Arma Hobby - zapowiedzi i nowości lotnicze

[letalin]

38 minut temu, dante napisał:

Nie z kawa tylko z herbata, to brytol

Stanford Tuck, to raczej na kieliszek czegoś mocniejszego, lub ostatecznie kufel piwa, tak jak u Kuttelwaschera. Zawsze podziwiam jak ci ludzie wskakiwali do kabiny takiego czegoś (nie zawsze całkiem na trzeźwo) i jeszcze walczyli  z równie szalonymi i agresywnymi luftwafflami. 

 

2 godziny temu, martinello napisał:

Mów szybko o co chodzi, bo z każdą minutą niepewności maleje mi wartość modelu

Nie mogę. Musisz z tą niepewnością żyć, albo przestudiować samemu część po części. Czekam na kogoś zawziętego, kto sam to znajdzie. Wtedy szacun. 

 

1 minutę temu, martinello napisał:

A teraz coś z zupełnie innej beczki...

Czy ktoś ma pod ręką zdjęcie wnętrza chłodnicy- tam gdzie trzeba dorobić cięgna i inna drobnicę?

Tak, mam zdjęcia, ale jestem teraz na urlopie i nie za bardzo mam czas i miejsce, żeby to wysłać. Na pewno będę pamiętał i przy pierwszej okazji wkleję tu zdjęcia. 

 

 

10 minut temu, GrzeM napisał:

 

Mogliśmy kalkomanię dobierać do jakiejś jednej farby - ale nie pasowałoby wtedy do pozostałych farb 6 innych producentów. I podwariantów tych producentów. 

Sądzę, że nic tu się nie da więcej powiedzieć. Grzegorz rozkminił temat do końca. Ja zasugeruję jeszcze tylko, że ta sama farba mogła nawet inaczej wyglądać w zależności od tego czy była nakładana pędzlem (litery), czy natryskiem (pas i kołpak) i na jakim podłożu. Tak jak w modelarstwie:)

 

Jedno mogłoby być inaczej, lepiej: Na instrukcji malowania można było odróżnić kolor Sky liter od koloru Sky kołpaka i pasa przed usterzeniem. W instrukcji są to takie same odcienie. I to powoduje być może zgrzyt u tych dociekliwych jak Arhtus. Gdyby malunek w instrukcji to pokazywał, to pewnie nie byłoby tej dyskusji. Jak wcześniej pisałem, najprostszym rozwiązaniem jest rozjaśnienie Sky użytego do malowania pasa i kołpaka. Ja mogę być zadowolony z faktu, że pokutujący od lat pogląd o szarych, czy czerwonych literach kodowych w 309 Dywizjonie został ostatecznie zweryfikowany. Malunki z wydawnictwa Stratus nie są już aktualne.  

[merlin_70]

Godzinę temu, GrzeM napisał:

Tylko że kalki do WC-D nie są błędne.

 

Tak samo są dobre jak i niedobre bo nie da się w świetle dostępnych materiałów tego  jednoznacznie stwierdzić . A wszystko to stanowi jedynie próbę interpretacji  tego co na zdjęciu .To że ten , czy inny modelarz , czy badacz forumowy  to stwierdził jest tylko poszlaką i przyczynkiem do dalszej  dyskusji. Innymi słowy tylko uprawdopodabniamy możliwie  malowanie czyimiś wywodami lub przykładami. Firma wybrała taka interpretację jej decyzja. Takich dyskusji na forach było multum i w tylko niewielu przypadkach uzyskano jednoznaczną odpowiedz na tak nurtujące miłośników lotnictwa kwestie jak kolor liter kodowych.

[krzy65siek]

28 minut temu, merlin_70 napisał:

A wszystko to stanowi jedynie próbę interpretacji  tego co na zdjęciu .To że ten , czy inny modelarz , czy badacz forumowy  to stwierdził jest tylko poszlaką i przyczynkiem do dalszej  dyskusji.

