[WIP] - poprawki do zestawu 7TP z IBG

[SnaQ]

Już na wstępie, przy moim rysunku napisałem:

"Tak to zdaje się wyglądało"

więc również nie był to rysunek precyzyjny, a jedynie domniemany. Zresztą nawet liczba żeber się nie zgadza.

 

Po twojej pierwszej wypowiedzi w tej kwestii napisałem  "A ja bym powiedział, że bardziej coś pomiędzy wersją moją i twoją", korygując pierwotną moją wizję i po części przyznając ci rację, zatem odnoszenie się do mojego rysunku nie ma sensu.

 

Co wtedy odpisałeś?

"Niestety nic pomiędzy.

To byly na bank kątowniki z kątem prostym."

 

To teraz ci pokażę, że jednak jest pomiędzy i to z niewielkim marginesem błędu.

Mój rysunek - 155°

Twój - 90°

Środek wypada na 122,5°

W rysunku, którego zdjęcie zamieściłeś jest około 120°

W zasadzie w tym momencie mógłbym skończyć.

 

Proszę cię, rozmawiasz z inżynierem i grafikiem w jednym. Nie twierdzę, że jestem nieomylny, ale już w drugiej mojej wypowiedzi w tej kwestii trafiłem niemal w punkt. Naprawdę nadal chcesz iść w zaparte?

 

Tak, moja korekta perspektywy była zgrubna i niedoskonała, ale miała na celu pokazanie, że widoczny w tej fotografii kąt prosty na żaluzjach jest jedynie złudzeniem. Nie zamierzałem bawić się w korekty związane m.in. z tym, że fotografowany arkusz nie leżał idealnie płasko. Mimo to nie jest taka zła - pion jest mniej więcej w  pionie, a poziom w poziomie  

I zgoda, jeśli ktoś w modelu zrobi drzwi z żebrami z kątownika, to na pewno będzie to lepsze niż to, co zrobiło IBG, ale czy nie będzie raziło purytańskich oczu, to pozwól ocenić purytanom.

[sas55]

Dzień dobry,

Jak pisałem, jestem na wakacjach i nie mam dostępu do swoich kwitów do 7TP. Podsumuję więc trochę szerzej to co się tu dzieje. Zacznę od tego, że nie denerwuję się znalezionymi w zestawie IBG babolami. Jest to zupełnie inne uczucie a raczej mieszanina uczuć. Ciągle wychodzą nowe rewelacje i a propos tylnych drzwi mam takie uwagi.

Czytanie rysunków technicznych to cenna umiejętność i ustalenia kolegów są w ostateczności prawidłowe. Powiększając zdjęcie zamieszczone przez SnaQa widać ,,ślady'' kąta, pod którym były ,,załamane'' listwy. Nie wiem jak to było mocowane bo rysa jednego ramienia kąta jest wyraźnie widoczna a po drugim ramieniu jest tylko ślad. 

Mam nadzieję, że ktoś z Parta to czyta bo pewnie już niedługo zobaczymy zestaw blaszany do dwuwieżowca i dobrze by było aby listwy były prawidłowe. W zestawie IBG w obu drzwiach listwy są odwrotne i to całkowicie dyskwalifikuje ten wyrób. Zaprzestałem całkowicie prac nad tym wyrobem modelopodobnym i czekam na wszystkie dodatki i ostateczne ustalenia.

Wracam po wakacjach do innych zaczętych tematów bo 7TP we wszystkich przewidzianych przez producenta wersjach wymaga nakładów finansowych porównywalnych z zestawami renomowanych firm takich jak np. w modelarstwie samochodowym Model Factory Hiro.

No to szukamy dalej ciekawych ,,rozwiązań'' w produkcie IBG i zbieramy kasę na dodatki.

Pozdrawiam

Andrzej

[slawekmalysek]

Wiedziałem że tak będzie

Twoja jest mojsza ale moja najmojsza

Panowie wbrew wcześniejszym zapowiedziom zestawy korygujące są raczej słabe, żółwie? rolki? itd. a co z największymi babolami?! Koła napędowe, wieża etc.?

Biorąc pod uwagę ilość poprawek nowego zestawu i ich koszt to naprawdę zastanawiam się nad kupnem drukarki 3D

[SnaQ]

Koła napędowe robi firma Master. Było o tym tutaj wspominane. Nie ma sensu powielać czyjejś roboty.

