Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 1 minutę temu, AstarSeran napisał: Także owszem "coś kupujemy" ale nie ma się tutaj z czego cieszyć. Czyli generalnie byłoby lepiej, gdybyśmy jednak nic nie kupili (jak to w ostatnich kilkunastu latach było), bo wtedy bazy by się nie likwidowało i ludzie mieliby robotę. Tymczasem spadające samoloty raczej dalej będą spadać, bo to stare, postsowieckie rzęchy, których nie ma już jak remontować za sensowne środki. Zresztą latające Su-22 z maszynami NATO budziłyby zrozumiałe zainteresowanie zachodnich pilotów, w końcu u nich nawet w muzeach nie zawsze takie maszyny da się spotkać w ich krajach. Ja jednak pozwolę sobie nieśmiało cieszyć się moją małą radością laika, że jednak i mimo protestów ekspertów, coś kupimy. I fajnie, że kupimy samoloty które mają przyszłość.
AstarSeran Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 2 minuty temu, Solo napisał: Czyli generalnie byłoby lepiej, gdybyśmy jednak nic nie kupili (jak to w ostatnich kilkunastu latach było), bo wtedy bazy by się nie likwidowało i ludzie mieliby robotę. Tymczasem spadające samoloty raczej dalej będą spadać, bo to stare, postsowieckie rzęchy, których nie ma już jak remontować za sensowne środki. Zresztą latające Su-22 z maszynami NATO budziłyby zrozumiałe zainteresowanie zachodnich pilotów, w końcu u nich nawet w muzeach nie zawsze takie maszyny da się spotkać w ich krajach. Ja jednak pozwolę sobie nieśmiało cieszyć się moją małą radością laika, że jednak i mimo protestów ekspertów, coś kupimy. I fajnie, że kupimy samoloty które mają przyszłość. Tu nie chodzi o to, aby utrzymywać etaty i żeby ludzie mieli robotę, ale aby utrzymywać zdolności kluczowe dla bezpieczeństwa naszego kraju. Rozumujesz bardzo zerojedynkowo- albo kupujemy F-35 albo nie kupujemy nic. Ja wiem, że zagorzali zwolennicy kupna F-35 nie widzą tego albo nie chcą tego widzieć, ale nie stać nas na zakup tych samolotów, dlatego w tej sytuacji należy szukać kompromisu, jeden z możliwych kierunków w jakim można pójść opisałem na końcu swojego wywodu. Nie trzeba tutaj rezygnować z Harpii w ogóle, trzeba tylko podjąć decyzję adekwatną do naszych możliwości. 1
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 (edytowane) Nie stać nas... Historia to jednak suka. Pamiętam całkiem nieźle te same argumenty przy zakupie F-16. Za drogie, kiepskie, w ogóle po co nam one. Edytowane 17 Maja 2019 przez Solo
AstarSeran Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 (edytowane) 20 minut temu, Solo napisał: Nie stać nas... Historia to jednak suka. Pamiętam całkiem nieźle te same argumenty przy zakupie F-16. Za drogie, kiepskie, w ogóle po co nam one. Zakup F-16 został akurat zrealizowany spoza środków MON, czyli w taki sposób jak niedawno zaproponował prezydent i o którym również tu mówiłem. Co więcej, wtedy decyzja ta została podjęta w wyniku trwającego kilka lat przetargu, w którym na równych zasadach uczestniczyły 3 konstrukcje. Tutaj, chociaż oferowanych konstrukcji jest aż 6 (F-15EX i F/A-18E/F od Boeinga, F-16V i F-35 od Lockheed Martina, Typhoon od Leonardo oraz Gripen NG od Saaba, więc jest w czym wybierać) minister ujawnia tak de facto co kupi jeszcze zanim złożone zostały oferty ostateczne. Sorry, owszem, można się sprzeczać co do tego, czy wówczas sensownie zrobiliśmy wybierając akurat F-16, można mieć zastrzeżenia co do offsetu, ale trzeba przyznać, że między sposobem, w jaki prowadzony był tamten przetarg, a w jaki prowadzony jest program Harpia jest spora różnica i ciężko nie odnieść wrażenia, że jest to typowe działanie pod publiczkę. Edytowane 17 Maja 2019 przez AstarSeran 1
AstarSeran Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 4 minuty temu, Solo napisał: No ale one spadają... I co ten post ma udowadniać (o ile to nie ironia)? Jakiś miesiąc temu na Pacyfiku rozbił się japoński samolot, pamiętasz jaki? (podpowiem, nie był to F-16) 1
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 To znaczy co, chcesz porównać ile spadło F-35 z F-16? Kiepski pomysł. 1
AstarSeran Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 Chodziło mi o to, że wyciągnięcie dzisiejszego wypadku jako argumentu, że F-16 to złe samoloty jest kompletnie bez sensu.
