Cel i sens modelarstwa redukcyjnego. Jak oceniać modele?

[sas55]

W dniu 20.09.2024 o 10:31, HKK napisał:

W skrócie. Chodzi o to, czy da się w jakiś sposób zdefiniować modelarstwo tak, abyśmy byli mniej więcej zgodni, że o to właśnie w tej działalności chodzi.

To z pierwszego posta w tym wątku. Tak się zdarza, że dyskutanci zapominają od czego zaczęli.

Pozdrawiam

Andrzej

[HKK]

1 godzinę temu, sas55 napisał:

To z pierwszego posta w tym wątku. Tak się zdarza, że dyskutanci zapominają od czego zaczęli.

Pozdrawiam

Andrzej

Celne. Ale nie do końca. Bo co prawda użyłem słowa "zdefiniować", ale w sensie: do czego dążymy w modelarstwie, a nie czym ono technicznie jest.

Jako dzieciak budowałem model w kilka godzin, żeby się móc szybciej nim pobawić. Malowanie uważałem za psucie modelu. To co robiłem na pewno mieściło się w pojęciu modelarstwa. Ale czy było jego sensowną wersją?

[Xmen]

10 godzin temu, HKK napisał:

do czego dążymy w modelarstwie,

Nie wiem czy da się to zdefiniować bo pewnie każdy dąży do czegoś innego.

[HKK]

2 minuty temu, Xmen napisał:

Nie wiem czy da się to zdefiniować bo pewnie każdy dąży do czegoś innego.

Oj, na pewno nie każdy i nie do czegoś innego, bo nie bylibyśmy w stanie się dogadać. Są oczywiście różne podejścia, ale myślę, że punktów wspólnych jest więcej.

W tym tak podstawowe dążenie do tego, aby model był zrobiony estetycznie i precyzyjnie? Ono jest chyba powszechne,  choć nie zawsze osiągnięte.

Jeśli zgodzimy się, że jest to wspólne dla większości kryterium, to nie będziemy mieli problemów z krytyką byle jak wykonanych modeli.

[Xmen]

6 minut temu, HKK napisał:

Ono jest chyba powszechne, 

To " chyba" ma duże znaczenie.

 

7 minut temu, HKK napisał:

nie będziemy mieli problemów z krytyką byle jak wykonanych modeli.

Dla kogoś model będzie zrobiony byle jak bo przywiązuje duża uwagę do zgodności z oryginałem i do estetycznego oraz precyzyjnego montażu.Jednak dla autora może to nie mieć znaczenia lub nie przywiązuje do tego aż takiej wagi.

Myślę sobie że ujmowanie modelarstwa jakie by nie było w jakiekolwiek ramy czy szukanie sensu w tym co robimy jest niepotrzebne.

Szanujmy się tylko i to wystarczy.Dla jednych drugich miejsca wystarczy.

A jak chcemy zrobić ekskluzywne miejsce tylko dla modeli na wysokim poziomie to już możemy forum zamknąć.

 

[barszczo]

2 godziny temu, Xmen napisał:

Nie wiem czy da się to zdefiniować bo pewnie każdy dąży do czegoś innego.

Inaczej. Wszyscy dążymy do tego samego, chcemy zbudować model. Tylko robimy to różnymi drogami wynikającymi z podejścia do modelarstwa, nawykami, manierami, możliwościami warsztatowymi czy umiejętnościami. Wszyscy staramy się też iść do przodu z naszymi pracami, każda kolejna jest lepsza. Oczywiście może trafić się jakiś mniej udany model, ale umówmy się, nikt nagle po latach nie zrobi modelu pozalewanego klejem i nieposzpachlowanego. Choć można by wymyślić konkurs na najgorsze wykonanie, ciekawe jak bardzo bylibyśmy w stanie się uwstecznić... .

[Andrzej Ziober]

Bardzo interesująca dyskusja. Pozwolę sobie i ja coś do niej dodać na temat celów zajmowania się modelarstwem. Wydaje mi się, że cel jest o tyle ważny, iż może mieć istotny wpływ na jakość wykonywania modeli. Dla zilustrowania zagadnienia dwa przykłady z historii naszego modelarstwa:

1/. zapewne wielu pamięta modele Wojtka Butrycza. Otóż Wojtek miał bardzo konkretnie zdefiniowany cel budowy modeli. Chciał stworzyć kolekcję miniatur samolotów, na który latali Polacy. I dlatego wykorzystywał tylko zestawy, a jakieś ich poprawki ograniczał do minimum. Chodziło mu bowiem o zbudowanie jak najwięcej modeli, często kosztem jakości ich wykonania.