Jeśli o wieżę chodzi - co konkretnie masz jej do zarzucenia? Śruby? Jeśli tak, to robienie czegoś takiego od podstaw w 3D nie ma sensu. Łatwiej zeszlifować i przykleić jakieś nowe, np. MasterClub robi szeroki zakres różnych typów i rozmiarów. Zwykła modelarska robota. Czego oczekujesz? Że opracujemy cały model od nowa? 

[pmroczko]

Sławek - to jest Polska a nie Unia :-)))

Mając to na względzie to myślę, że udało nam się wspólnymi siłami trochę poprawić to co jest i może nawet pokażemy, że jest rynek na lepszy jeszcze model tego czołgu.

Warto też zwrócić uwagę na to, że drukarka 3D sama niczego nie zrobi - a dokładniej nie wymyślono jeszcze do niej interfejsu telepatycznego - takiego, że mówisz do niej: "No.. wiesz co mam na myśli.." a ona Ci to drukuje. Czyli trzeba kilka rzeczy w trójwymiarze narysować. Jak masz ochotę - to zachęcamy, przyłącz się! To jest właśnie wątek o tym.

 

Pozdrawiam i życzę miłego dnia

 

Paweł

[slawekmalysek]

23 minuty temu, SnaQ napisał:

Koła napędowe robi firma Master. Było o tym tutaj wspominane. Nie ma sensu powielać czyjejś roboty.

Jeśli o wieżę chodzi - co konkretnie masz jej do zarzucenia? Śruby? Jeśli tak, to robienie czegoś takiego od podstaw w 3D nie ma sensu. Łatwiej zeszlifować i przykleić jakieś nowe, np. MasterClub robi szeroki zakres różnych typów i rozmiarów. Zwykła modelarska robota. Czego oczekujesz? Że opracujemy cały model od nowa? 

Master nie tylko robi koła napędowe..

Model od nowa? ..Nie tego nie oczekuję 

Czekam na konkrety 

Narazie widzę bicie piany...

 

 

 

[slawekmalysek]

8 minut temu, pmroczko napisał:

Sławek - to jest Polska a nie Unia :-)))

Mając to na względzie to myślę, że udało nam się wspólnymi siłami trochę poprawić to co jest i może nawet pokażemy, że jest rynek na lepszy jeszcze model tego czołgu.

Warto też zwrócić uwagę na to, że drukarka 3D sama niczego nie zrobi - a dokładniej nie wymyślono jeszcze do niej interfejsu telepatycznego - takiego, że mówisz do niej: "No.. wiesz co mam na myśli.." a ona Ci to drukuje. Czyli trzeba kilka rzeczy w trójwymiarze narysować. Jak masz ochotę - to zachęcamy, przyłącz się! To jest właśnie wątek o tym.

 

Pozdrawiam i życzę miłego dnia

 

Paweł

Paweł zgadzam się z Tobą i niestety tak to wygląda, jest pomysł , są możliwości i chęci ale jak to zwykle bywa brak porozumienia...

Takie to typowe....

Na chwilę obecną biorę się za Fokkera E.V z 7 Eskadry Lwowskiej por. Stefana Sterca

Trzeba na chwilę odpocząć od naszej pancerki 

Pozdr Sławek

 

[sas55]

Jakie jeszcze

16 minut temu, slawekmalysek napisał:

Master nie tylko robi koła napędowe..

Model od nowa? ..Nie tego nie oczekuję 

Czekam na konkrety 

Narazie widzę bicie piany...

 

 

 

Jakie jeszcze konkrety, jakie bicie piany? Masz elementy podwozia, zbiornik paliwa, antenę, blachy Parta, linę, zestaw Mastera w przyszłości. 

[slawekmalysek]

28 minut temu, sas55 napisał:

Jakie jeszcze

Jakie jeszcze konkrety, jakie bicie piany? Masz elementy podwozia, zbiornik paliwa, antenę, blachy Parta, linę, zestaw Mastera w przyszłości. 

Konkrety? Chociażby dzielenie włosa na czworo jaki kształt mają żaluzje...95 procent modelarzy nie eksponuje wnętrza....skupmy się na poprawnym zewnętrznym wyglądzie

Ta ...Masterclub a może poprawne śruby dostępne w kraju co? Zrobić mastera w 3 D i odlać w żywicy skoro wydruki takie drogie?!

