F-35 dla polskiego lotnictwa

[Tap-chan]

Widziałem kraje, które nie mają F-35 i istnieją. Podobno się da.

[hellvis]

nooo taka Islandia to nawet czołga jednego nie ma i istnieje

[hellvis]

10 minut temu, Tap-chan napisał:

I jeżeli ktoś choć chwilę zastanowi się dlaczego amerykańska armia ma bazę na granicy z Niemcami, a pierwszym manewrem jaki ćwiczyła było przegrupowanie za zachodnią granicę,

mniej RT i tego brodatego śmiesznego pana z adarma czy jak to sie zwie polecam

[zzz]

40 minut temu, hellvis napisał:

Jak mógł latać z czymś co jeszcze nie zostało opracowane??

Nie wiem o których silnikach ty mówisz, ale z nowymi AL-41F już Su-57 latała. 

[Mariucha]

6 minut temu, hellvis napisał:

No ale wracając do samolotów to co proponujesz, jeżeli liczba 100 samolotów jest ok, a MiGi i Suki trzeba wymienić na wczoraj? Jak jest ta tańsza alternatywa dla F-35??

Nie wiem, nie znam się na tym, ale czego używa np  Francja, Szwecja, Niemcy i cała reszta państw od nas nieporównywalnie bogatszych i jakoś nieposiadających akurat F-35? 
Ja wiem, że to fajna zabawka i chciałoby się ją mieć, ale tatusia na nią nie stać. I co zrobić? Po co dać pieniądze na brakujące leki, czy standardowe już na świecie metody leczenia, a u nas niedostępne? Wystarczy lektura któregokolwiek z serwisów informacyjnych, żeby co rusz dowiadywać się, na co wciąż brakuje pieniędzy. Posiadanie 100 najlepszych na świecie samolotów jest najważniejsze, ładnie bedą wyglądać na defiladzie. 

[hellvis]

O tych co miały być docelowe, o AL-41 cały czas mówili jako o tymczasowych

[Solo]

10 minut temu, hellvis napisał:

nooo taka Islandia to nawet czołga jednego nie ma i istnieje

Islandia to jest cwana, wiedziała jak się ustawić na mapie, nie bój się.

[Solo]

Tak w ogóle, zerknąłem sobie co by było gdybyśmy zdecydowali się na kupno F-16, zapewne w wersji V, bo starszych nie ma sensu.
Taki Bahrajn, kupił niedawno bodajże 19 sztuk, wiadomo, z infrastrukturą, ale i tak wyszło mu po 146 milionów dolarów za sztukę.
F-16 też bywa drogie.

[zzz]

146 mega goła maszyna czy z resztą sprzętu i serwisem? Bo takie sztuczki też bywają. 

[Solo]

No napisałem: z infrastrukturą zapewne. Pewnie i z uzbrojeniem, serwisem, szkoleniem i czym tam jeszcze.
Ale i tak wychodzi drogo. Słyszałem o cenie 70 milionów za sztukę, zapewne to goła cena za sam samolot. Też drogo.
Irak zapłacił chyba ponad 100 milionów za swoje F-16 Block 60 bodajże, Słowacja też ma chyba zapłacić w sumie ok. 100 milionów za sztukę. Trudno oddzielić koszty samych maszyn od pozostałych.

Tak czy inaczej wiele już razy słyszałem o kosztach samych F-16 w granicach 50-70 milionów dolarów za sztukę. W porównaniu z kosztem F-35, który dziś jakoby wynosi 80 milionów za sztukę, to nie ma dramatu. Naturalnie ten koszt u nas będzie wyższy, bo dojdzie infrastruktura i szkolenia, a w przypadku kolejnych F-16 te koszty byłyby nieporównywalnie niższe.
Warto jednak pamiętać, że Amerykanie bardzo sobie cenią swój sprzęt gdy go sprzedają sojusznikom, więc bajki że F-16 byłyby dużo tańsze od F-35 są... no cóż... bajkami raczej.

[zzz]

Nie wierzę w 80 mega za F-35. Nie ma bata. Ze wszystkim 200 jak nic. 

Edytowane 7 Marca 2019 przez mbrnnr

[giberes]

37 minut temu, Solo napisał:

No to jak tak, to w ogóle lepiej samolotów nie kupować, armię rozwiązać, wojaków rozpuścić do domów, resztę sprzętu sprzedać na OLXie, budynki wydzierżawić Biedronce i już - bo nas nie stać, a nawet jak stać to i tak kupowanie jest bez sensu, bo się samoloty zaraz popsują a i tak Ruskie je w pierwszej godzinie wojny zestrzelą.
Mniej sprzątania potem będzie.

No, nareszcie ktoś napisał coś rozsądnego. Szkoda naszych wojaków, żeby umierali niepotrzebnie, niech lepiej będą mężami, ojcami, synami, bo mimo poświęcenia i tak długo nie powojują jak nas alianty znowu zostawią.

[Solo]

To nie kwestia wiary, tylko faktów. Ja tak nie raz już słyszałem. 120 milionów to była obiegowa cena kilka lat temu, teraz to mocno staniało, bo linie produkcyjne LM pracują pełną parą i mają otwierać kolejne.

