Walki powietrzne

[Michal_G]

Tak przy okazji, o ile się orientuję nasze 29-ki nie były wypożyczone do Izraela tylko poleciały z naszymi pilotami na ćwiczenia. O ile w walce na średni dystans było różnie (29-ty radar ma jaki ma...) o tyle w manewrowej robiły z izraelskimi F-15 i F-16 co chciały i jak chciały (ponoć 6:1 dla 29-ych).

[Tazman79]

Polscy piloci tylko je "zaprowadzili" do Izraela. Na miejscu latali na nich piloci izraelscy. Ale wg mnie to nie jest miejsce na tę dyskusję, tylko na ocenę prac przy modelu

[Solo]

Tak z ciekawości spytam, kiedy w ostatnich latach czy nawet dekadach, doszło do klasycznej walki manewrowej między współczesnymi myśliwcami?

Z tego co kojarzę to amerykańskie myśliwce nie są już od wielu lat projektowane z myślą o wygrywaniu pojedynków w dogfajcie, tylko do tego żeby z dużym wyprzedzeniem wykryły i zniszczyły z dużej odległości wrogie maszyny, nie ponosząc przy tym ryzyka strącenia.

Ciągle słyszę jakie to świetne są radzieckie maszyny w walce manewrowej, tylko pytanie po co im te zdolności, skoro oberwą dwoma czy trzema AIM-120C wystrzelonymi z kilkudziesięciu kilometrów.

Z tego co kojarzę to nawet słynny pojedynek dwóch F-14 z dwoma Su-22 nad zatoką Wielka Syrta to nie był klasyczny dogfight, a walka na konkretne argumenty z pewnej odległości, bo najpierw Libijczycy odpalili rakiety, a potem zrobili to Amerykanie. W sumie dość podobnie było podczas drugiego incydentu w tej samej zatoce.

[Tazman79]

To żeś porównanie dał, Su-22 i F-14 gdzie Su -22 nie posiada stacji radiolokacyjnej i jest samolotem uderzeniowym a nie myśliwcem

[Mikele]

Choćby Bałkany w latach 90tych. W wojnie Erytrea-Etiopia bodaj wszystkie walki myśliwskie odbyły się na bliskim dystansie.

 

Już w latach 60tych XXw. powszechny był pogląd, że ze względu na ciągły wzrost osiągów samolotów walk manewrowych już nie będzie, po czym pojawiły się właśnie F-16 i MiG-29 Temat rzeka - co innego wojna z dominacją w powietrzu, co innego konflikt równorzędnych przeciwników.

 

Wracając do tematu - świetny. 115 z bocianami na pleckach. Może do zestawu Mirage2000 z syrenką?

Edytowane 10 Marca 2018 przez Gość

[Solo]

Serio byłe pojedynki powietrzne z użyciem działek nad byłą Jugosławią?

Naturalnie mówię o amerykańskich myśliwcach, nie jakiś starych rupieciach z lat '50 i '60.

[Mikele]

Walka manewrowa nie ogranicza się do używania uzbrojenia artyleryjskiego. Była walka F-15vs.MiG-29. Przy naprowadzaniu z AWACSa i walce elektronicznej wynik z gory był przesądzony, ale walka manewrowa na bliskim dystansie miała miejsce. Z resztą, samo zwycięstwo, jeśli mnie pamięć nie myli, to było "maneuver kill", bo MiG-29 zszedł za nisko i rozbił się o ziemię.

Edytowane 10 Marca 2018 przez Gość

[Solo]

To ciekawe - coś więcej o tym pojedynku? Chętnie bym poczytał.

[em]

A co tam w tym trumpku jest gorsze od Italeri ? Detal i bryła w/g mnie jest znacznie lepszy u trumpka,.

Edytowane 10 Marca 2018 przez Gość

[Solo]

Najnowsze blocki? Oj chyba przesadzasz.

 

(...)stąd amerykańskie pułapki pala sie tyle samo , widmo jest jednakowe itp itd za to rosyjskie palą sie jak chcą , widmo w czasie spalania, wybuchu mają rózne...