Biorąc pod uwagę cenę dodatków  i raczej zbędne elementy podwozia bo kalamitki można dorobić z hipsa, dodatkowo friule to 

warto kupić starego 7TP jako dawcę a resztę samemu rzeźbić..,...

[slawekmalysek]

Byłbym zapomniał o szpachli na jamy skurczowe

[sas55]

Kształt żaluzji należy do zewnętrza i jest bardzo widoczny co zobaczysz w dwuwieżowcu. Nie zapominaj o reszcie chemii, poza szpachlówką. Wybór zestawu czy dodatków i kupno drukarki to już kwestia do indywidualnego wyboru. 

[pmroczko]

Tak, to wszystko są bardzo indywidualne sprawy - ktoś może powiedzieć po co mi w ogóle model czołgu, przecież to bzdury.

 

Jeżeli trafi się taki modelarz, który chciałby mieć poprawny model czołgu 7TP i ma czas i ochotę coś poprawić w zestawie fabrycznym (starym albo nowym) - to my tu w tym wątku pomagamy.

 

A że nie jest to za darmo - bardzo przykro ale sami też mamy jakieś koszty.

 

Znowu kwestia bardzo indywidualna czy ktoś ma kilka złotych wolnych czy też chce poświęcić wiele godzin na samodzielne wykonanie części. Ja w tej sytuacji doszedłem do wniosku, ze kupuję części, jeżeli to pomaga oszczędzić czas - bo inaczej nie dam rady przed śmiercią zbudować tych modeli które bym chciał.

 

Życzę Wam wielu modeli z których będziecie zadowoleni i pozdrawiam

 

Paweł

[sas55]

Dzień dobry,

Wywołałem temat żaluzji i chcę to zakończyć takimi stwierdzeniami.

Tak, jesteśmy w Polsce i reakcje oraz wywoływane tematy odpowiadają naszym polskim cechom.

1. Współczesne trendy modelarskie zakładają wypuszczenie zestawu i następnie wielu dodatków, dedykowanych do niego a także chemii, co podnosi wkład pieniężny w każdy niemal model, który chcemy wykonać, chyba że ktoś woli podłubać w zestawach starszych lub robić we własnym zakresie dodatki.

2. Model(e) IBG wpisują się w ten trend, ale błędy zestawu dotyczące elementów podwozia znacznie obniżają jakość zestawu i nie powinny zaistnieć, biorąc pod uwagę dokumentację oraz fachową konsultację.

 

Tu wkraczamy na nasz polski ogródek, ponieważ idea wypracowania zestawu naprawczego powstała wśród osób prywatnych czyli modelarzy. Gdyby ten konkretny zestaw wyprodukowała firma, to nie byłoby żadnych dyskusji, które odbyły się tu i w innych wątkach temu poświęconych. Co najwyżej omówiono by jakość zestawu naprawczego i jego cenę.

Ponieważ jednak były to osoby prywatne, dyskusja była nieco inna i dodam, że i na Facebooku tuzy modelarstwa polskiego wypowiadały się w tym temacie. Nie będę tu podsumowywał wszystkich tych postaw, ale polski charakter narodowy został tu zaprezentowany w całej krasie. Ostatnie wypowiedzi kolegi slawekmalysek, który cały temat także wywoływał w innym wątku są tego dowodem.

W kilku słowach, inicjatorzy tego przedsięwzięcia nie zyskali powszechnego uznania, co przewidywałem i oczywiście takiego uznania nie musieli uzyskać, ale może z innych powodów.

Także inicjatywa, którą z premedytacją zaprezentowałem, czyli powstanie takiego polskiego Shapewaysa nie chwyciła.

Nie tu miejsce, powtarzam na dywagacje w tych obszarach psychologiczno- kulturowych, ale konkluzja jest następująca.

Jeśli pojawi się jeszcze taki pomysł, aby poprawiać zestawy, bądź tworzyć nowe w wersji prywatnej to projektantom i wykonawcom proponuję; ZAPROJEKTOWAĆ, ZAPREZENTOWAĆ, WYDRUKOWAĆ ORAZ ZAPROPONOWAĆ EWENTUALNĄ SPRZEDAŻ. To już zresztą robią niektórzy i tak jest lepiej bo unika się w ten sposób tak śmiesznych wypowiedzi jakie spotkałem na Facebooku ze strony znanych modelarzy, czy tzw. bicia piany.

