Zadajemy pytania... Dostajemy odpowiedzi i pomoc...

[HKK]

W dniu 2.01.2025 o 12:08, Marek62 napisał:

spadku cisnienia kompresor próbuje wystatrowac

To znaczy, że presostat działa prawidłowo i jego wymiana nic nie da.

[pjoter53]

Będę kleił Mustanga P-51D od ICMa (1:48). O takiego:

 

I teraz pytania:
Czy i czym waloryzować? Znalazłem zestaw do tamki od Part'a. Będzie pasował?

Pudełkowo powinien to być Ridge Runner III. Polecacie alternatywne malowanie?

 

[KFS-miniatures]

To jest nawet udana kopia modelu Tamiya, więc wszystkie dodatki do opracowania japońskiego, w mniejszym lub większym stopniu będą pasować do miniatury z ICM. Co się zaś tyczy malowania, to sugeruję zapomnieć o tych z zestawu - są kiepskiej jakości i zazwyczaj kłopotliwe w aplikacji. Sugeruję zapoznać się z ofertą Exito Decals lub Eduarda - te ostatnie szczególnie w przypadku malowań NMF

[wuwumaster]

22 godziny temu, KFS-miniatures napisał:

To jest nawet udana kopia modelu Tamiya, więc wszystkie dodatki do opracowania japońskiego, w mniejszym lub większym stopniu będą pasować do miniatury z ICM. Co się zaś tyczy malowania, to sugeruję zapomnieć o tych z zestawu - są kiepskiej jakości i zazwyczaj kłopotliwe w aplikacji. Sugeruję zapoznać się z ofertą Exito Decals lub Eduarda - te ostatnie szczególnie w przypadku malowań NMF

Ciekawe spostrzeżenie z tą kopią Tamki, wiem że ICMowy Messer 109E w 72 to także udana (lekko poprawiona?) kopia modelu Tamki,

Wiecie może o innych przypadkach takiej niekoniecznie uzgodnionej współpracy ICM i Tamki? 

Pozdr ww 

[Helmut]

Dzień dobry, potrzebuję pomocy Mądrości Zbiorowej, bo moje zdolności kombinatoryczne po dwóch latach rozkmniania mówią pas.

Buduję Fiata CR.42 w brytyjskim malowaniu zdobycznym

Maszyna zasadniczo znana i kojarzona, oryginał do dziś obrasta kurzem w Hendon. Profili kolorystycznych tego samolotu po sieci pełno, zamieszczono go też w Polish Fighter Colours (t. II), wszędzie występuje w "standardowym" włoskim kamuflażu, czyli tło Giallo Mimetico, na nim plamy Verde Mimetico i Marrone Mimetico, nanoszone pistoletem, spód Grigio Mimetico. Tylko że po bliższym zaznajomieniu się z zagadnieniem sprawa wcale nie wygląda tak prościutko.

Żeby niepotrzebnie nie rozdymać wątku (a i tak pewnie będzie długi) postaram się zreasumować, do czego udało mi się dotychczas dojść.

Maszyna o numerze seryjnym MM5701 przyziemiła na plaży w Orfordness 11 XI 1940 roku i wtedy wyglądała tak:

Na razie zostawiając na boku wszystkie dywagacje o odzwierciedlaniu kolorów przez klisze czarno-białe (tak, wiem, że takie coś istnieje i do tego wrócę) samolot wygląda na dwubarwny: jasne (Giallo Mimetico) tło i ciemne (Verde?) plamy. 

.

Problem zaczyna się, kiedy zobaczymy ten sam samolot, ale już z oznaczeniami brytyjskimi:

Na górnym płacie pojawia się trzeci kolor, którego na dwóch poprzednich zdjęciach (i to pomimo, co moim zdaniem ważne, robienia tych zdjęć pod dwoma różnymi kątami, nie widać. Wygląda, że Anglicy dorzucili trzeci kolor, prawda?

