F-35 dla polskiego lotnictwa

[Solo]

1 minutę temu, AstarSeran napisał:

Także owszem "coś kupujemy" ale nie ma się tutaj z czego cieszyć.

Czyli generalnie byłoby lepiej, gdybyśmy jednak nic nie kupili (jak to w ostatnich kilkunastu latach było), bo wtedy bazy by się nie likwidowało i ludzie mieliby robotę.
Tymczasem spadające samoloty raczej dalej będą spadać, bo to stare, postsowieckie rzęchy, których nie ma już jak remontować za sensowne środki. Zresztą latające Su-22 z maszynami NATO budziłyby zrozumiałe zainteresowanie zachodnich pilotów, w końcu u nich nawet w muzeach nie zawsze takie maszyny da się spotkać w ich krajach.
Ja jednak pozwolę sobie nieśmiało cieszyć się moją małą radością laika, że jednak i mimo protestów ekspertów, coś kupimy. I fajnie, że kupimy samoloty które mają przyszłość.

[AstarSeran]

2 minuty temu, Solo napisał:

Czyli generalnie byłoby lepiej, gdybyśmy jednak nic nie kupili (jak to w ostatnich kilkunastu latach było), bo wtedy bazy by się nie likwidowało i ludzie mieliby robotę.
Tymczasem spadające samoloty raczej dalej będą spadać, bo to stare, postsowieckie rzęchy, których nie ma już jak remontować za sensowne środki. Zresztą latające Su-22 z maszynami NATO budziłyby zrozumiałe zainteresowanie zachodnich pilotów, w końcu u nich nawet w muzeach nie zawsze takie maszyny da się spotkać w ich krajach.
Ja jednak pozwolę sobie nieśmiało cieszyć się moją małą radością laika, że jednak i mimo protestów ekspertów, coś kupimy. I fajnie, że kupimy samoloty które mają przyszłość.

Tu nie chodzi o to, aby utrzymywać etaty i żeby ludzie mieli robotę, ale aby utrzymywać zdolności kluczowe dla bezpieczeństwa naszego kraju. Rozumujesz bardzo zerojedynkowo- albo kupujemy F-35 albo nie kupujemy nic. Ja wiem, że zagorzali zwolennicy kupna F-35 nie widzą tego albo nie chcą tego widzieć, ale nie stać nas na zakup tych samolotów, dlatego w tej sytuacji należy szukać kompromisu, jeden z możliwych kierunków w jakim można pójść opisałem na końcu swojego wywodu. Nie trzeba tutaj rezygnować z Harpii w ogóle, trzeba tylko podjąć decyzję adekwatną do naszych możliwości.

[Solo]

Nie stać nas...
Historia to jednak suka. Pamiętam całkiem nieźle te same argumenty przy zakupie F-16.
Za drogie, kiepskie,  w ogóle po co nam one.

Edytowane 17 Maja 2019 przez Solo

[AstarSeran]

20 minut temu, Solo napisał:

Nie stać nas...
Historia to jednak suka. Pamiętam całkiem nieźle te same argumenty przy zakupie F-16.
Za drogie, kiepskie,  w ogóle po co nam one.

Zakup F-16 został akurat zrealizowany spoza środków MON, czyli w taki sposób jak niedawno zaproponował prezydent i o którym również tu mówiłem. Co więcej, wtedy decyzja ta została podjęta w wyniku trwającego kilka lat przetargu, w którym na równych zasadach uczestniczyły 3 konstrukcje. Tutaj, chociaż oferowanych konstrukcji jest aż 6 (F-15EX i F/A-18E/F od Boeinga, F-16V i F-35 od Lockheed Martina, Typhoon od Leonardo oraz Gripen NG od Saaba, więc jest w czym wybierać) minister ujawnia tak de facto co kupi jeszcze zanim złożone zostały oferty ostateczne. Sorry, owszem, można się sprzeczać co do tego, czy wówczas sensownie zrobiliśmy wybierając akurat F-16, można mieć zastrzeżenia co do offsetu, ale trzeba przyznać, że między sposobem, w jaki prowadzony był tamten przetarg, a w jaki prowadzony jest program Harpia jest spora różnica i ciężko nie odnieść wrażenia, że jest to typowe działanie pod publiczkę.

Edytowane 17 Maja 2019 przez AstarSeran

[Solo]

No ale one spadają...