 

No nie. Grzegorz wyraźnie napisał jak mówi regulamin. I to jest podstawowym wyznacznikiem, a czarnobiałe zdjęcia moim zdaniem tylko pomocniczym. Wbrew pozorom wojsko to nie jest przedszkole i regulaminu się przestrzega.

[TM48]

2 godziny temu, martinello napisał:

Czy ktoś ma pod ręką zdjęcie wnętrza chłodnicy- tam gdzie trzeba dorobić cięgna i inna drobnicę?

Ze strony Army.

 

Nie wiem która tu jest wersja, ale wnętrze chłodnicy wygląda na to samo. 4:46.

 

[letalin]

raczej to z filmu. Egz. ze zdjęcia, to muzealna modyfikacja.

[Flachenty]

2 godziny temu, GrzeM napisał:

Rozmawiałem o tym z brytyjskim producentem renomowanych farb modelarskich, używającym profesjonalnego oprogramowania do analizy odcieni. Zaśmiał się tylko, i wysłał mi poniższe zdjęcie, z komentarzem, że gdyby się uprzeć, na jego podstawie nie dałoby się wykluczyć nawet koloru liter Dull Red (czerwony jak w kokardach).

 

Na to już ktoś wcześniej wpadł

 

[GrzeM]

1 minutę temu, Flachenty napisał:

 

Na to już ktoś wcześniej wpadł

 

Nie wiem co powiedzieć. Leżę i kwiczę. Żyjemy w czasach postprawdy i każdy  ma prawo pomalować swojego Churricana na różowo.

 

Jest na twitterze taki profil satyryczny RAF Luton, gdzie publikują śmieszne bzdury w stylu Monty Pythona. Bardzo brytyjski. Każdy absurdalny podpis (np. zdjęcie Spitfire podpisane "Lancaster fighter") kończy się formułką "Photographed from a Canberra".

 

PS. Nie, nie będzie erraty z czerwoną kalkomanią.

[Wymysl]

W jakiejś papierowej publikacji kiedyś pojawiły się czerwone litery. Jeśli mnie pamięć nie myli to było to (nie mam, więc nie mogę sprawdzić):

Edytowane 18 Lipca 2023 przez Wymysl

[lord_karton]

Ojtam Panowie tracicie czas na jakieś pierdoły tupu SKY, zamiast zaopatrzyć się w 

i zrelaksować oglądając:

Edytowane 18 Lipca 2023 przez lord_karton

[mirage3]

A mi się marzy taki dział na forum jak Pręgierz można by każdą firmę batorzyć a jak osiągnie status gorący temat! to pojawi się opcja Na pal z tymi ch*jami! Mam nawet pewne kandydatury na moderatorów działu

[merlin_70]

2 godziny temu, krzy65siek napisał:

 

No nie. Grzegorz wyraźnie napisał jak mówi regulamin. I to jest podstawowym wyznacznikiem, a czarnobiałe zdjęcia moim zdaniem tylko pomocniczym. Wbrew pozorom wojsko to nie jest przedszkole i regulaminu się przestrzega.

To co piszesz to nieodosobniony pogląd modelarzy , którzy na sprzęt  i wojnę patrzą przez pryzmat regulaminów . Dla nich wojsko to szczyt porządku, gdzie każdy robił zgodnie z regulaminem i żołnierze nic innego nie mieli do roboty , a wojna była tylko jakąś tam okolicznością burzącą niekiedy  ten regulaminowy porządek.  Pogląd ten niestety mocno kontrastuje z poglądami osób , które na wojnie były  , albo którzy zetknęli się z czymś co po odbyciu służby wojskowej nazywali, największym bałaganem z jakimiś w życiu zetknęli.  Post miał charakter żartobliwy , aczkolwiek mający umocowanie w zeznaniach.