Potencjalnie za wskazówkę można uznać zdjęcie samolotu z boku, gdzie widać przemalowany całkowicie ster kierunku dwa kolory, (tło DE i plamy DG?) wyraźnie kładzione z pędzla, a nie pistoletem tak, aby udawały kamuflaż włoski.

Czyli na tę chwilę można roboczo uznać, że samolot oryginalnie był w kamuflażu dwu- a nie trójbarwnym, jak pokazują wszystkie profile, a Anglicy pozamalowywali włoskie oznaczenia i dorzucili trzeci kolor na górnym płacie, pozostawiając zasadniczo oryginalne malowanie.

Z kwerendy w kilku miejscach (zasadniczo magazyn "Stormo!", tu, tu i tu) wynika, że Włosi po przystąpieniu do wojny zmienili (przynajmniej gdzieniegdzie, bo, jak wiadomo, z włoskim kamuflażem zasadniczo niewiele wiadomo) malowania, usuwając z trójbarwnego malowania kolor brązowy. Mało tego, samolot, który nas interesuje został wyprodukowany między kwietniem a sierpniem 1940 roku, więc odpada ewentualny argument, że maszyna była w kamuflażu przedwojennym. Czyli że powyższa konkluzja jest prawidłowa (co, od razu uprzedzam czepialskich ;), wcale nie znaczy, że celna, a jedynie spójna ze stanem wiedzy). Tylko jakie to kolory?

I tu zaczyna się jazda.

We włoskich fabrykach stosowano cztery odmiany koloru Giallo Mimetico (piaskowego) - 1, 2, 3 i 4 i cztery Verde Mimetico (1, 2, 3 i 53192). Brązowy był też w czterech wersjach, ale ta kwestia nie dotyczy już naszego przypadku. Wynikało to (pomijając standardowy włoski burdel) z faktu, że wytwórnie samolotów zamawiały farby u czterech różnych producentów przy czym, żeby nie było za łatwo, wcale nie było tak, że taki np. Fiat brał od tego, a Macchi od drugiego. Poniżej zamieszczam skan wzornika kolorów, przetasowany już lekko przeze mnie, o czym niżej (oryginalny wzornik zapożyczony na potrzeby dyskusji z artykułu w "Stormo!"

Zasadniczo interesuje nas górna część tej tabeli, którą podzieliłem wg producentów, a białe napisy na próbkach miały mi ułatwić oznaczenie, jakich farb i kiedy używał Fiat. Wyszło, ze w interesującym nas okresie stosowano tam dwa zestawy, które skrótowo wynotowałem pod próbką Marrone Mimetico. Oznacza to tym samym, że wciąż nie wiem, w jakich konkretnie barwach był samolot MM5701. Zdjęcia maszyny na nosie sugerowałyby, że z GM3, a te z brytyjskimi oznaczeniami - że GM4, prawda?

Szczęśliwie dysponujemy brytyjskimi raportami z miejsc rozbicia się Fiatów w tym okresie. Tak, w liczbie mnogiej, ponieważ drugi raport dotyczy maszyny o numerze MM6976, która rozbiła się 29 października tego roku:

 

No i uwaga: w raporcie dla MM.5701 kamuflaż jest opisany jako "yellow-greenish blotches", a dla MM.6976 - "muddy brown with green blotches". Tu miałem intelektualne olśnienie - te maszyny były z różnych serii produkcyjnych; tego drugiego wyprodukowano w październiku 1940. Czyli można przyjąć, że wcześniejsza seria (III/3251, informacje za: G. Apostolo, Fiat CR.42, Warszawa 1997) była malowana tym jaśniejszym zestawem, a późniejsza (V.3315; żeby było zabawniej, to wg. tej książki kończyła się ona na numerze seryjnym MM6952, a kolejna zaczynała od MM.7003, więc maszyna, która rozbiła się w Anglii formalnie nie istniała...) - ciemniejszym. No i nawet zgadzałoby się to z tym pojawiającym się później ciemniejszym kolorem na górze płata - brytyjski DE był dużo ciemniejszy, niż nawet GM4, a co dopiero GM3, który teoretycznie był na MM5701 - czy raczej już w tym momencie BT474, bo taki numer seryjny dostała ta maszyna w Anglii.