2/. przykład – modelarstwo  Edzia Boniego. Edward najpierw budował modele podobnie jak wielu innych modelarzy, tzn. starał się jak najbardziej poprawnie posklejać i pomalować zestawy. Z takich modeli stworzył całkiem sporą kolekcję. Ale któregoś razu pojechał na konkurs do Wrocławia. Zobaczył tam jak robią modele ówcześni najlepsi polscy modelarze. Zasmakował także w rywalizacji konkursowej. I to zmieniło Jego podejście do modelarstwa. Od tamtego momentu zainteresowały go samodzielnie robione konwersje zestawów i szczegółowe odtwarzanie detali w oparciu o zgromadzoną dokumentację. Te nowe podejście do celu modelarstwa przełożyło się także na czas wykonywania modelu, bo już nie wystarczyło przysłowiowych dwóch tygodni. Model konkursowy robiło się wówczas cały rok (a czasami dłużej).

Podałem akurat te dwa przykłady dlatego, że obaj Panowie zaczynali swą przygodę z modelarstwem mniej więcej w podobnym czasie i w podobnych warunkach dostępu do zestawów i narzędzi. Różnica polegała na tym, że jednemu przez cały czas zależało na zrobieniu jak największej kolekcji, a drugi Pan z powodu zmiany celu swego modelarstwa całkowicie zmienił koncepcję wykonywania modeli. Innymi słowy cel zajmowania się modelarstwem może mieć zasadniczy wpływ na jakość wykonywania modeli. A co za tym idzie, w indywidualnej ocenie jakości ich wykonania także warto brać pod uwagę to, na czym zależało ich wykonawcy.

 

I jeszcze odnośnie czy modelarstwo to sztuka, czy nie. Znam tylko jeden przypadek uznania modelarstwa za sztukę. To Japonia. Tam oficjalnie jest ono zaliczane do grupy sztuk plastycznych. A w kwestii wystawiania modeli na aukcjach dzieł sztuki też znam taki przypadek. Otóż po śmierci genialnego francuskiego modelarza Maurice’a Tiffaulta część Jego dzieł była wystawiona na sprzedaż w jednym z prestiżowych domów aukcyjnych i znalazły nabywców za  poważne pieniądze. Można także dodać, że w niektórych krajach imprezy modelarskie swym anturażem świadomie nawiązują do atmosfery wystaw i festiwali artystycznych. I niejako na marginesie tej kwestii – to modelarzom powinno bardzo zależeć, by ich działalność została uznana za sztukę. Szczególnie tym, którzy zajmują się sprzedażą swych prac, bowiem za dobre pieniądze łatwiej jest sprzedać coś co jest klasyfikowane dzieło sztuki, niż coś co występuję pod nazwą zabawka politechniczna

Edytowane 28 Września przez Andrzej Ziober

[India]

I w zasadzie ta dyskusja może się tu zakończyć.

[Tap-chan]

To czy każdy dąży do tego, żeby modele były lepsze czy opanować więcej technik w sumie też nie jest punktem wspólnym. Widziałem kiedyś na FB galerię jakiegoś gościa, który sklejał Phantomy. Tylko i wyłącznie. Miał cały pokój obstawiony regałami z pleksy/szkła, zapełnione Phantomami w 1/48. Chwalił się, bo kupił z 15 pudełek, zdaje się F-4J Marines z Zoukei Mura. Planował zbudować Phantoma w każdym dostępnym malowaniu, modele były schludnie sklejone i pomalowane, ale nie było widać progresu w kierunku bardziej zaawansowanego weatheringu niż jakieś lekkie cieniowanie. Też modelarstwo przecież.

[greatgonzo]

49 minut temu, Andrzej Ziober napisał:

w indywidualnej ocenie jakości ich wykonania także warto brać pod uwagę to, na czym zależało ich wykonawcy.

 Tak. Ale zagadnienie staje się mniej oczywiste, gdy usuniemy to indywidualnej. Gdy ocena obejmuje więcej niż jeden model, jednego wykonawcy, to pojawia się kwestia ich porównania. I wtedy sama intencja autora nie wystarczy, bo w takim razie dochodziłoby do absurdalnych efektów. Wtedy pojawia się potrzeba ustalenia kryterium. W praktyce konieczne jest jakieś kryterium powszechnie uznawane, bo ustalanie go przy każdej ocenie jest niewykonalne. Do tego nawet jeden człowiek może oceniać ten sam model stosując różne kryteria. Na swój użytek zrobi to bez problemu. W przestrzeni publicznej  nie szło by się dogadać.

