-

[slawbo]

4 minuty temu, HKK napisał:

Zgadza się. Relacja pomiędzy autorem warsztatu czy galerii a oglądającymi, jest relacją twórca - odbiorca. I w takiej relacji obowiązuje wzajemny szacunek. Nie chodzi mi tu o oczywiste oczekiwanie uprzejmości ale o coś więcej. Twórca ma prawo do własnej wizji i trzeba to szanować. Ale odbiorca ma prawo z tą wizją się nie zgadzać i dać temu wyraz. Ma prawo do swoich oczekiwań względem twórcy i prawo do bycia rozczarowanym jeśli oczekiwań nie spełniono. A twórca wychodząc w przestrzeń publiczną musi się z tymi oczekiwaniami zmierzyć. Nawet jeśli uważa je za wygórowane. Najlepiej bez nieprzystających dorosłym ludziom skarg na bycie krzywdzonym.

 

Skoro już tak idealizujemy, to nich to działa w obie strony.

Niech odbiorca ma świadomość, że twórca niekoniecznie musi uwzględnić uwagi od biorcy i ten niech nie robi z tego dramatu.

"Podzieliłem się swoją wiedzą i uwagami, a Ty mnie olałeś. A przecież to takie proste do zrobienia / naprawienia / przemalowani itd.  Foch forever"

 

 

 

 

[Xmen]

-

Edytowane Czwartek o 14:26 przez Xmen

[TM48]

25 minut temu, Albatros napisał:

Ale też można pozostać przy swoim zdaniu

 

Mieć swoje zdanie, a narzucać swoje zdanie to dwie różne rzeczy.

10 minut temu, HKK napisał:

Twórca ma prawo do własnej wizji i trzeba to szanować. Ale odbiorca ma prawo z tą wizją się nie zgadzać i dać temu wyraz.

 

I pisząc "nie podoba mi się to" odbiorca jednocześnie szanuje cudzą wizję i daje wyraz swojej? A gdzie kontekst o którym pisałem wyżej? Uwzględniając założenia w modelarstwie (kontekst sklejania miniaturek) własne wizje najlepiej stosować we własnych modelach. A to nie jest czasem tak, że krytykując model powinno się wziąć pod uwagę założenie budującego, bo inaczej krytykuje się założenia, a nie model?

"Chcę zbudować model ze schowanym podwoziem" - "nie podoba mi się ten model bo ma schowane podwozie".

Analogicznie można powiedzieć kumplowi "nie podoba mi się twoja żona".  W sumie też żadne prawo nie zakazuje mi dawania temu wyrazu.

Ale to nie wszystko bo nie raz byłem świadkiem jak krytykujący się obrażali, że krytykowani nie chcą uwzględnić ich rad, a były to rady słuszne dodam.

I cały czas pomijam estetykę, a uważam, że jest podstawą. Ale to ja tak uważam, więc nikomu jej nie narzucam.

Xmen tyle razy pisał co go nie interesuje, że to chyba jest zła wola pisząc u niego w warsztatach o tym. Tym bardziej, że jest kupa ludzi których te rzeczy interesują. Mało tego, zadają pytania, więc pole do popisu jest.

 

 

[Albatros]

27 minut temu, Xmen napisał:

Dlaczego problem?

Jak ktoś chce więcej to proszę bardzo ale w swoich modelach a nie w moich.

Kiedy tak napisałem?

Przypisujesz mi rzeczy które nie miały miejsca.

I tak było najlepiej.

 

Ale przeszkadza Ci to ?

 

Ale to jest jasne.Już raz napisałem że nie zależy mi na wpisach.

Pokazuję model i dla mnie temat zamknięty.

Zaczynam następny.

 

Ciekawe, brzmi to wszystko jakbyś zapisał się na maraton i miał poczucie krzywdy i prestensje o to, że dookoła wszyscy biegną a publiczność dopinguje. Ciekawe zwłaszcza w kontekście osoby bardzo aktywnej na forum, która bardzo dużo komentuje, napomina, rozdaje emotikonki ( często kompletnie bez uzasadnienia i argumentów). Prawo do komentowania należy tylko do Ciebie, w drugą stronę nie. Co do reszty @HKKto świetnie podsumował. 