ALE

Przyjrzyjmy się zdjęciu od góry. Odcień pośredniej szarości (czyli teoretycznego DE) jest mniej więcej (próbkowałem w Photoshopie, różnice są mniejsze niż 5%) taki sam, jak koloru tła na kadłubie i statecznikach poziomych, czyli teoretycznego GM3. Nawet zresztą jeśli byśmy przyjęli, że sporządzający raporty z rozbicia samolotów mieliby różne widzenie kolorów i "yellow" w jednym i "muddy brown" w drugim to ten sam kolor (takie założenie przyjął autor artykułu w "Stormo!"), to nadal włoski GM4 jest dużo jaśniejszy od brytyjskiego DE (jest dość podobny do Middle Stone). 

 

Czy oznaczałoby to, że Anglicy zasadniczo pozostawili samolot we włoskim kamuflażu, ąle na kadłubie cały piaskowy zapsikali DE i zostawili go tylko w niektórych miejscach na górnym płacie. Mało tego, na sterze kierunku namalowali udawany włoski kamuflaż, ale RAF-owskimi farbami, ale tym razem z pędzla, a co gorsza . Przecież to bez sensu. Na logikę, jeśli już by mieli tyle przemalowywać, to raczej całość przemalowaliby w standardowy DG/DE i po sprawie, trudno mi uwierzyć, że aż tak im się nudziło.

 

Oczywiście całość najprościej zwalić właśnie na to różne odwzorowywanie kolorów na czarno-białych kliszach - że DE wychodzi  nienaturalnie jaśniej bo ma większą komponentę czerwoną, dlatego też bardzo jasno też wyszedł Dull Red w kokardzie na płacie - tylko po pierwsze, czy to rzeczywiście tak działa - nie wiem. Materiał był raczej panchromatyczny, bo żółte w kokardzie wyszło jasne, a nie czarne, ale na dalsze rozkmniny w tej materii jestem za cienki.

 

RATUNKU!

[mig]

Zrób maszynę sprzed przejęcia i po sprawie. 

[Helmut]

Po pierwsze, to by było za prosto, po drugie niesportowo, po trzecie - malowanie po przejęciu jest dużo ciekawsze, a po trzecie co - dwa lata kwerendy w kosmos??? 

 

[ArtuRze]

Moim zdaniem są od początku trzy kolory, spójrz na pierwszym zdjęciu na obszar przed wiatrochronem i porównaj z trzecim foto.

Edytowane 23 godziny temu przez ArtuRze

[KFS-miniatures]

8 godzin temu, wuwumaster napisał:

niekoniecznie uzgodnionej współpracy ICM i Tamki

..a skąd informacja, że nie była uzgodniona? 

8 godzin temu, wuwumaster napisał:

Wiecie może o innych przypadkach

przejrzyj twórczość pana Muzukanta

[Soris]

22 minuty temu, ArtuRze napisał:

Moim zdaniem są od początku trzy kolory, spójrz na pierwszym zdjęciu na obszar przed wiatrochronem i porównaj z trzecim foto.

Moim zdaniem też...

[Helmut]

Hm. Jeśli chodzi o tę plamę

to mam co do niej wątpliwość, bo zobaczcie, że granica odcieni na jaśniejszej plamie przechodzi też przez ciemniejszą - ta końcówka, na którą wskazuje strzałka jest ciemniejsza, niż górna część jasnej plamy. Więc tak jakby ten fragment płata był po całości pobrudzony czymś i to coś zmieniło walor obu kolorów? 

Żeby nie było, nie neguję, głośno myślę.

Wrzucę jeszcze dwa zdjęcia, na którym widać górny płat; są co prawda pod ostrym kątem, ale za to większe i trochę bardziej kontrastowe

@Soris: spróbowałem zrekonstruować granice kolorów, które wskazałeś: czy o to Ci chodziło?

