochylę się w przyszłości nad wersją morską. 

[Helmut]

3 godziny temu, greatgonzo napisał:

Np. na podobnej zasadzie nie da się wykluczyć malowania wielu samolotów choćby PSP w Anglii w kamuflaż afrykański.

No właśnie niekoniecznie. Każde źródło należy poddać krytyce, a każdą hipotezę badawczą należy poddać weryfikacji - oba w oparciu o aktualny stan wiedzy. Tak, z tego zdjęcia można wywnioskować, że Sporny był murzynem, ale tylko, jeśli świadomie ignorujemy całą pozostałą dostępną wiedzę na ten temat. Podobnie jak w przypadku wysnucia z czarno-białego zdjęcia wniosku, że w Anglii stosowano schemat pustynny. 

A propos niebezpieczeństw wynikających z interpretowania źródła bez kontekstu albo przy jego niezrozumieniu, polecam rewelacyjny tekst Kołakowskiego "Legenda o cesarzu Kennedym": 

 

3 godziny temu, greatgonzo napisał:

Analiza (wciąż PW13) dotyczy wersji kamuflażu Temperate Land i Morskiego.

Co to jest PW13?

3 godziny temu, greatgonzo napisał:

Osobiście stoję na stanowisku, że raczej odejście od standardów wymaga dowiedzenia niż jego zachowanie. Spitfire'y IX PFT w afrykańskim schemacie malowania są oczywistym standardem i potwierdzone są dowodami. Reszta to hipotezy wciąż wymagające dowodu.

I tak i nie.

TAK, bo oczywiście standardowym rozwiązaniem w Afryce jest kamuflaż pustynny.

NIE, bo dobrze wiesz, że przy robieniu modelu konkretnego samolotu najlepiej jest robić go według dokumentacji zdjęciowej oryginału a ta, jak widać, w kwestii malowania jest, hm, jakby to powiedzieć, nie dyskusyjna, bo to za mocne słowo, ale (może) "istnieją wątpliwości, które każą się zastanowić, czy ZX-6 był bez żadnej wątpliwości pomalowany schematem pustynnym". 

 

3 godziny temu, greatgonzo napisał:

I jeszcze ciekawostka w kontekście maltańskiego tropu. ZX-1, niewątpliwe malowany by the book, przed dotarciem do PFT zaliczył pobyt na Malcie. ZX-6 pojawił się tam po raz pierwszy dopiero po służbie  w polskiej jednostce. Ot kolejny demonik do kompletu, raczej mało pomocny, jeśli kombinujemy sceptycznie.

A moim zdaniem właśnie pomocny bardzo, bo - jeśli mam być szczery - to jedynie kombinowanie sceptyczne ma sens, jeśli chcemy zrekonstruować rzeczywistość historyczną. Pytanie oczywiście, na czym nam zależy.

Swoją drogą, to (całkowicie bez złośliwości, serio) chętnie przeczytałbym ten zapowiedziany a niezrealizowany jak rozumiem wątek z tą czarno-białą fotografią. Myślę, że wszyscy by na tym skorzystali.

 

Może też być tak, że nie dowiemy się nigdy. Jak pisałem pracę dyplomową, miałem podobny problem. Dostępne źródła pozwalały na równie uczciwą interpretację tak w jedną, jak i w druga stronę. Strasznie to frustrowało, ale moja promotorka powiedziała "jak tak wychodzi ze źródeł, to proszę tak napisać. Że nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy A, czy B".

Oczywiście w przypadku modelu tak się nie da - jakieś malowanie MUSI w końcu dostać. 

 

Szczerze mówiąc, nie wiem, jaki bym zastosował schemat. Jedyna rzecz, jaka mi przeszkadzałaby w tym schemacie pustynnym, to właśnie te fotografie w kabinach.

Na razie wiem na pewno, że jak będę robił jakiegoś spita z PFT, na pewno nie będzie to ZX-6. Bo chcę zrobić w pustynnym i nie mieć co do tego wątpliwości (pewnie skończy się na którejś piątce).

 

[greatgonzo]

3 godziny temu, Helmut napisał:

No właśnie niekoniecznie.

Koniecznie. Ponieważ analiza opiera się wyłącznie na interpretacji zdjęć pod tezę. I dokładanie tak można interpretować zdjęcia owych samolotów z Anglii. Dopiero gdy dodamy cały ten bagaż wiedzy na  temat okaże się, że afrykański schemat na ETO jest absurdalny.  W przypadku ZX-6 bagaż nie wnosi nic rozstrzygającego. Podobnie jak informacja o Malcie dla ZX-6 i ZX-1. Można ją równie zasadnie zinterpretować w obie strony i żadnej wersji nie da się wykluczyć. Zatem przy sceptycznym podejściu jest po prostu bezużyteczna.