Pozdrawiam

Andrzej

[mandrivecs]

Andrzej, jak cię lubię tak czytając Twoją wypowiedź mam dejavu po raz trzeci... 

 

[Evildead]

3 minuty temu, mandrivecs napisał:

Andrzej, jak cię lubię tak czytając Twoją wypowiedź mam dejavu po raz trzeci... 

 

Bo to w kółko o tym samym

[sas55]

No właśnie. Cudowne krótkie ujęcie O TYM SAMYM. 

[sas55]

40 minut temu, mandrivecs napisał:

Andrzej, jak cię lubię tak czytając Twoją wypowiedź mam dejavu po raz trzeci... 

 

Ja też Cię lubię lecz deja vu mam częściej. Jak zwykle niezwykle merytoryczna i wiele wnosząca do sprawy wypowiedź. 

[kzugaj]

A ja powiem inaczej. Nie tyle chodzi o samo bicie piany co o koszta i tym się większość modelarzy kieruję. Nie ma modeli idealnych i zawsze jest pole do popisu dla after marketu. 

Fajna inicjatywa ale może zamiast wydruków taniej byłoby drukować master i odlewać z żywicy. Teoretycznie w cenie jednego wydtuku wyjdą 2 lub 3 odlewy i wtedy będzie więcej chętnych. 

Chcąc zrobić Wierną kopie trzeba czasem 2 lub 3 krotność ceny modelu wydać na dodatki i niestety nie każdego stać. 

I wydaje mi się tu jest problem, ale mogę się mylić bo znam się tylko na "pordzewiałych lewarkach" 

Proponuję troszkę luźniej podejść do sprawy zamiast obrzucać się pianą. 

[sas55]

Tak właśnie. Modelarz współcześnie wybiera nieraz z bardzo bogatej oferty dodatków i to jest normalne. W tym jednak przypadku dwaj koledzy postanowili pomóc i powyżej przy okazji kolejnej dyskusji nad wadą kolejnego zestawu okazało się, że to bicie piany. Każdy może się cofnąć i przeczytać. 

Pozdrawiam

Andrzej

[slawekmalysek]

44 minuty temu, kzugaj napisał:

 

Fajna inicjatywa ale może zamiast wydruków taniej byłoby drukować master i odlewać z żywicy. Teoretycznie w cenie jednego wydtuku wyjdą 2 lub 3 odlewy i wtedy będzie więcej chętnych. 

Chcąc zrobić Wierną kopie trzeba czasem 2 lub 3 krotność ceny modelu wydać na dodatki i niestety nie każdego stać. 

I wydaje mi się tu jest problem, ale mogę się mylić bo znam się tylko na "pordzewiałych lewarkach" 

Proponuję troszkę luźniej podejść do sprawy zamiast obrzucać się pianą. 

Czyli to na co zwróciłem uwagę w moich postach

 

3 godziny temu, sas55 napisał:

Dzień dobry,

Wywołałem temat żaluzji i chcę to zakończyć takimi stwierdzeniami.

Tak, jesteśmy w Polsce i reakcje oraz wywoływane tematy odpowiadają naszym polskim cechom.

1. Współczesne trendy modelarskie zakładają wypuszczenie zestawu i następnie wielu dodatków, dedykowanych do niego a także chemii, co podnosi wkład pieniężny w każdy niemal model, który chcemy wykonać, chyba że ktoś woli podłubać w zestawach starszych lub robić we własnym zakresie dodatki.

2. Model(e) IBG wpisują się w ten trend, ale błędy zestawu dotyczące elementów podwozia znacznie obniżają jakość zestawu i nie powinny zaistnieć, biorąc pod uwagę dokumentację oraz fachową konsultację.

 

Tu wkraczamy na nasz polski ogródek, ponieważ idea wypracowania zestawu naprawczego powstała wśród osób prywatnych czyli modelarzy. Gdyby ten konkretny zestaw wyprodukowała firma, to nie byłoby żadnych dyskusji, które odbyły się tu i w innych wątkach temu poświęconych. Co najwyżej omówiono by jakość zestawu naprawczego i jego cenę.