Edytowane 20 Grudnia 2024 przez Albatros

[Albatros]

2 minuty temu, TM48 napisał:

 

Mieć swoje zdanie, a narzucać swoje zdanie to dwie różne rzeczy.

 

I pisząc "nie podoba mi się to" odbiorca jednocześnie szanuje cudzą wizję i daje wyraz swojej? A gdzie kontekst o którym pisałem wyżej? Uwzględniając założenia w modelarstwie (kontekst sklejania miniaturek) własne wizje najlepiej stosować we własnych modelach. A to nie jest czasem tak, że krytykując model powinno się wziąć pod uwagę założenie budującego, bo inaczej krytykuje się założenia, a nie model?

"Chcę zbudować model ze schowanym podwoziem" - "nie podoba mi się ten model bo ma schowane podwozie".

Analogicznie można powiedzieć kumplowi "nie podoba mi się twoja żona".  W sumie też żadne prawo nie zakazuje mi dawania temu wyrazu.

Ale to nie wszystko bo nie raz byłem świadkiem jak krytykujący się obrażali, że krytykowani nie chcą uwzględnić ich rad, a były to rady słuszne dodam.

I cały czas pomijam estetykę, a uważam, że jest podstawą. Ale to ja tak uważam, więc nikomu jej nie narzucam.

Xmen tyle razy pisał co go nie interesuje, że to chyba jest zła wola pisząc u niego w warsztatach o tym. Tym bardziej, że jest kupa ludzi których te rzeczy interesują. Mało tego, zadają pytania, więc pole do popisu jest.

 

 

Oczywiście, tylko szczerze mówić nie kojarzę sytuacji, gdzie jest to narzucane. Czy tylko jednorazowe zwrócenie uwagi jest już narzucaniem? Bo jeżeli faktycznie jest to uporczywe, to jest to przegięcie w drugą stronę. Co do komentowania i rad wbrew założeniom - również pełna zgoda. Pod warunkiem że te założenia są na początku warsztatu wyraźnie zaznaczone. W warsztatach @Xmennie zauważyłem tego zjawisko o którym piszesz. Poza tą - wyraźnie wywołaną przez autora dyskusją. Ale jak widzę po ostatnim wpisie autora po raz kolejny odwraca kota ogonem, bo wywołuje dyskusję i ma pretensje że ludzie dyskutują. I przedstawianie swojego punktu widzenia znów jest zamachem na jego dobrostan. 

[HKK]

Godzinę temu, slawbo napisał:

Niech odbiorca ma świadomość, że twórca niekoniecznie musi uwzględnić uwagi od biorcy i ten niech nie robi z tego dramatu.

Dokładnie tak jest. Ale zwróć uwagę, że odbiorcy tu raczej nie narzekają na fakt ignorowania ich sugestii. I absolutnie nie robią z tego dramatu. Gdzie to widzisz? Typowa reakcją jest: to twój model i rób jak uważasz. Czyli rozwijając myśl - jestem rozczarowany, ale masz prawo do swojej wizji. Obaj już znamy swoje zdanie. Po czymś takim, rozczarowany odbiorca, przestaje zwykle śledzić warsztat który go nie satysfakcjonuje.

Tak jak zapewne Ty przestajesz oglądać film, którego twórca rozminął się z Twymi oczekiwaniami. I nie masz chyba problemów z napisaniem na jakimś forum filmowym, że Ci się ten film nie podoba, że jest wg Tych kryteriów słaby, że twórca się nie popisał. 

Czy jest w tym coś niewłaściwego? 

 

42 minuty temu, TM48 napisał:

"Chcę zbudować model ze schowanym podwoziem" - "nie podoba mi się ten model bo ma schowane podwozie".

Absurd. Daj przykład takiej argumentacji. Ale nawet gdyby. Skoro nie podobają mi się takie modele, to co złego w stwierdzeniu faktu? Jeśli ktoś uważa tego typu stwierdzenie za krzywdzące dla twórcy, to oddalamy się tu od jakiejkolwiek logiki.

42 minuty temu, TM48 napisał:

Analogicznie można powiedzieć kumplowi "nie podoba mi się twoja żona".  W sumie też żadne prawo nie zakazuje mi dawania temu wyrazu.