 

Niezależnie: jeśli przyjmiemy, że był trójbarwny, to co zrobić z brytyjskimi raportami z kraks, z których )raportów, nie kraks) wynika, że samolot był dwubarwny? No i z informacją, że Fiaty z produkcji wojennej były dwubarwne?

Edytowane 22 godziny temu przez Helmut

[wuwumaster]

Godzinę temu, KFS-miniatures napisał:

..a skąd informacja, że nie była uzgodniona? 

przejrzyj twórczość pana Muzukanta

Ok, zawsze słyszałem że kopia/pirat, ale może masz rację i f-my działają w porozumieniu,

Chodziło mi konkretnie o ICM-Tamiya (Muzikant to znany temat rzeka)

Pozdr ww 

[Soris]

Chodzi mi o to, że w obszarze który wskazałem różowymi strzałkami, widać plamy które mają podobny zarys jak te jasne na "brytyjczyku". Być może reszty nie widać (chociaż ja je gdzie nie gdzie widzę) ze względu na jakość zdjęcia/ użyty rodzaj kliszy/ zużycie farby/ lub ich brak.

Mam tylko taką teorię, niczym nie popartą, że te plamy tam były, a Brytyjczycy je tylko "odświeżyli".

To, jak kiepskie są te wszystkie zdjęcia widać poniżej na przykładzie plamy zaznaczonej strzałą.

[Artek82]

W dniu 1.01.2025 o 17:48, lord_karton napisał:

Jeszcze trochę sanitarnego An-2. Przez Google Lens udało mi się wygrzebać takie coś:

 

Więcej jest tutaj:

http://www.ukraviaforum.com/index.php/topic,10995.0.html

W tej opcji wyposażenia były tylko dwa sanitarne Antki o regach SP-UXD i SP-UXG które pozyskano z wojska. Poniżej zdjęcie jednego z nich autorstwa pana Wacława Hołysia.

 

Pozostałe Antki sanitarne malowane typowo po cywilnemu były wygłuszone tapicerką w środku i wyglądały jak typowe wersje P lub TP z dodaną opcją wersji S. Obecnie w Polsce pozostał jedyny ex sanitarny Antek w Kielcach o znakach SP-AOW który wewnątrz raczej nie zmienił się za bardzo. Tutaj inny ex sanitarny z oryginalnym wnętrzem, który obecnie lata w Portugalii 

https://www.plane4you.eu/pl/oferty/an-2tp-sp-rwe,382

[lord_karton]

Niespodziewany zwrot akcji Wielkie dzięki za info i pomoc. Chyba zaczyna się coś krystalizować z tego pomysłu. Pewnie zacznę go robić w przyszłym roku

[KFS-miniatures]

14 godzin temu, wuwumaster napisał:

może masz rację i f-my działają w porozumieniu

 

Ja nie wiem, czy to była współpraca, czy zwykłe piractwo, ale po prostu staram się być ostrożny w szafowaniu zarzutami tego drugiego.  Szczególnie, że w nowożytnych czasach obie wspomniane firmy współpracowały ze sobą (figurki ICM uzupełniały różne zestawy Tamki)

 

14 godzin temu, wuwumaster napisał:

Chodziło mi konkretnie o ICM-Tamiya

 

mogę się mylić, ale poza koniem i emilem to chyba katalogi tych dwu producentów nie mają wiecej wspólnych tematów

[Piotr Dmitruk]

21 godzin temu, Helmut napisał:

Dzień dobry, potrzebuję pomocy Mądrości Zbiorowej, bo moje zdolności kombinatoryczne po dwóch latach rozkmniania mówią pas.