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 Ja osobiście uważam F-16 za jeden z najlepszych myśliwców świata. Próbuj dalej.
slawbo Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 (edytowane) Nie da się ukryć, że spadają https://www.defence24.pl/pierwszy-f-35-rozbil-sie-w-usa https://www.defence24.pl/japonski-f-35-zaginal-nad-pacyfikiem Edytowane 17 Maja 2019 przez slawbo
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 (edytowane) No ale co, że F-35 spadajo? No spadajo, oj... Co do katastrofy japońskiej maszyny to trudno postawić komukolwiek jakiekolwiek zarzuty, skoro w ogóle nie wiadomo co się z nią stało, poza tym że spadła do oceanu. Co gorsza mam jeszcze jedną złą wiadomość: jeszcze pewnie nie jeden F-35 ulegnie katastrofie. A mimo to piloci do nich wsiadają, choć to pewna śmierć... Edytowane 17 Maja 2019 przez Solo
AstarSeran Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 1 minutę temu, Solo napisał: Próbuj dalej. Ale bez takich, dyskutujemy o faktach czy przerzucamy się tego typu pseudoironicznymi tekścikami? Interesuje mnie co chciałeś tym postem przekazać, bo ja to właśnie w ten sposób odczytałem - "Koleś pisze, żeby brać F-16, ale jeden dziś się rozbił, więc to zły pomysł".
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 Nie, moja odpowiedź dotyczyła Twojego posta, który był po prostu trochę bezsensowny, zanim go wyedytowałeś. Reasumując: uważam że F-16, szczególnie najnowsze wersje to świetne maszyny, na pewno byśmy nie stracili na nich, ale uważam że F-35 to przyszłość i lepiej wyjdziemy na ich zakupie. Naturalnie moje zdanie może się nie podobać, z tego co widzę to niektórzy podchodzą do niego z żywiołową niechęcią, ale przykro mi że nic z tym nie mogę zrobić, bo to moje zdanie i innego nie mam.
AstarSeran Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 Wyjaśniłem już bardzo szczegółowo aż dwa razy, dlaczego nie wyjdziemy na tym lepiej. Jeśli to w dalszym ciągu nie skłania cię do jakiegokolwiek przemyślenia tej kwestii to chyba nie ma co dalej o tym dyskutować. Proszę cię tylko, żebyś nie przypisywał mi jakiejś "żywiołowej niechęci", nie jest moją intencją jakaś agitacja przeciwko F-35 za wszelką cenę (napisałem zresztą wyraźnie, że jak najbardziej możemy te samoloty kupić, po prostu to nie jest najlepszy moment na to), ja staram się patrzeć na te kwestie możliwie pragmatycznie i nie uciekać w "fanbojstwo" i załatwianie wszystkiego ogólnikami w stylu "bo przyszłość". Pozdrawiam
Tap-chan Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 Odsuwając na bok kwestie finansowe, to uważam, że zbliżające się 5 lat będzie bardzo.... "historyczne". W związku z tym nasuwają mi się pewne obawy a najlepiej opisują je dwa powiedzenia. "Lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu" oraz "indyk myślał o niedzieli, a w sobotę łeb mu ścięli".
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 Żadne ogólniki. Pisałem dość dokładnie dlaczego uważam że te maszyny są bardziej przyszłościowe niż schyłkowe F-16. 1 minutę temu, AstarSeran napisał: chyba nie ma co dalej o tym dyskutować. Otóż.
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 1 minutę temu, Tap-chan napisał: Odsuwając na bok kwestie finansowe, to uważam, że zbliżające się 5 lat będzie bardzo.... "historyczne". Rozwiniesz?