Absurd. Chyba, że znasz forum poświęcone oglądaniu cudzych żon i prezentowaniu własnych.  Ale nawet gdyby, to  nie sądzę, żeby któryś z moich kumpli z takiego forum korzystał. Wyleciał by z grona moich kumpli.

42 minuty temu, TM48 napisał:

Xmen tyle razy pisał co go nie interesuje, że to chyba jest zła wola pisząc u niego w warsztatach o tym. Tym bardziej, że jest kupa ludzi których te rzeczy interesują. Mało tego, zadają pytania, więc pole do popisu jest.

A ja już kilka razy prosiłem, żeby w warsztacie/galerii pisać że krytyka nie jest mile widziana. I każdy się podporządkuje, jak sądzę. Co to za problem jasno się przyznać do swoich odczuć?

Edytowane 20 Grudnia 2024 przez HKK

[abtb]

1 godzinę temu, marek d napisał:

i proszę mnie nie wywoływać już cytatami.

To ja tak ostatni raz sobie pozwolę

 

1 godzinę temu, marek d napisał:

ma napisane inżynier.

TAK, a konkretnie to: magister inżynier budownictwa lądowego w specjalności drogi, ulice, lotniska.

 

1 godzinę temu, marek d napisał:

jak bym powiedział dziura zamiast otwór 

Tak z ciekawości podpytam - ile razy jadąc drogą mówisz że jesteś na łuku (poziomym) a ile razy na zakręcie? Ten "zakręt" to właśnie taka "dziura"

1 godzinę temu, marek d napisał:

Miłego dnia

Dziękuję bardzo i wzajemnie

Edytowane 20 Grudnia 2024 przez abtb

[giberes]

Wystarczy Panowie, Polak-Węgier już nie Bratanki, a Wy tu o pierdołach.

[abtb]

16 minut temu, giberes napisał:

Wystarczy Panowie,

[HKK]

Godzinę temu, Xmen napisał:

Trzeba będzie kończyć bo pan Albatros znowu zaczyna się rozpędzać i przekonywać że jego wizja modelarstwa jest jedyną słuszną.

Zdajesz sobie sprawę, że napisałeś nieprawdę? I że użyłeś argumentu chochoła?

[TM48]

34 minuty temu, Albatros napisał:

Oczywiście, tylko szczerze mówić nie kojarzę sytuacji, gdzie jest to narzucane. Czy tylko jednorazowe zwrócenie uwagi jest już narzucaniem? ...

Sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie. Nie chcę w to brnąć bo dzisiaj im więcej jedni mają empatii tym więcej inni z tego mają bekę. Podziały tak się pogłębiły, że nie będę w nich uczestniczył. Zwróciłem uwagę na różnicę która często jest cienką czerwoną linią.

39 minut temu, HKK napisał:

Absurd.

 

39 minut temu, HKK napisał:

Absurd.

 

Nie. Zwykłe przerysowane analogie. Wystarczy trochę wyobraźni.

[HKK]

22 minuty temu, TM48 napisał:

Nie. Zwykłe przerysowane analogie. Wystarczy trochę wyobraźni.

Powiedzenie kumplowi "nie podoba mi się Twoja żona" a napisanie modelarzowi "twój model mi się nie podoba" uważasz za analogiczne? Chyba rzeczywiście brakuje mi wyobraźni, bo nie ogarniam. 

Ale poważnie, dla tych dla którzy uważają że porównanie krytyki modelu do krytyki żony nie jest absurdalne, napiszę jeszcze raz:

Wyraźnie zaznaczajcie żeby nie krytykować waszych modeli, bo macie do nich mocno emocjonalny stosunek (jak do bliskich osób) i jest wam wtedy przykro. Ale wystarczy napisać: krytyka niemile widziana i po sprawie. Będę pierwszy który zwróci uwagę, jeśli ktoś tego nie uszanuje.

Edytowane 20 Grudnia 2024 przez HKK

[Wachmistrz]

Na początku byli modelarze, lecz brakowało modeli.

Kiedy się pojawiły modele, modelarzom brakowało pieniędzy.

Kiedy za zarobione pieniądze modelarze kupili modele, brakowało umiejętności.