 

 

[AstarSeran]

4 minuty temu, Solo napisał:

No ale one spadają...

 

 

I co ten post ma udowadniać (o ile to nie ironia)? Jakiś miesiąc temu na Pacyfiku rozbił się japoński samolot, pamiętasz jaki? (podpowiem, nie był to F-16)

[Solo]

To znaczy co, chcesz porównać ile spadło F-35 z F-16? Kiepski pomysł.

[AstarSeran]

Chodziło mi o to, że wyciągnięcie dzisiejszego wypadku jako argumentu, że F-16 to złe samoloty jest kompletnie bez sensu.

[Solo]

Ja osobiście uważam F-16 za jeden z najlepszych myśliwców świata. Próbuj dalej.

[slawbo]

Nie da się ukryć, że spadają

https://www.defence24.pl/pierwszy-f-35-rozbil-sie-w-usa

https://www.defence24.pl/japonski-f-35-zaginal-nad-pacyfikiem

 

Edytowane 17 Maja 2019 przez slawbo

[Solo]

No ale co, że F-35 spadajo? No spadajo, oj...
Co do katastrofy japońskiej maszyny to trudno postawić komukolwiek jakiekolwiek zarzuty, skoro w ogóle nie wiadomo co się z nią stało, poza tym że spadła do oceanu.
Co gorsza mam jeszcze jedną złą wiadomość: jeszcze pewnie nie jeden F-35 ulegnie katastrofie. A mimo to piloci do nich wsiadają, choć to pewna śmierć...
 

Edytowane 17 Maja 2019 przez Solo

[AstarSeran]

1 minutę temu, Solo napisał:

Próbuj dalej.

Ale bez takich, dyskutujemy o faktach czy przerzucamy się tego typu pseudoironicznymi tekścikami? Interesuje mnie co chciałeś tym postem przekazać, bo ja to właśnie w ten sposób odczytałem - "Koleś pisze, żeby brać F-16, ale jeden dziś się rozbił, więc to zły pomysł".

[Solo]

Nie, moja odpowiedź dotyczyła Twojego posta, który był po prostu trochę bezsensowny, zanim go wyedytowałeś.
Reasumując: uważam że F-16, szczególnie najnowsze wersje to świetne maszyny, na pewno byśmy nie stracili na nich, ale uważam że F-35 to przyszłość i lepiej wyjdziemy na ich zakupie.
Naturalnie moje zdanie może się nie podobać, z tego co widzę to niektórzy podchodzą do niego z żywiołową niechęcią, ale przykro mi że nic z tym nie mogę zrobić, bo to moje zdanie i innego nie mam.
 

[AstarSeran]

Wyjaśniłem już bardzo szczegółowo aż dwa razy, dlaczego nie wyjdziemy na tym lepiej. Jeśli to w dalszym ciągu nie skłania cię do jakiegokolwiek przemyślenia tej kwestii to chyba nie ma co dalej o tym dyskutować. Proszę cię tylko, żebyś nie przypisywał mi jakiejś "żywiołowej niechęci", nie jest moją intencją jakaś agitacja przeciwko F-35 za wszelką cenę (napisałem zresztą wyraźnie, że jak najbardziej możemy te samoloty kupić, po prostu to nie jest najlepszy moment na to), ja staram się patrzeć na te kwestie możliwie pragmatycznie i nie uciekać w "fanbojstwo" i załatwianie wszystkiego ogólnikami w stylu "bo przyszłość".

Pozdrawiam

[Tap-chan]

Odsuwając na bok kwestie finansowe, to uważam, że zbliżające się 5 lat będzie bardzo.... "historyczne". W związku z tym nasuwają mi się pewne obawy a najlepiej opisują je dwa powiedzenia. "Lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu" oraz "indyk myślał o niedzieli, a w sobotę łeb mu ścięli".

[Solo]

Żadne ogólniki. Pisałem dość dokładnie dlaczego uważam że te maszyny są bardziej przyszłościowe niż schyłkowe F-16.

1 minutę temu, AstarSeran napisał:

chyba nie ma co dalej o tym dyskutować.

Otóż.

[Solo]

1 minutę temu, Tap-chan napisał:

Odsuwając na bok kwestie finansowe, to uważam, że zbliżające się 5 lat będzie bardzo.... "historyczne".

Rozwiniesz?