[letalin]

Jest jeszcze trochę rozporządzeń i regulaminów, które po prostu nie są znane. Żaden badacz ich jeszcze nie wygrzebał, albo zostały zniszczone i przepadły.  No i jeszcze więcej indywidualnych interpretacji tych dobrze znanych regulaminów. 

[dante]

W ksiazce o dywizjonie 315 zdziwilo mnie jaka liczba samolotow ma cos nietpowego: Hurricane PK-P - nitypowy roundel na burcie, PK-O - numer seryjny namalowany recznie, PK-Y - za duza litera Y pod silnikiem, PK-E - krzywy pas w kolorze Sky na kadlubie itd.

Nawet Spitfire V ktore dostali nowe sie roznily, bo czesc musiala byc przemalowana na nowy kamuflarz juz po wyjsciu z fabryki.

Interpretacja, dostepnosc materialow i takze czasu, bo przeciez w czasie wojny to samolot przede wszystkim ma latac.

[merlin_70]

Wchodzisz waść  na niebezpieczne wody , bo prawdziwym gdybaniem przy konkretnych samolotach jest kwestia jak wyglądała druga strona rzeczonego samolotu .  Nie każdy z samolotów został obfotografowany przynajmniej tak jak Spity  Vb  Zumbacha , że zdjęć na broszurkę wystarczyło 

[letalin]

1 godzinę temu, dante napisał:

W ksiazce o dywizjonie 315 zdziwilo mnie jaka liczba samolotow ma cos nietpowego: Hurricane PK-P - nitypowy roundel na burcie, PK-O - numer seryjny namalowany recznie, PK-Y - za duza litera Y pod silnikiem, PK-E - krzywy pas w kolorze Sky na kadlubie itd.

I to są tzw. "smaczki". Mam Hurricane z kamuflażem na spodzie płatowca, taki "wrap around", albo rafowski trop z Murmańska z wielkimi białymi plamami na połowie skrzydeł. Takie dziwaki są najlepsze, gdy nuda regulaminu jest przełamana czymś ekscentrycznym. 

A seriale były w brytyjskich fabrykach z zasady malowane ręcznie. Podobnie jak rondle i litery kodowe. Szablony to rzadkość. Jest tylko kwestia, czy były odtwarzane przez niechlujnego malarza, czy takiego bardziej utalentowanego. 

Edytowane 18 Lipca 2023 przez letalin

[greatgonzo]

1 godzinę temu, merlin_70 napisał:

prawdziwym gdybaniem przy konkretnych samolotach jest kwestia jak wyglądała druga strona rzeczonego samolotu .

To prawda, ale rzecz dotyczy każdego samolotu z drugiej wojny (ta pojawia się tu tylko dlatego, że akurat o niej jest gadka), z Donaldami Zumbacha włącznie. Nikt nie wie, czy na nieznanej powierzchni aeroplanu nie napisano czasem czerwoną farbą Szczęśliwego nowego roku 1873. Tylko problem z nieogarnialnym chaosem towarzyszącym wojennej rzeczywistości polega na tym, że mimo, iż nikt raczej nie będzie dyskutował z jego istnieniem, to nie ma on żadnej mocy dowodzącej czegokolwiek. Może jedynie posłużyć za wyjaśnienie przyczyn powstania anomalii, poznanej dzięki innemu materiałowi dowodowemu. Oczywiście wszelkie teorie o odpuszczaniu regulaminu, bo samolot musi przede wszystkim latać, albo musi przede wszystkim być wyprodukowany i w związku z tym pojawiają się nieregulaminowe elementy wykończenia nie są bezzasadne. Tylko, że w sytuacjach, gdzie udaje się prześledzić historię towarzyszą tym odstępstwom okazuje się niemal zawsze, że u podstaw leżą zupełnie formalne uzgodnienia, i że przemysł produkcyjny, nawet  w czasie wojny wymaga biurokratycznej organizacji. Proporcjonalnie, owszem, ale warsztaty polowe również. Dość popularne wśród modelarzy stwierdzenie w stylu: malowali tym co było pod ręką mocno odbiega od rzeczywistości.