Kiedy modelarze nabyli umiejętności, zaczęli sklejać zakupione modele

W owym czasie pojawiły się fora modelarskie

Modelarze się policzyli, a było ich wielu.

I zaczęły się skargi i utyskiwania,

A sklejenie modelu przestało być oczywistością.

Pojawił się cielec złoty -  Arma Hobby jego imię!

I upadły warsztaty SH, i taniej Hasegawy!

A części ich niesklejone czezły na wietrze.

A krytyka ich była wielka!

[TM48]

11 minut temu, HKK napisał:

Powiedzenie kumplowi "nie podoba mi się Twoja żona" a napisanie modelarzowi "twój model mi się nie podoba" uważasz za analogiczne? Chyba rzeczywiście brakuje mi wyobraźni, bo nie ogarniam. 

 

No to chyba rzeczywiście, bo analogia to nie podmiana jednego rzeczownika w zdaniu.

Jeżeli stwierdzisz, że modelarstwo to dążenie do jak najdokładniejszego odwzorowania obiektu rzeczywistego w skali, a następnie uwierzysz, że tak powinno być dla każdego to już w tym momencie nie szanujesz cudzych założeń. Nie da się szanować cudzych i oceniać przez pryzmat własnych.

Odnoszę się do tego "Twórca ma prawo do własnej wizji i trzeba to szanować. Ale odbiorca ma prawo z tą wizją się nie zgadzać i dać temu wyraz. "

Analogicznie możesz sobie założyć, że żona powinna być wysoką blondynką z dużym biustem.

Przepraszam wszystkie żony które to przeczytały i poczuły się uprzedmiotowione, nie było to moim zamiarem.

Osobiście żałuję, że więcej kobiet nie jest modelarkami bo moim zdaniem wniosłoby to więcej empatii w to hobby.

 

[marek d]

Godzinę temu, abtb napisał:

To ja tak ostatni raz sobie pozwolę

Prosiłem....

Godzinę temu, abtb napisał:

Tak z ciekawości podpytam - ile razy jadąc drogą mówisz że jesteś na łuku (poziomym) a ile razy na zakręcie? Ten "zakręt" to właśnie taka "dziura"

 Mieszając takie pojęcia  próbujesz się wykręcić?

1 godzinę temu, abtb napisał:

konkretnie to: magister inżynier budownictwa lądowego w specjalności drogi, ulice, lotniska.

Gratuluję, szacunek i respekt. 

........ ale laboratoria z metalu chyba były? 

[HKK]

16 minut temu, TM48 napisał:

Jeżeli stwierdzisz, że modelarstwo to dążenie do jak najdokładniejszego odwzorowania obiektu rzeczywistego w skali,

Ja akurat tak nie twierdzę. Ale dla potrzeb tej dyskusji załóżmy, że taka jest moja (!!!) wizja modelarstwa.

17 minut temu, TM48 napisał:

a następnie uwierzysz, że tak powinno być dla każdego

Uwaga - chochoł. Powiedz, kto tu na forum stwierdził, że jego wizja modelarstwa obowiązuje wszystkich?

 

Ja mam przykłady wręcz przeciwne, gdzie ci z "wysokimi standardami" (np. @greatgonzo) do znudzenia powtarzają, że nawet jeśli swój pogląd uznają za logiczny i sensowny, to absolutnie nie musi on obowiązywać innych. W związku z tym Twój wniosek:

21 minut temu, TM48 napisał:

to już w tym momencie nie szanujesz cudzych założeń

Jest unieważniony przez nieprawidłowy punkt wyjścia (wierzę, że tak powinno być dla każdego).

24 minuty temu, TM48 napisał:

Odnoszę się do tego "Twórca ma prawo do własnej wizji i trzeba to szanować. Ale odbiorca ma prawo z tą wizją się nie zgadzać i dać temu wyraz. "

Oczywiście, że tak jest. I zwracam uwagę na dwa określenia: "Twórca" i "Odbiorca". Co tym bardziej unieważnia absurdalną analogię:

26 minut temu, TM48 napisał:

Analogicznie możesz sobie założyć, że żona powinna być wysoką blondynką z dużym biustem.