Ponieważ jednak były to osoby prywatne, dyskusja była nieco inna i dodam, że i na Facebooku tuzy modelarstwa polskiego wypowiadały się w tym temacie. Nie będę tu podsumowywał wszystkich tych postaw, ale polski charakter narodowy został tu zaprezentowany w całej krasie. Ostatnie wypowiedzi kolegi slawekmalysek, który cały temat także wywoływał w innym wątku są tego dowodem.

W kilku słowach, inicjatorzy tego przedsięwzięcia nie zyskali powszechnego uznania, co przewidywałem i oczywiście takiego uznania nie musieli uzyskać, ale może z innych powodów.

Także inicjatywa, którą z premedytacją zaprezentowałem, czyli powstanie takiego polskiego Shapewaysa nie chwyciła.

Nie tu miejsce, powtarzam na dywagacje w tych obszarach psychologiczno- kulturowych, ale konkluzja jest następująca.

Jeśli pojawi się jeszcze taki pomysł, aby poprawiać zestawy, bądź tworzyć nowe w wersji prywatnej to projektantom i wykonawcom proponuję; ZAPROJEKTOWAĆ, ZAPREZENTOWAĆ, WYDRUKOWAĆ ORAZ ZAPROPONOWAĆ EWENTUALNĄ SPRZEDAŻ. To już zresztą robią niektórzy i tak jest lepiej bo unika się w ten sposób tak śmiesznych wypowiedzi jakie spotkałem na Facebooku ze strony znanych modelarzy, czy tzw. bicia piany.

Pozdrawiam

Andrzej

Nie wiem co się pisze na Facebooku bo mnie tam nie ma ......

Idealnym rozwiązaniem byłoby wydanie przez IBG zestawu korygujące błędy w zawieszeniu ( koła, gąsienice etc) oczywiście w plastiku ....

No co? Marzenia są piękne

[SnaQ]

Już któraś osoba pisze coś w deseń "czemu nie zrobiliście masterów i nie odlewaliście w żywicy, byłoby taniej". To poproszę w takim razie o oferty od "odlewników". Jeśli ktoś zaproponuje nam taką usługę, która będzie w takiej samej jakości, ale taniej, to będę podpisywał się wszystkimi kończynami, żebyśmy przeszli na taką technologię i adekwatnie obniżyli ceny. Ja nie mam ani czasu ani warunków, ani umiejętności aby tym się zająć. 

 

Ale szczerze mówiąc będę zaskoczony, jeśli taka oferta się pojawi.

[pmroczko]

Cześć!

Zobaczcie, że w tej dyskusji mamy do czynienia z fundamentalnym nieporozumieniem, z którym często się też spotykamy cały czas.

Sformułowałbym, to tak:

 

Dyskusja o IDEALE nie jest pracą która nas przybliża do jego osiągnięcia.

 

Inaczej mówiąc: Nie mylmy naszych marzeń z rzeczywistością. Na przykład w idealnym świecie wygraliśmy drugą wojnę światową, w muzeum stoi idealnie zachowany oryginał 7TP a w sklepiku tego muzeum można za tanie pieniądze kupić zestaw w dowolnej skali, z blachami, żywicą, 10 opcjami malowania i zupełnie niedrogo.

 

Ale rzeczywistość wygląda inaczej. Chcesz model 7TP? Trzeba się pogodzić z tym, ze nikt już nie wie jak ten czołg naprawdę wyglądał (a już zwłaszcza w środku). Do dyspozycji są tylko niedoskonałe zestawy (szkoda, nie?). Jak chcesz je poprawić to będzie kosztowało - czas i/lub pieniądze - i nadal efekt nie będzie idealny, będzie tylko blisko (zawsze w modelarstwie tak jest w nieidealnym świecie). Że mogło by być taniej i lepiej? A co zrobiłeś w tym kierunku oprócz marzenia marzeń?

 

Chętnie się zgodzę, że wszystko o czym tu piszemy można było zrobić lepiej. Tylko nie wiem kto miałby to zrobić?

 

Nie mylmy IDEAŁU z tym co jest możliwe do zrobienia. A konstruktywne propozycje i konkrety są w tym wątku zawsze mile widziane.