Czy mogło się zdarzyć? Mogło. Czy zdarzało się? Pewnie tak. Ale konkretnego, udokumentowanego przypadku nie kojarzę.

To wszystko warto wg mnie wziąć pod uwagę gdy zastanawiamy się nad wykonaniem modelu. Jasne, to autor podejmuje decyzję i zrobi jak uważa najwłaściwiej.  Co prawda stoi niby przed nierozwiązywalnym dylematem, bo nie wie jak było, a prawdopodobieństwa nie policzy. A prawdopodobieństwo rozumiane kolokwialnie jest zwodnicze. Kłopot, ale spokojnie można przetestować swoje przekonanie. Wystarczy wyobrazić sobie, że rozmawia się z Dżinem, który wie jak wyglądał pierwowzór i zdradzi nam to, ale musimy postawić stówę na wersję, którą uważamy za właściwą.  Jeżeli się pomylimy, stówa przepada jak w studni.

Na koniec retoryczne pytanie (bo kozaczenie w sieci nie jest czymś nieznanym światu): kto położyłby stówkę, że litery w takim Hurricane były czerwone? Albo nawet w ogóle nieregulaminowe?

[krzy65siek]

8 godzin temu, merlin_70 napisał:

To co piszesz to nieodosobniony pogląd modelarzy , którzy na sprzęt  i wojnę patrzą przez pryzmat regulaminów . Dla nich wojsko to szczyt porządku, gdzie każdy robił zgodnie z regulaminem i żołnierze nic innego nie mieli do roboty , a wojna była tylko jakąś tam okolicznością burzącą niekiedy  ten regulaminowy porządek.  Pogląd ten niestety mocno kontrastuje z poglądami osób , które na wojnie były  , albo którzy zetknęli się z czymś co po odbyciu służby wojskowej nazywali, największym bałaganem z jakimiś w życiu zetknęli.  Post miał charakter żartobliwy , aczkolwiek mający umocowanie w zeznaniach.

 

Wybacz, ale wojsko to jest zbiór regulaminów, bo inaczej nie dałoby się tymi milionami ludzi zarządzać i dowodzić. Czy regulaminów przestrzega się zawsze i wszędzie? Nie, oczywiście, że nie, zdarzają się odstępstwa, ale co do zasady są to odstępstwa zdarzające się stosunkowo rzadko. 

I tak, ja czytałem wspomnienia. Powiedziałbym, że przeczytałem więcej tysięcy stron wspomnień żołnierzy, regulaminów, rozkazów i raportów z różnych armii (niż zbudowałem modeli, bo jakoś tak się składa, że bardziej interesuję się taktyką niż modelarstwem i sprzętem. 

I jeśli czegoś mnie ta lektura nauczyła, to właśnie tego, że wojsko (każde wojsko) jest przede wszystkim gigantyczną biurokracją. Przez regulacje próbuje zapewnić to, że tysiące ludzi o różnym potencjale umysłowym działają wszędzie tak samo. To pozwala na osiąganie zbliżonych rezultatów działania grup ludzi w różnych warunkach. Umożliwia dowodzenie.

 

Modelarze przywiązują większe znaczenie do materiału wizualnego czyli zdjęć. To zrozumiałe. Często nie wiedzą i nie znają regulaminów i regulacji - bo często nikt nie analizował regulaminów od strony malowań, kolorystyki i tak dalej. Zaczęło się to zmieniać dopiero niedawno i okazuje się, że prawda jest w regulaminach, a nie na czarnobiałych zdjęciach

 

Przykłady? Malowanie niemieckich czołgów w 1939 - dopiero od kilku lat upadł mit o jednolicie Panzer Grey, prawda? 