Gdzie tu "twórca" i "odbiorca" !? Ja rozumiem upartą obronę swojej argumentacji, ale nie brnij w bezsensy, proszę.

Odnieś się może do analogii z filmem. Czy twórcy netflixowego "Wiedźmina" mieli prawo do swojej wizji świata i postaci? Czy jeśli mi jako widzowi ta wizja zupełnie nie odpowiada, to wykazuję się brakiem szacunku do tej wizji? Czy krytykując ta wizję i cały serial jako niespełniający moich kryteriów dobrej adaptacji, krzywdzę twórców? Czy mam prawo publicznie mówić o tym co i dlaczego mi się w filmie nie podoba?

I na wszelki wypadek proszę, nie powołuj się na komercyjność tego przedsięwzięcia. Jeśliby ktoś nakręcił amatorską wersję "Wiedźmina" i ją upublicznił, niczego by to w tej argumentacji nie zmieniło. Prawda, czy nie? 

 

[abtb]

6 minut temu, marek d napisał:

ale laboratoria z metalu chyba były? 

Były - z betonu, asfaltu i mechaniki gruntu

Z metalu to na "konstrukcjach stalowych"  (u mostowców i chyba tych od budownictwa ogólnego )

U drogowców "metal" nie funkcjonuje  (chyba że jako zbrojenie do betonu ale w nim się otworów nie wykonuje )

 

[marek d]

6 minut temu, abtb napisał:

U drogowców "metal" nie funkcjonuje  (chyba że jako zbrojenie do betonu ale w nim się otworów nie wykonuje

W płytach szalunkowych do zalewania betonem zbrojeń są otwory. 

Dość.

[TM48]

16 minut temu, HKK napisał:

Uwaga - chochoł. Powiedz, kto tu na forum stwierdził, że jego wizja modelarstwa obowiązuje wszystkich?

(Chochoł!) A gdzie ja napisałem, że coś kogoś obowiązuje?

Napisałem o wizjach które są później pryzmatem w ocenianiu. I serio mam szukać jasnych deklaracji? Są nawet w tym wątku.

35 minut temu, HKK napisał:

Ja rozumiem upartą obronę swojej argumentacji, ale nie brnij w bezsensy, proszę.

A ja nadal nie rozumiem czego Ty nie rozumiesz w tej analogii o upodobaniach. Trudno.

38 minut temu, HKK napisał:

I na wszelki wypadek proszę, nie powołuj się na komercyjność tego przedsięwzięcia.

Dlaczego nie? Komercyjność zmienia wszystkie zasady w krytyce. Ktoś bierze za to pieniądze.

Ale pomijając.

Film to dzieło twórcze, modelarstwo jest odtwórcze. Jeśli ktoś pomaluje samolot na różowo w zielone słoniki to co skrytykujesz? Że słoniki są zielone, czy, że w ogóle tak pomalował, czy, że słoniki są mało podobne do słoników. A może w ogóle nic nie napiszesz bo to nie interesujące?

 

Ale my nie piszemy tutaj o wyimaginowanych słonikach. Piszemy o zwykłym szacunku do cudzego hobby. O szacunku do tego, że ktoś sobie chce po prostu zrobić szybko samolocik bez wnikania w szczegóły. I serio? Tyle elaboratów do tej prostej idei jest potrzebnych? Trzy strony teoretyzowania?

 

[dante]

2 hours ago, HKK said:

napiszę jeszcze raz:

Wyraźnie zaznaczajcie żeby nie krytykować waszych modeli, bo macie do nich mocno emocjonalny stosunek (jak do bliskich osób) i jest wam wtedy przykro. Ale wystarczy napisać: krytyka niemile widziana i po sprawie.

 

To moze odwrotnie i trzymajmy sie zasady, ze nie krytykujemy dopoki tworca o to nie poprosi.

Na angielskojezycznych forach panuje taka niepisana zasada i dziala to chyba bardzo dobrze.

[HKK]

1 minutę temu, dante napisał:

To moze odwrotnie i trzymajmy sie zasady, ze nie krytykujemy dopoki tworca o to nie poprosi.

Na angielskojezycznych forach panuje taka niepisana zasada i dziala to chyba bardzo dobrze.