Buduję Fiata CR.42 w brytyjskim malowaniu zdobycznym

Maszyna zasadniczo znana i kojarzona, oryginał do dziś obrasta kurzem w Hendon. Profili kolorystycznych tego samolotu po sieci pełno, zamieszczono go też w Polish Fighter Colours (t. II), wszędzie występuje w "standardowym" włoskim kamuflażu, czyli tło Giallo Mimetico, na nim plamy Verde Mimetico i Marrone Mimetico, nanoszone pistoletem, spód Grigio Mimetico. Tylko że po bliższym zaznajomieniu się z zagadnieniem sprawa wcale nie wygląda tak prościutko.

Żeby niepotrzebnie nie rozdymać wątku (a i tak pewnie będzie długi) postaram się zreasumować, do czego udało mi się dotychczas dojść.

Maszyna o numerze seryjnym MM5701 przyziemiła na plaży w Orfordness 11 XI 1940 roku i wtedy wyglądała tak:

Na razie zostawiając na boku wszystkie dywagacje o odzwierciedlaniu kolorów przez klisze czarno-białe (tak, wiem, że takie coś istnieje i do tego wrócę) samolot wygląda na dwubarwny: jasne (Giallo Mimetico) tło i ciemne (Verde?) plamy. 

.

Problem zaczyna się, kiedy zobaczymy ten sam samolot, ale już z oznaczeniami brytyjskimi:

Na górnym płacie pojawia się trzeci kolor, którego na dwóch poprzednich zdjęciach (i to pomimo, co moim zdaniem ważne, robienia tych zdjęć pod dwoma różnymi kątami, nie widać. Wygląda, że Anglicy dorzucili trzeci kolor, prawda?

Potencjalnie za wskazówkę można uznać zdjęcie samolotu z boku, gdzie widać przemalowany całkowicie ster kierunku dwa kolory, (tło DE i plamy DG?) wyraźnie kładzione z pędzla, a nie pistoletem tak, aby udawały kamuflaż włoski.

Czyli na tę chwilę można roboczo uznać, że samolot oryginalnie był w kamuflażu dwu- a nie trójbarwnym, jak pokazują wszystkie profile, a Anglicy pozamalowywali włoskie oznaczenia i dorzucili trzeci kolor na górnym płacie, pozostawiając zasadniczo oryginalne malowanie.

Z kwerendy w kilku miejscach (zasadniczo magazyn "Stormo!", tu, tu i tu) wynika, że Włosi po przystąpieniu do wojny zmienili (przynajmniej gdzieniegdzie, bo, jak wiadomo, z włoskim kamuflażem zasadniczo niewiele wiadomo) malowania, usuwając z trójbarwnego malowania kolor brązowy. Mało tego, samolot, który nas interesuje został wyprodukowany między kwietniem a sierpniem 1940 roku, więc odpada ewentualny argument, że maszyna była w kamuflażu przedwojennym. Czyli że powyższa konkluzja jest prawidłowa (co, od razu uprzedzam czepialskich ;), wcale nie znaczy, że celna, a jedynie spójna ze stanem wiedzy). Tylko jakie to kolory?

I tu zaczyna się jazda.

We włoskich fabrykach stosowano cztery odmiany koloru Giallo Mimetico (piaskowego) - 1, 2, 3 i 4 i cztery Verde Mimetico (1, 2, 3 i 53192). Brązowy był też w czterech wersjach, ale ta kwestia nie dotyczy już naszego przypadku. Wynikało to (pomijając standardowy włoski burdel) z faktu, że wytwórnie samolotów zamawiały farby u czterech różnych producentów przy czym, żeby nie było za łatwo, wcale nie było tak, że taki np. Fiat brał od tego, a Macchi od drugiego. Poniżej zamieszczam skan wzornika kolorów, przetasowany już lekko przeze mnie, o czym niżej (oryginalny wzornik zapożyczony na potrzeby dyskusji z artykułu w "Stormo!"

Zasadniczo interesuje nas górna część tej tabeli, którą podzieliłem wg producentów, a białe napisy na próbkach miały mi ułatwić oznaczenie, jakich farb i kiedy używał Fiat. Wyszło, ze w interesującym nas okresie stosowano tam dwa zestawy, które skrótowo wynotowałem pod próbką Marrone Mimetico. Oznacza to tym samym, że wciąż nie wiem, w jakich konkretnie barwach był samolot MM5701. Zdjęcia maszyny na nosie sugerowałyby, że z GM3, a te z brytyjskimi oznaczeniami - że GM4, prawda?