 

 

 

[merlin_70]

3 godziny temu, krzy65siek napisał:

 

Przykłady? Malowanie niemieckich czołgów w 1939 - dopiero od kilku lat upadł mit o jednolicie Panzer Grey, prawda? 
 

Pełny off topic . A mitu o Panzer Grey w 1939 roku w poważniejszych opracowaniach nie ma od kilkunastu / kilkudziesięciu lat. Problem w tym, ze niektórzy do poważniejszych opracowań sięgnąć nie chcą , albo to co mają to stare opracowania., Które żyją własnym życiem w postaci kolejnych plików w pdf . I nie tyle obalanie mitu , co analiza tego co na zdjęciach. Tego co od zawsze było widoczne.

[letalin]

11 godzin temu, greatgonzo napisał:

 Tylko, że w sytuacjach, gdzie udaje się prześledzić historię towarzyszą tym odstępstwom okazuje się niemal zawsze, że u podstaw leżą zupełnie formalne uzgodnienia, i że przemysł produkcyjny, nawet  w czasie wojny wymaga biurokratycznej organizacji. Proporcjonalnie, owszem, ale warsztaty polowe również. Dość popularne wśród modelarzy stwierdzenie w stylu: malowali tym co było pod ręką mocno odbiega od rzeczywistości.

Czy mogło się zdarzyć? Mogło. Czy zdarzało się? 

Mam taką formalną, z datami i numerami instrukcję. Pada tam nazwa koloru "smoke grey".  Drugi kolor to "sea grey medium". I co dalej, skoro w znanej nam dziś palecie kolorów używanych w RAF, Navy, czy nawet w wojskach lądowych nie ma takiego "smoke grey" ? Gdzie indziej w kontekscie tego samego kamuflażu pojawia się nazwa "olive grey". Doraźna mieszanka? Farba ze znanej  palety, ale opisana w błędny sposob? Wreszcie, czy "sea grey medium" to na pewno  Medium Sea Grey? Jest zdjęcie i widać szare, bo zdjęcie czarnobiałe 

Edytowane 19 Lipca 2023 przez letalin

[greatgonzo]

Piszesz o sytuacji, gdzie wspomnianej towarzyszącej historii nie udało się prześledzić.

Drugowojenna biurokracja naprodukowała nieprawdopodobne ilości  korespondencji i instrukcji o bardzo różnym znaczeniu dla rzeczywistych efektów. W większości nie mających nic wspólnego z  oficjalnym rozkazem, dla warsztatów polowych, czy umową z wytwórcą.  Te, ogólnie mówiąc, okólniki często zawierają błędne określenia, stosowane środowiskowo, albo po prostu mylnie.

 Twojej instrukcji nie znam, ale bardzo dobrym przykładem będzie tu przytoczony wcześniej artykuł Ratajczaka o Sky type S.

Autor prezentuje w nim strony z dokumentów z datami i numerami, jak się patrzy! Na ich podstawie wyciąga wnioski, które są zupełnie zgodne z przedstawionym materiałem źródłowym. Dokumenty z epoki, już tak jest, robią wrażenie na czytelniku i tezy artykułu powszechnie uznaje się za uzasadnione.

Niestety Rato nie wychodzi poza treść tych paru zamieszczonych stron. Ta ze Sky Blue to część okólnika dotyczącego rejonu australijskiego i w żadnym razie nie ma charakteru oficjalnego rozkazu. Przenoszenie tego na ETO zupełnie nie ma sensu, a ten Sky Blue w zasadzie na pewno jest jednostkowym, lokalnym, albo niedbałym określeniem Sky  type S.

Dość podobny problem mamy z Duck Egg Blue (nie pamiętam, może green :). Na podstawie źródła Rato ustala zastosowanie dwóch różnych kolorów: Duck Egg cośtam i Sky type S. Jednak szersza analiza dostępnych dokumentów jednoznacznie wskazuje, że to są dwie nazwy tej samej barwy i tylko jedna z nich jest oficjalna.