Cóż, można się tak umówić. Mi takie podejście niespecjalnie odpowiada, bo domyślnym trybem powinna być wolność oceny czegoś co twórca jednak dobrowolnie prezentuje.

Mam też argument natury praktycznej. Większość kiepskich warsztatów i galerii nie ma i nie będzie miało takiego pozwolenia. Więc będa zawierać same, choć zapewno nieliczne, pochwały. Ktoś kto nie jest obeznany z taką polityką forum, może dojść do wniosku, że takie modele sa pewnym standardem, a te zrobione przyzwoicie wymagają zapewne jakiś wyjątkowych umiejętności.

Tu uwaga, będzie sarkazm. Skoro brak tolerancji, czy też wysoka wrażliwość na krytykę jest naturalna i akceptowalna, to dlaczego przyznanie sie do tego braku i prośba o uszanowanie wrażliwości ma być wstydliwe?

A co do anglojęzycznych forów i panujących tam standardów. To jest pokłosie pwenej tradycji i zasady obowiązującej w Wlk Brytanii i pokrewnych jej terytoriach. W stosunkach z innymi ludźmi unikamy mówienia rzeczy które moga im sprawić przykrość. To generalnie słuszna zasada, która w wielu przypadkach ułatwia życie codzienne i czyni je mniej stresującym. Niestety, nadużywana prowadzi do absurdów i hipokryzji. Można być przywitanym z promiennym uśmiechem rano przez szefa, aby tego samego dnia wylecieć na pysk z roboty z brutalnie szczerym opisem rzeczy które zawaliłeś, a o których dowiadujesz się dopiero teraz. Wcześniej nikt ci nie chciał robic przykrości. Albo bez wyjaśnienia, bo po co ci teraz sprawiać dodatkową przykrość. 

[Xmen]

-

Edytowane Czwartek o 14:25 przez Xmen

[HKK]

2 godziny temu, TM48 napisał:

Piszemy o zwykłym szacunku do cudzego hobby. O szacunku do tego, że ktoś sobie chce po prostu zrobić szybko samolocik bez wnikania w szczegóły.

Naprawdę przepraszam autora wątku za ciągnięcie tego offtop-a. Ale rzecz wydaje mi się na tyle istotna, że nie chcę zostawiać tu błędnego wrazęnia nt. mojego i innych stanowiska w tej sprawie. Bo sądzę, że stanowiska nie są odległe ale polemiczna zajadłość powoduje jakieś nieporozumienia.

Woięc proszę @TM48o odpowiedź gdzie brak mi szacunku dla tych co chca szybko zbudować model bez wnikania i tak dalej. Czy twierdząc, że w modelarstwie powinien liczyć się efekt końcowy a dążenie do merytorycznej zgodności jest pożądane wyraża brak szacunku do tych, którzy budują modele w inny sposób? Do czego mają absolutne prawo!

Lubię konkrety, więc proszę o ustosunkowanie się do poniższej, często zresztą spotykanej na forum scenki:

- Słuchaj, ale ten fotel w samolocie X nie bardzo zgadza się z wersją. On powinien wyglądać tak (...)

- (odp.) Nie zwracam na to uwagi, będzie jak będzie.

- Aha. To spoko. W końcu to Twój model. Nie będę się odzywał.

Czy dostrzegasz tu brak szacunku i w którym momencie?

 

[HKK]

4 minuty temu, Xmen napisał:

Panowie @Albatrosi @HKKzarzucają mi nadwrażliwość na krytykę .

Nieprawda. NIGDZIE tego nie napisałem, a nawet tak nie uważam. Natomiast faktem jest, że nadwrażliwością na krytykę tłumaczyłeś potrzebę powstrzymania się od niej:

[HKK]

17 minut temu, Xmen napisał:

Ja albo się tym przejmę albo to oleje.

Natomiast jak ktoś ma pisać teksty w stylu:"Ja bym to zrobił inaczej" to szkoda jego pisania bo g...o mnie to obchodzi.Niech weźmie model i zrobi według swojej wizji.

To jest tak jak z  tym pisaniem że ktoś robił model dwa lata.A co mnie to?

Nie, no fajnie. Już wiem w czym problem. Po prostu ja błednie rozumiem określenie "brak szacunku". Przepraszam i znikam.