Szczęśliwie dysponujemy brytyjskimi raportami z miejsc rozbicia się Fiatów w tym okresie. Tak, w liczbie mnogiej, ponieważ drugi raport dotyczy maszyny o numerze MM6976, która rozbiła się 29 października tego roku:

 

No i uwaga: w raporcie dla MM.5701 kamuflaż jest opisany jako "yellow-greenish blotches", a dla MM.6976 - "muddy brown with green blotches". Tu miałem intelektualne olśnienie - te maszyny były z różnych serii produkcyjnych; tego drugiego wyprodukowano w październiku 1940. Czyli można przyjąć, że wcześniejsza seria (III/3251, informacje za: G. Apostolo, Fiat CR.42, Warszawa 1997) była malowana tym jaśniejszym zestawem, a późniejsza (V.3315; żeby było zabawniej, to wg. tej książki kończyła się ona na numerze seryjnym MM6952, a kolejna zaczynała od MM.7003, więc maszyna, która rozbiła się w Anglii formalnie nie istniała...) - ciemniejszym. No i nawet zgadzałoby się to z tym pojawiającym się później ciemniejszym kolorem na górze płata - brytyjski DE był dużo ciemniejszy, niż nawet GM4, a co dopiero GM3, który teoretycznie był na MM5701 - czy raczej już w tym momencie BT474, bo taki numer seryjny dostała ta maszyna w Anglii.

ALE

Przyjrzyjmy się zdjęciu od góry. Odcień pośredniej szarości (czyli teoretycznego DE) jest mniej więcej (próbkowałem w Photoshopie, różnice są mniejsze niż 5%) taki sam, jak koloru tła na kadłubie i statecznikach poziomych, czyli teoretycznego GM3. Nawet zresztą jeśli byśmy przyjęli, że sporządzający raporty z rozbicia samolotów mieliby różne widzenie kolorów i "yellow" w jednym i "muddy brown" w drugim to ten sam kolor (takie założenie przyjął autor artykułu w "Stormo!"), to nadal włoski GM4 jest dużo jaśniejszy od brytyjskiego DE (jest dość podobny do Middle Stone). 

 

Czy oznaczałoby to, że Anglicy zasadniczo pozostawili samolot we włoskim kamuflażu, ąle na kadłubie cały piaskowy zapsikali DE i zostawili go tylko w niektórych miejscach na górnym płacie. Mało tego, na sterze kierunku namalowali udawany włoski kamuflaż, ale RAF-owskimi farbami, ale tym razem z pędzla, a co gorsza . Przecież to bez sensu. Na logikę, jeśli już by mieli tyle przemalowywać, to raczej całość przemalowaliby w standardowy DG/DE i po sprawie, trudno mi uwierzyć, że aż tak im się nudziło.

 

Oczywiście całość najprościej zwalić właśnie na to różne odwzorowywanie kolorów na czarno-białych kliszach - że DE wychodzi  nienaturalnie jaśniej bo ma większą komponentę czerwoną, dlatego też bardzo jasno też wyszedł Dull Red w kokardzie na płacie - tylko po pierwsze, czy to rzeczywiście tak działa - nie wiem. Materiał był raczej panchromatyczny, bo żółte w kokardzie wyszło jasne, a nie czarne, ale na dalsze rozkmniny w tej materii jestem za cienki.

 

RATUNKU!

Moim zdaniem pozostawione jest oryginalne malowanie włoskie Verde + Marrone i między ciemnymi plamami dorzucono najjaśniejsze plamy, pewnie Sand, podobny do Giallo, nie tykając układu ciemnych plam. Kolor tła moim zdaniem jest za ciemny jak na Giallo, stawiam na Verde.