Mnie ciekawi to powszechne kryterium, które wydaje się powoli zrywać kotwice trzymające je w dotychczasowej pozycji i przymierzać się do jej zmiany.

[Kalor]

Ale tak właściwie to do czego ci jest potrzebna definicja i ustandaryzowane kryteria oceniania? Poza dyskutowaniem dla samego dyskutowania?

[greatgonzo]

To nie jest kwestia mojej potrzeby, bo te rzeczy i tak się dzieją.

Dla mnie ta rozmowa zahacza o kontekst wartości modelarstwa redukcyjnego i ten temat interesuje mnie najbardziej.

Jeżeli tu pytanie wciąż stoi i brzmi: po co ci rozmawiać o wartościach, to jesteśmy na fundamentalnym poziomie światopoglądu i poruszamy się wśród brutalnych faktów i aksjomatów.

[Kalor]

Do samej dyskusji nie mam nic, zmusza do myślenia a i fajnie czasem coś poczytać do obiadu. Po prostu nie widzę jak można te rzeczy ustandardyzować w tak indywidualistycznym hobby bez żadnego wspólnego celu i z ludźmi z różnych środowisk i zawodów. Gdzie zdecydowana większość nie zna albo tak jak ja nie rozumie definicji modelarstw redukcyjnego nie wspominając o chęci do stosowania się do niej.

 

Ja na  ten przykład buduję modele bo mam potrzebę tworzenia czegoś własnymi rękami i jakbym miał dostęp do warsztatu kowalskiego to z takim samym zapałem kułbym miecze. Historię traktuję użytkowo jako źródło pomysłów nie jako ogranicznik jak niektórzy. Podstawą jest tworzenie i usprawnianie warsztatu, czasem, w interesujących mnie w danym momencie kierunkach.

 

Pomijając to że większośc zdjęć na forum jest wielkości pocztówki, to modeli innych nie oceniam, staram się za to podpatrzeć techniki od ludzi którzy robią lepiej niż ja.

[Andrzej Ziober]

Przyznam, że nie umiem znaleźć odpowiedzi na pytanie postawione przez Gonza. I nawet nie wiem, czy uda się zdefiniować taką odpowiedź. Może jakąś próbą w zunifikowaniu oceny modeli będzie sposób w jaki do tematu podchodzą sędziowie na wielu modelarskich imprezach na świecie podczas ustalenia zwycięzcy nagrody Best of show. Tam gdzie miałem możliwość dowiedzieć się, jak pracowali sędziowie głównym wyróżnikiem była najczęściej odpowiedź na pytanie, który z nominowanych modeli cechował się najwyższym stopniem trudności wykonania. Takie kryterium umożliwiało sędziom porównywanie ze sobą modeli z różnych kategorii – lotniczych, szkutniczych, pojazdów, figurek i dioram. Tu oczywiście istotne są wiedza i doświadczenie modelarskie sędziów, co w samo w sobie może stanowić problem, jeśli sędziowie nie spełniają w.w. wymagań.

A na pytanie czym jest modelarstwo redukcyjne sensowną odpowiedź zaprezentował tu Andrzej sas55. I ta definicja chyba nie wymaga jakiejś dyskusji.

[greatgonzo]

5 godzin temu, Kalor napisał:

modeli innych nie oceniam

To jesteś jeden na świecie.  Choć w takim razie nie mam pojęcia skąd wiesz, którzy to są Ci co robią lepiej niż Ty.

 

Gdy dwóch ludzi spotyka się przy modelu, i chcą o nim pogadać, to już pojawia się potrzeba ustalenia kryterium do jakiego będą odnosić swoje opinie. Można, oczywiście, zrezygnować z wyrażania ich na głos, ale w takim miejscu jak forum modelarskie, z definicji i z natury rzeczy, wymiana opinii o modelach jest istotnym jego elementem. Jeżeli kryterium tej oceny nie będzie narzucone z góry, to ukształtuje się samo. To jest komunikacyjna potrzeba społeczna.