 

Mówiąc precyzyjniej jest:

Tak - bo kamuflaż postynny był standardem

Tak - bo Spity PFT malowano zgodnie z tym standardem

Nie - bo jest zdjęcie, które jest na tyle niejednoznaczne, że da się zinterpretować inaczej.

 

Jaki wniosek należy wysnuć z tej puli, to już nie mnie decydować. Powtórzę tylko, że wniosek powinien ją uwzględniać.

 

Fragment mojej wypowiedzi, który zacytowałeś (zaczynający się od Osobiście...) nie jest moim stanowiskiem w kwestii ZX-6, tylko w kwestii metody postępowania. Uwaga na wszelki wypadek.

 

PW13 - Polish Wings nr13.

 

Nie ma mowy o żadnym wątku ze zdjęciem. Ot krótki post. Tutaj nie wniósłby nic ponadto co pokazał wpis barszcza z P-47.

 

[Boch]

Mała aktualizacja prac. Lotki i Klapy wykonane. 

 

Edytowane 8 Stycznia 2023 przez Boch

[Boch]

Poskładałem w całość skrzydło. Wszystkie pokrywy na miejscu, no niemal wszystkie. Została jakaś drobnica. Wklejone końcówki skrzydł. Krawędzie natarcia zaszpachlowałem podkładem Mr. Hobby 500. Wykończyłem też malowanie zgodnie ze schematem instrukcji. Kończę aktualnie szlifować kadłub po szpachlach i odtwarzać nity tam gdzie ich ubyło. 

 

Następny etap to uzupełnić malowanie od spodu w kadłubie. Ku mojemu zdziwieniu okazało się, że otwarte klapy ukażą ogromne otwory od spodu w zasadzie do kokpitu. Spędziłem wczoraj chyba z półtorej godziny, aby ustalić, czy coś sknociłem, czy faktycznie spity miały ziejące otwory po otwarciu klapy. Wygląda na to, że tak było. 

 

 

Pozdrawiam i spokojnego dnia
Łukasz

Edytowane 8 Stycznia 2023 przez Boch

[Boch]

Skrzydła połączyłem z kadłubem. Zamontowałem też "fartuchy" maskujące łączenie maski silnika z centropłatem. Całość wyszła nie najgorzej, choć jest jedno miejsce, które mogłem wykonać lepiej. Przy kolejnym na pewno zwrócę na to uwagę. Pozostało jeszcze zadbać o łączenia i przeszlifować szpachlę, która teraz jeszcze schnie. 

W tej postaci planuję wstępne malowanie płatowca, póki co jednak chcę zmontować silnik aby przed malowaniem mieć pewność, że całość do siebie pasuje. 

 

[Boch]

Blaszki chyba przypadły mi do gustu bo nie wiedzieć czemu postanowiłem rozbudować tytanicznie rozbudowany silnik Merlin z dziewiątki. Oj to będzie wystawienie cierpliwości na próbę no i chyba pochylę się nad zakupem zginarki. 

 

[HK1885]

Bardzo dobrze ogląda się Twoje warsztaty.

Precyzyjna robota, świetne fotki. 

[Boch]

22 minuty temu, HK1885 napisał:

Bardzo dobrze ogląda się Twoje warsztaty.

Precyzyjna robota, świetne fotki. 

 

Bardzo dziękuję. Cieszę się.

[barszczo]

Podglądam, bo sam się będę kiedyś bawił z Merlinem. Jeśli mogę coś zasugerować, to wymiana tych płaskich niby przewodów, na własnej roboty ale o uczciwym, okrągłym przekroju. W tej skali pewne półśrodki już nie przejdą...

[Boch]

1 godzinę temu, barszczo napisał:

Podglądam, bo sam się będę kiedyś bawił z Merlinem. Jeśli mogę coś zasugerować, to wymiana tych płaskich niby przewodów, na własnej roboty ale o uczciwym, okrągłym przekroju. W tej skali pewne półśrodki już nie przejdą...

 

Na pewno wezmę to pod uwagę przy kolejnych spitach. Ten musi zadowolić się blaszkami, które w sumie i tak nie były planowane. Można zobaczyć gdzieś zdjęcia Twoich prac z Merlinem? Każda inspiracja jest na wagę złota

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez Boch

[barszczo]

Godzinę temu, Boch napisał:

Można zobaczyć gdzieś zdjęcia Twoich prac z Merlinem?

Pisałem że to jeszcze przede mną . Eduard często załącza też przewody hamulcowe z blaszek, nigdy nie zdarzyło mi się z nich skorzystać. W 1:48 wygląda to źle, w 1:32, moim zdaniem, bardzo źle.