Tap-chan Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 Polecam poczytać białą księgę UE. Założenie jest takie, żeby do 2025 roku pozbawić resztek suwerenności państwa członkowskie i z konfederacji państw stworzyć państwo federacyjne pod (przewodnictwem Niemiec i Francji). Także jak te efy przyjdą to może już być po herbacie i UE będzie nam za nie bardzo wdzięczna
zzz Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 16 minut temu, Tap-chan napisał: Polecam poczytać białą księgę UE. Założenie jest takie, żeby do 2025 roku pozbawić resztek suwerenności państwa członkowskie i z konfederacji państw stworzyć państwo federacyjne pod (przewodnictwem Niemiec i Francji). Także jak te efy przyjdą to może już być po herbacie i UE będzie nam za nie bardzo wdzięczna W którym miejscu jest to napisane?
AstarSeran Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 4 minuty temu, Solo napisał: Żadne ogólniki. Pisałem dość dokładnie dlaczego uważam że te maszyny są bardziej przyszłościowe niż schyłkowe F-16. Przejrzałem sobie na szybko temat w poszukiwaniu tych konkretów i nie zauważyłem żadnych - ciągle powtarzasz te same, nic nie wnoszące teksty o schyłkowych maszynach, liczbie państw, które kupiły F-35 i chwalącym je Izraelu, kupić musimy, najlepszy sprzęt i tak dalej, a jak tylko ktoś zwraca ci uwagę, że twoje argumenty są kulawe i nijak się mają do rzeczywistości to obrażony ironicznie pytasz, czy naszym zdaniem "mamy niczego nie kupować i rozwiązać armię". To są te twoje konkrety, o których tu teraz mówisz? Cena jednostkowa samolotów, na którą ciągle się powołujesz jest ceną dla USAF i krajów uczestniczących w programie JSF, Polska do nich nie należy, cena ta nie uwzględnia także wydatków związanych ze szkoleniem, przebudową infrastruktury lotniskowej, pakietu logistycznego i samej eksploatacji tych samolotów. Poza tym traktowanie stronniczych tygodników typu wsieci jako rzetelnego źródła informacji na takie tematy moim zdaniem dyskredytuje ciebie całkowicie w tej rozmowie (ale przynajmniej wyjaśnia skąd bierze się twoje wąskie spojrzenie na ten temat i odporność na wszelkie racjonalne argumenty). 5
Tap-chan Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 4 minuty temu, mbrnnr napisał: W którym miejscu jest to napisane? Strona 24.
Solo Napisano 17 Maja 2019 Autor Napisano 17 Maja 2019 Skoro zostałem zdyskredytowany to z przyjemnością kończę z tobą dyskusję.
zzz Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 1 minutę temu, Tap-chan napisał: Strona 24. Wskaż dokładniej, bo nie widzę tego: 2
Tap-chan Napisano 17 Maja 2019 Napisano 17 Maja 2019 (edytowane) No dokładnie to wszystko. Czego nie rozumiesz? Unia będzie mówić jednym głosem i będzie miała jednego przedstawiciela (czyli nie będzie przedstawicieli państw członkowskich), PE będzie miał decydujące zdanie w sprawach umów handlowych, powstanie EDU, armia UE uzupełniająca się (czyli nie będąca w żaden sposób powiązana) z NATO. "Państwa" będą ściślej współpracować w sprawach bezpieczeństwa. Jeden rynek cyfrowy, energetyczny i usługowy (media to usługa, jak by nie było). Pytanie, co zostanie "państwom suwerennym"? Jak będziemy mieli jedną armię to kto nas będzie bronił w razie, kiedy nie będziemy się w jakimś punkcie zgadzać z Brukselą? To zawoalowane, ale mimo wszystko oczywiste. Poza tym Aniela M. powiedziała niedawno, że nadchodzi czas, kiedy państwa członkowskie będą musiały oddać swoją suwerenność. A kiedy spojrzeć w przeszłość, to albo ma dobrą szklaną kulę w gabinecie albo istotny wpływ na politykę UE. I to prowadzi nas do pytania - czym będziemy się ewentualnie bronić, kiedy przed 2025 rokiem Berlin za pośrednictwem Brukseli oznajmi nam (jak Czechom w 1938), że albo nas anektuje albo podbije? Że albo sami zdejmiemy biało czerwone flagi albo zdejmą je Waffen EU? Rzucimy w nich złożonymi w samoloty kontraktami na F-35? Edytowane 17 Maja 2019 przez Tap-chan 1
Rekomendowane odpowiedzi