[Tap-chan]

Polecam poczytać białą księgę UE. Założenie jest takie, żeby do 2025 roku pozbawić resztek suwerenności państwa członkowskie i z konfederacji państw stworzyć państwo federacyjne pod (przewodnictwem Niemiec i Francji). Także jak te efy przyjdą to może już być po herbacie i UE będzie nam za nie bardzo wdzięczna

[Solo]

Oby do tego nie doszło.

[zzz]

16 minut temu, Tap-chan napisał:

Polecam poczytać białą księgę UE. Założenie jest takie, żeby do 2025 roku pozbawić resztek suwerenności państwa członkowskie i z konfederacji państw stworzyć państwo federacyjne pod (przewodnictwem Niemiec i Francji). Także jak te efy przyjdą to może już być po herbacie i UE będzie nam za nie bardzo wdzięczna

W którym miejscu jest to napisane?

[AstarSeran]

4 minuty temu, Solo napisał:

Żadne ogólniki. Pisałem dość dokładnie dlaczego uważam że te maszyny są bardziej przyszłościowe niż schyłkowe F-16.

Przejrzałem sobie na szybko temat w poszukiwaniu tych konkretów i nie zauważyłem żadnych - ciągle powtarzasz te same, nic nie wnoszące teksty o schyłkowych maszynach, liczbie państw, które kupiły F-35 i chwalącym je Izraelu, kupić musimy, najlepszy sprzęt i tak dalej, a jak tylko ktoś zwraca ci uwagę, że twoje argumenty są kulawe i nijak się mają do rzeczywistości to obrażony ironicznie pytasz, czy naszym zdaniem "mamy niczego nie kupować i rozwiązać armię". To są te twoje konkrety, o których tu teraz mówisz? Cena jednostkowa samolotów, na którą ciągle się powołujesz jest ceną dla USAF i krajów uczestniczących w programie JSF, Polska do nich nie należy, cena ta nie uwzględnia także wydatków związanych ze szkoleniem, przebudową infrastruktury lotniskowej, pakietu logistycznego i samej eksploatacji tych samolotów. Poza tym traktowanie stronniczych tygodników typu wsieci jako rzetelnego źródła informacji na takie tematy moim zdaniem dyskredytuje ciebie całkowicie w tej rozmowie (ale przynajmniej wyjaśnia skąd bierze się twoje wąskie spojrzenie na ten temat i odporność na wszelkie racjonalne argumenty).

[Tap-chan]

4 minuty temu, mbrnnr napisał:

W którym miejscu jest to napisane?

Strona 24.

[Solo]

Skoro zostałem zdyskredytowany to z przyjemnością kończę z tobą dyskusję.

[zzz]

1 minutę temu, Tap-chan napisał:

Strona 24.

Wskaż dokładniej, bo nie widzę tego: 

[Tap-chan]

No dokładnie to wszystko. Czego nie rozumiesz? Unia będzie mówić jednym głosem i będzie miała jednego przedstawiciela (czyli nie będzie przedstawicieli państw członkowskich), PE będzie miał decydujące zdanie w sprawach umów handlowych, powstanie EDU, armia UE uzupełniająca się (czyli nie będąca w żaden sposób powiązana) z NATO. "Państwa" będą ściślej współpracować w sprawach bezpieczeństwa. Jeden rynek cyfrowy, energetyczny i usługowy (media to usługa, jak by nie było).

Pytanie, co zostanie "państwom suwerennym"? Jak będziemy mieli jedną armię to kto nas będzie bronił w razie, kiedy nie będziemy się w jakimś punkcie zgadzać z Brukselą? To zawoalowane, ale mimo wszystko oczywiste. Poza tym Aniela M. powiedziała niedawno, że nadchodzi czas, kiedy państwa członkowskie będą musiały oddać swoją suwerenność. A kiedy spojrzeć w przeszłość, to albo ma dobrą szklaną kulę w gabinecie albo istotny wpływ na politykę UE.

 

I to prowadzi nas do pytania - czym będziemy się ewentualnie bronić, kiedy przed 2025 rokiem Berlin za pośrednictwem Brukseli oznajmi nam (jak Czechom w 1938), że albo nas anektuje albo podbije? Że albo sami zdejmiemy biało czerwone flagi albo zdejmą je Waffen EU? Rzucimy w nich złożonymi w samoloty kontraktami na F-35?

Edytowane 17 Maja 2019 przez Tap-chan