 

Kiedy zerkam na dzisiejsze modelarstwo w swym całokształcie to zauważam, że dotychczasowe, powszechnie uznawane kryterium się chwieje i transformuje. Ze szkodą dla modelarstwa.

Ta opinia, jest niewątpliwie subiektywna, co nie znaczy automatycznie, że nietrafiona. I opiera się na , jakże by inaczej, przyjętym kryterium - tych fundamentalnych wartości.

[Kalor]

Godzinę temu, greatgonzo napisał:

To jesteś jeden na świecie.  Choć w takim razie nie mam pojęcia skąd wiesz, którzy to są Ci co robią lepiej niż Ty.

No dobra oceniam, ale proces nie finalny efekt. I nie wiem teraz jak to sformułować żeby nie zabrzmieć arogancko; nie boli mnie to że ktoś zrobił model inaczej niż ja bym i ogólny mój stosunek do skończonych modeli jest dość obojętny.

 

Na żywo, przyznam się, nie miałem jeszcze okazji spotkać modelarza. Jedyny typ z którym rozmawiałem, uparł się na klejenie jedynie żywicznych modeli jakichś upadających firm i chyba mu nie szło bo nie podnosił tematu później. I być może stąd wynika niezrozumienie twojego problemu.

[Evildead]

7 godzin temu, Kalor napisał:

 

 

 

 

 modeli innych nie oceniam,

Trochę dziwne masz podejście..., ale sam to chcesz być oceniany czy nie zależy ?, to  może wszyscy przestańmy się oceniać, udzielać, komentować inne prace czy to w galerii czy na warsztacie, to z czasem forum zniknie..., 

[Kalor]

9 minut temu, Evildead napisał:

Trochę dziwne masz podejście..., ale sam to chcesz być oceniany czy nie zależy ?, to  może wszyscy przestańmy się oceniać, udzielać, komentować inne prace czy to w galerii czy na warsztacie, to z czasem forum zniknie..., 

Ja na innych wpływu mieć nie chcę.

[Xmen]

Do celu i sensu trzeba jeszcze dodać rywalizację.To też może być sens uprawiania modelarstwa.Zdobycia jak największej liczby nagród i pokazania wszystkim że jestem  de best.

[HKK]

15 godzin temu, greatgonzo napisał:

Kiedy zerkam na dzisiejsze modelarstwo w swym całokształcie to zauważam, że dotychczasowe, powszechnie uznawane kryterium się chwieje i transformuje. Ze szkodą dla modelarstwa.

Aczkolwiek wciąż nie zgadzam się z konceptem, że istnieje jakieś nadrzędne i powszechne kryterium oceny modeli (i  że tym kryterium jest "zgodność z rzeczywistym obiektem") to jednak uznaję fakt i potrzebę istnienia pewnego zespołu kryteriów co do których panuje zgoda. I tu przychylam się do zdania @greatgonzoże dowolność w tym temacie jest szkodliwa.

Weźmy przykład modelu Ił-a 2 z niedawnej galerii. To słaby model. Po prostu brzydki. Karykaturalny w kształtach, prymitywny w detalach, słąbo i nierealistycznie pomalowany. Krytykuję tu model a nie modelarza, któy na taki styl świadomie się zdecydował. Ale efekt (czy też jego brak) jest porażką. Prawda, że zestaw jest beznadziejny. Ale to wiadomo od początku. Więc po co robić model z beznadziejnego zestawu, jeśli nie chce się praktycznie wszystkich części zamienić i zrobić coś rzeczywiście dobrego. Znaczy, z góry założono, że wyjdzie źle?  Ok. To znowu wybór modelarza. Może po prostu chciał się wybrać w sentymentalną podróż modelarską. Ma prawo.

Ale model dostaje pochwały. Podoba się. Wg jakich kryteriów to jest "fajny" model? Otóż z wypowiedzi chwalących model wynika że:

1. Jest fajny bo z szachownicą. Szachownica ma dodawać jakości obiektowi. Moim skromnym zdaniem, szachownica na słabym modelu to raczej wada i ujma dla tego symbolu, a nie nobilitacja gluta.

2. Jest fajny, bo ciekawy/oryginalny/nostalgiczny temat. Niepotrzebne skreślić. Schodek na łączeniu kadłuba Spitfire'a to brzydka wada ale na taki sam schodek na PZL 50 można przymknąć oko.