 

Mając w ręku jakiś dokument nadal możemy być w sytuacji, że chcąc być racjonalnym, musimy stwierdzić, że wciąż nie wiemy. I znów pozostaje odwołanie się do potwierdzonych danych, na ogół regulaminu i decyzja w jakim stopniu nowe informacje, których nie umiemy zinterpretować potwierdzają odstępstwo. I w jakim stopniu pozwalają stwierdzić jak to odstępstwo wyglądało.

Gdy mówimy o historii, postawienie wyraźnej granicy między tym co wiadomo, a tym  co nie, jest kwestią zasadniczą. Gdy ta granica jest jednoznacznie określona, to wtedy, o ile się ma taką potrzebę,  spokojnie można sobie gdybać, aż krowy wrócą do domu.

 

Edytowane 20 Lipca 2023 przez greatgonzo

[letalin]

Gdy mówimy o historii, postawienie wyraźnej granicy między tym co wiadomo, a tym  co nie, jest kwestią zasadniczą. Gdy ta granica NIE jest jednoznacznie określona, to wtedy, o ile się ma taką potrzebę,  spokojnie można sobie gdybać, aż krowy wrócą do domu.

 

Mam wrażenie, że zgubiłeś to ważne NIE w swoim przekazie. 

 

A co do Sky, to najpewniej mowimy o formalnie tej samej w zamyśle regulaminów farbie, o różnych odcieniach i nazwach. Co najpewniej miało miejsce w przypadku WC-D LF644, o ktorym jest/była tu dyskusja. 

Edytowane 19 Lipca 2023 przez letalin

[greatgonzo]

Ależ nie! Tego nie w żadnym razie ma tam nie być! Wtedy powstałby przekaz z którym fundamentalnie się nie zgadzam.

 

Sky type S miał jedną oficjalną nazwę. Ale towarzyszyła mu spora grupka nazw mniej lub bardziej nieoficjalnych.

Odcienie, tak, ale to już zupełnie inna puszka Pandory :).

 

Swoją drogą w rozmowach o kolorach z tych czasów łatwo jest namieszać. Dlatego np. zawsze staram się świadomie używać nazw pisanych wielką i małą literą. Nie będę karał, ale wszystkich zachęcam ;).

Edytowane 19 Lipca 2023 przez greatgonzo

[krzy65siek]

15 minut temu, greatgonzo napisał:

Swoją drogą w rozmowach o kolorach z tych czasów łatwo jest namieszać. Dlatego np. zawsze staram się świadomie używać nazw pisanych wielką i małą literą. Nie będę karał, ale wszystkich zachęcam ;).

 

Ja tylko delikatnie zwrócę uwagę, że w realiach II wojny światowej "oficjalne nazwy" to często wyobrażenie. Nie wiem co prawda jak było w przypadku tego konkretnego koloru, ale czytanie regulaminów i rozkazów potrafi solidnie człowieka zaskoczyć w temacie "oficjalnych nazw".

[greatgonzo]

Tę II wojnę ja stosuję umownie i zawężam do alianckiego lotnictwa. Tu oficjalne nazwy są, jak najbardziej, realne. Pojawiają się w zasadzie na poziomie Air Ministry i Wright Field. Poniżej, owszem, nie tak trudno o odstępstwa, ale to są właśnie odstępstwa, nie oficjalne nazwy.

Edytowane 20 Lipca 2023 przez greatgonzo

[letalin]

23 godziny temu, martinello napisał:

A teraz coś z zupełnie innej beczki...

Czy ktoś ma pod ręką zdjęcie wnętrza chłodnicy- tam gdzie trzeba dorobić cięgna i inna drobnicę?

 

 

 

 

 

Z przodu też był pręt trzymający obie krawędzie. 

 

 

 

Edytowane 19 Lipca 2023 przez letalin