 

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego dnia

 

Paweł

 

[kzugaj]

1 godzinę temu, SnaQ napisał:

Już któraś osoba pisze coś w deseń "czemu nie zrobiliście masterów i nie odlewaliście w żywicy, byłoby taniej". To poproszę w takim razie o oferty od "odlewników". Jeśli ktoś zaproponuje nam taką usługę, która będzie w takiej samej jakości, ale taniej, to będę podpisywał się wszystkimi kończynami, żebyśmy przeszli na taką technologię i adekwatnie obniżyli ceny. Ja nie mam ani czasu ani warunków, ani umiejętności aby tym się zająć. 

 

Ale szczerze mówiąc będę zaskoczony, jeśli taka oferta się pojawi.

Jest u nas na forum kolega który rzeźbi w żywicy @awc-models. Wystarczy zapytać o koszta i możliwość. Lepiej chyba wejść w współpracę z kimś kto się żywica zajmuje i ma doświadczenie.

A kopia w żywicy powinna być identyczna co master jeżeli zrobi to ktoś kto ma doświadczenie. 

Kwestie finansowe możecie obgadać na Priv jeśli kolega z AWC się podejmę wyzwania. 

Napewno mamy tu więcej osób zajmujących się żywica więc może kwestia pytania otwartego do wszystkich w odpowiednim dziale rozwiąże problem. 

Śledzę ten wątek i jestem pod wrażeniem pracy włożonej w zestaw który potencjalnie nabyłbym 2 szt. 

Swoje 2 modele powinienem mieć na dniach i zobaczę co jest w pudle. 

Nie ukrywam że wózki jezdne po upackaniu błotem ne będą aż tak widocznym bublem gdyż błoto zakryje niedoskonałości. 

[slawekmalysek]

Godzinę temu, SnaQ napisał:

Już któraś osoba pisze coś w deseń "czemu nie zrobiliście masterów i nie odlewaliście w żywicy, byłoby taniej". To poproszę w takim razie o oferty od "odlewników". Jeśli ktoś zaproponuje nam taką usługę, która będzie w takiej samej jakości, ale taniej, to będę podpisywał się wszystkimi kończynami, żebyśmy przeszli na taką technologię i adekwatnie obniżyli ceny. Ja nie mam ani czasu ani warunków, ani umiejętności aby tym się zająć. 

 

Ale szczerze mówiąc będę zaskoczony, jeśli taka oferta się pojawi.

Na temat jakości wydruków była już tutaj szeroka dyskusja

 

Godzinę temu, pmroczko napisał:

Cześć!

Zobaczcie, że w tej dyskusji mamy do czynienia z fundamentalnym nieporozumieniem, z którym często się też spotykamy cały czas.

Sformułowałbym, to tak:

 

Dyskusja o IDEALE nie jest pracą która nas przybliża do jego osiągnięcia.

 

Inaczej mówiąc: Nie mylmy naszych marzeń z rzeczywistością. Na przykład w idealnym świecie wygraliśmy drugą wojnę światową, w muzeum stoi idealnie zachowany oryginał 7TP a w sklepiku tego muzeum można za tanie pieniądze kupić zestaw w dowolnej skali, z blachami, żywicą, 10 opcjami malowania 

 

Ironia w tym wypadku raczej słabo wypada

 

Godzinę temu, pmroczko napisał:

 

 

Ale rzeczywistość wygląda inaczej. Chcesz model 7TP? Trzeba się pogodzić z tym, ze nikt już nie wie jak ten czołg naprawdę wyglądał (a już zwłaszcza w środku). Do dyspozycji są tylko niedoskonałe zestawy (szkoda, nie?). Jak chcesz je poprawić to będzie kosztowało - czas i/lub pieniądze - i nadal efekt nie będzie idealny, będzie tylko blisko (zawsze w modelarstwie tak jest w nieidealnym świecie). Że mogło by być taniej i lepiej? A co zrobiłeś w tym kierunku oprócz marzenia marzeń

 

Jak to nie wiadomo?

Nieważne, widzę że dyskusja idzie w złym kierunku ....jeżeli ogarnę parę rzeczy i naszą zasraną biurokrację to wybiorę się na w... czyli do stolicy i sam "poszperam"....

 

[SnaQ]

43 minuty temu, slawekmalysek napisał:

Na temat jakości wydruków była już tutaj szeroka dyskusja

 

Coś mnie ominęło?