3. Jest fajny, bo coś powstało ze słabego zestawu. Najlepiej z takiego kojarzącego się z dzieciństwem. Tak jakby kiepski zestaw nie tylko usprawiedliwiał słaby model, ale przydawał mu jakości. Dla mnie to absurd. Jedynie dobry model ze słąbego zestawu to jest osiągnięcie. Kiepski model pozostanie kiepskim modelem, bez względu na punkt startu i włożony wysiłek. Udało się zrobić cudeńko z "Czapli" ZTS-u? Świetnie. Pokaż, zainspiruj innych, zasłużysz na podziw. Nie udało się? Nie ma się czego wstydzić, ale chwalić też nie ma czym. Bo sklejenie i poszpachlowanie tego zestawu tak, aby nie wywoływał odruchu wymiotnego, to nie jest wielkie wyzwanie. Wymaga tylko trochę więcej prostej, modelarskiej pracy i staranności. Żaden wyczyn. A rezultat i tak w ostateczności słaby, bo kiepskie kształty i prymitywny detal.

 

Dla mnie powyższe kryteria jakości są absurdalne, bo prowadzą do sytuacji w której wszystko może być "fajne" i godne pochwały. Ciekawe dlaczego wydając pieniądze nie stosujemy takiego samego przyjaznego podejścia do kupowanych produktów. Tam, nie wiedzieć czemu, nie mamy problemów ze stosowaniem racjonalnych kryteriów.

Edytowane 29 Września przez HKK

[Xmen]

No dobrze ale komu to przeszkadza?

Chciał się pochwalić modelem to to zrobił.

Jego prawo i każdego kto skleja modele.Nikt nie powinien tego ograniczać.

Nie podoba się to nie komentuje, przewijam dalej i gitara.

Dla jednego ten model to porażka a dla drugiego sukces.

 

 

Edytowane 29 Września przez Xmen

[HKK]

Godzinę temu, Xmen napisał:

No dobrze ale komu to przeszkadza?

A komu przeszkadza krytyka? Na pewno nie przeszkadza w budowaniu modeli tak jak ktoś chce i mu odpowiada. Czasem może pomóc.

Mamy prawo budować modele złe, nieudolne, przeciętne i świetne. Ale mamy też prawo oceniać i nazywać je po swojemu. Tak samo jak mamy prawo nie zgadzać się z czyjąś opinią. 

A to jest sensowniejsze i łatwiejsze gdy opinia jest racjonalnie uzasadniona.

[HKK]

1 godzinę temu, Xmen napisał:

Nie podoba się to nie komentuje, przewijam dalej i gitara

A dlaczego wtedy odmawiać prawa do komentowania? Na szczęście sam na to pytanie odpowiedziałeś:

1 godzinę temu, Xmen napisał:

Jego prawo i każdego kto skleja modele.Nikt nie powinien tego ograniczać

Zgoda.

[Xmen]

5 minut temu, HKK napisał:

1 godzinę temu, Xmen napisał:

No dobrze ale komu to przeszkadza?

A komu przeszkadza krytyka?

Autorowi modelu np.

6 minut temu, HKK napisał:

Czasem może pomóc.

Prędzej zniechęci do pokazywania modeli.

Ludzie w obecnych czasach słabo sobie radzą z krytyką.Zwłaszcza młodzi.

Oczywiście mamy prawo oceniać po swojemu ale czy musimy dodawać komentarze.Nie możemy tego zachować do siebie?Np. ja tak robię.

Niekiedy brak komentarzy może być bardziej pomocny niż przesadna krytyka.Zmusza do refleksji dlaczego nikt nic nie napisał.

Na zawodach też są modele różnej jakości ale nikt nie lata po sali i nie komentuje głośno: "jaki kiepski model".

[greatgonzo]

2 godziny temu, HKK napisał:

wciąż nie zgadzam się z konceptem, że istnieje jakieś nadrzędne i powszechne kryterium oceny modeli (i  że tym kryterium jest "zgodność z rzeczywistym obiektem")

 Wskaż mi tego, który tak uważa. Też się chętnie z nim nie zgodzę.

Reszta - tak.

 

15 godzin temu, Kalor napisał:

oceniam, ale proces nie finalny efekt

To dalej jesteś jedyny na świecie.  Poza Tobą każdy widząc gotowy model myśli sobie: fajny, podoba mi się, eee tam... itd.

A w kwestiach ogólniejszych, to Twoja postawa jest zrozumiała, w sytuacji, gdy modelarstwo  to coś, co dzieje się z baraku dostępu do miecza.