[zzz]

Ceny za F-35 wahają się od 130 do jakieś 300 milionów Darek. Za maszynę. Bez niczego. Wróć na ziemię. 

[Solo]

Ok, źródło?

[Tap-chan]

Belgia da ~117 mln. euro za sztukę. Na cały program (zaplecze techniczne i serwisowanie na 40 lat) szacuje się przeznaczenie ~441mln euro za sztukę.

[Solo]

40 lat to troszkę co innego.

[Mariucha]

Żeby było jasne, ja kompletnie nic o tym nie wiem, ale sie wypowiem   Poprawcie mnie proszę, jeśli coś nie tak.
Do F-16 mamy infrastukturę, koszty w zasadzie obejmowałyby głównie samoloty i dodatkowe uzbrojenie. W przypadku F-35 - kompatybilności z czymkolwiek nie ma żadnej. Tak więc, oprócz następnej całej infrastruktury dla samych F-35, pojawiłaby się konieczność przystosowania np wszystkich pozostałych samolotów, żeby uzyskać możliwość chociażby komunikacji między nimi  Czyli posiadana już infrastruktura musiałaby być też przystosowana do możliwości współpracy z nowym sprzętem. NIe wiem, czy jest ktoś w stanie dzisiaj określić choć w przybliżeniu koszty tego całego przedsięwzięcia...  
 

[Solo]

Nie wiem jak wiarygodne to źródło, ale mówi o 89 milionach za sztukę. To od producenta.
Naturalnie to koszt gołego samolotu, do tego dochodzi sporo innych kosztów, ale podobnie jest z każdym samolotem.

https://www.f35.com/about/cost

[Tap-chan]

Ile by nie było - stać nas.

[Solo]

Na nic nas nie stać, ale kupić musimy. Po prostu musimy mieć trochę dobrego sprzętu, argument że nie ma pieniędzy jest naprawdę niedobry. Jak wejdą tu obce wojska to stracimy znacznie więcej niż te kilka miliardów dolarów.

[imt]

3 minuty temu, Solo napisał:

Nie wiem jak wiarygodne to źródło, ale mówi o 89 milionach za sztukę. To od producenta.

no właśnie od producenta. Tylko, że bezpośrednio od producenta kupić nie można. Cenę dla końcowego użytkownika ustala kto inny.

[Tap-chan]

16 minut temu, Solo napisał:

Na nic nas nie stać, ale kupić musimy. Po prostu musimy mieć trochę dobrego sprzętu, argument że nie ma pieniędzy jest naprawdę niedobry. Jak wejdą tu obce wojska to stracimy znacznie więcej niż te kilka miliardów dolarów.

No nie wiem, ja po prostu mam takie nieodparte wrażenie, że deklaracja zakupu tych F-35 padła jakoś dziwnie niedługo po konferencji bliskowschodniej. I mam też jeszcze jedno wrażenie - że kiedy już polscy piloci dostaną te F-35, to zajdzie potrzeba szkolenia - na bliskim wschodzie właśnie.

[Mariucha]

Wobec argumentów, iż mimo że kompletnie nas na to nie stać, to i tak musimy to mieć, bo jak będzie wojna to będziemy bezbronni, nie istnieją żadne kontrargumenty i w zasadzie pozamiatane  

Jedyna nadzieja w tym, że ta cała historia związana z F-35 to jedynie propagandowy bełkot, który skończy się jak większość "zakupów" w ostatnich latach...

 

[Jacko]

57 minut temu, mbrnnr napisał:

Nie wiem o których silnikach ty mówisz, ale z nowymi AL-41F już Su-57 latała. 

To jest tylko przerobiony silnik z Su-35. Z docelowym (tak zwanym "produkt 30") latał, ale dokładnie z jednym, testowym, a drugim silnikiem był ten AL-41F1. Nawet Rosjanie pierwszą transzę 12 sztuk (o ile to w ogóle zrealizują) zamówili z tymi starymi silnikami, bo nie wiadomo co z nowym. To samo jest z docelowym radarem, który ciągle nie bangla i np. w Syrii latał również z radarem z Su-35.

 

Co do ceny za F-35, to mówi się nawet, że za kilka lat spadnie do około 80 milionów $ ale... To będzie cena dla uczestników projektu, a my byśmy musieli kupować przez FMS, czyli dużo drożej. Po drugie, to całkowicie goły samolot, bez uzbrojenia ani nawet systemów uzbrojenia. Tak to sobie wymyślono, żeby cena wyglądała fajnie na papierze, że później trzeba dopłacić za samo uzbrojenie oraz za jego integrację i całe oprogramowanie. Czyli trzeba wykupić jakby oddzielną licencję jak np. za Windowsa... Zresztą i tak już teraz jest lepiej, bo początkowo ceny F-35 podawano nawet bez silników, które się dokupowało też oddzielnie. Prawdopodobnie cena dla nas wraz z całym wieloletnim pakietem by oscylowała w granicach 200 milionów $...