 

Ale AIM-120 to nie rakiety na podczerwień, tylko naprowadzane radarowo, źródło ciepła nie ma dla nich znaczenia.

Chyba że miałeś na myśli Sidewindery.

[Solo]

Solo , napisałem spalania, wybuchu czyli cieplne i p/radolokacyjne

 

Ale o czym Ty piszesz?

[Taki Jeden]

Może byście tak przestali śmiecić Koledze w warsztacie?

[Michal_G]

Jako (niezamierzony!) inicjator zaśmiecenia warsztatu Kolegi ksc proponuję by Administracja wydzieliła odpowiednie posty do nowego wątku w dziale 1:1.

[Michal_G]

Zwolennicy teorii że walki powietrznej na krótki dystans nie będzie (bo salwa AIM-120 wymiecie) moim prywatnym zdaniem zapominają o jednym - w konfliktach na których doświadczenia powołują się strona (umownie mówiąc) "zachodnia" (NATO, USA i sojusznicy, te okolice) miała miażdżącą przewagę w zakresie walki radioelektronicznej. Istnieje też teoria że w przypadku konfliktu w którym obie strony będą dysponowały solidnymi z grubsza porównywalnymi możliwościami zakłócania radarów przeciwnika zasięg skutecznego wykrywania radarowego spadnie na tyle że walka manewrowa będzie bardzo prawdopodobna. Zauważcie że przed wojną w Wietnamie również wieszczono kres walki manewrowej. Skończyło się alarmowym instalowaniem działek na F-4... Która z teorii sprawdzi się w przypadku konfliktu "zrównoważonego" - trudno powiedzieć, trzeba by się przekonać empirycznie. Ja bym jednak wolał by problem ten pozostał nadal zagadnieniem teoretycznym, nie sprawdzonym na prawdziwym polu walki (zwłaszcza gdyby tfu odpukać to pole walki miało mieć miejsce w Europie środkowej).

[thor_]

Wiem ze trochę czasu minęło... Nad byłą Jugosławią F-15C z 493rd FS Grim Reapers zestrzeliły bodaj 4 MiGi-29. Żadnej z tych walk nie nazwałbym "manewrową" wszystkie cele zostały zniszczone rakietami z odległości ponad 10 mil z wyjątkiem jednego MiGa który eksplodował w odległości około 7 mil od strzelającego do niego F-15. Wg pilota F-15 oberwał Sidewinderem a nie rozbił się. Opis tych walk jest w publikacji p.t. "F-15C Eagle Units in Combat" od Osprey'a.

[thor_]

A co do tematu i walk powietrznych to pamiętam w okolicach 2000 roku jakieś większe manewry NATOwskie na naszym terenie i kiedy w robocie łaziłem po polach w okolicy dawnego wojskowego lotniska Debrzno (działało do 1989 roku kiedy rozformowano 9 PLM) któregoś dnia nad głowami zaczęły się ganiać nasze MiG-29. Mirage200, Su-22  i  po raz pierwszy i jedyny na własne oczy widziane przeze mnie SEPECAT Jaguary. Wyglądało to tak, jakby Jaguary i Su-22 pozorowały atak na cele naziemne, MiG-29 je osłaniały a Mirage2000 próbowały im przeszkodzić. Przez około 25-30 minut miałem najlepszy AirShow za darmo nad głowami do tego były chwile kiedy wszystkie te maszyny schodziły na zdecydowanie "niskie" pułapy. O wrażeniu kiedy pierwsze dwa Jaguary "wyskoczyły" zza drzew na wysokości jakichś 40-60 metrów nie wspomnę

[Michal_G]

Z takich wrażeń w dużo mniejszej skali to miałem okazję widzieć ostry start "Huzara" przy okazji Światowych Dni Młodzieży w Krakowie w 2016. Mieszkałem wówczas blisko krakowskiego MLP, na jego pasie bazowały śmigłowce. I jeden wystartował w "Ghazni style" - czyli minimalnie podnosi się w górę, prawie szorując przednim kołem po pasie nabiera prędkości i przechodzi z dużą prędkością tuż (10-15 m) nad płotem oddzielającym pas startowy od ulicy Bora - Komorowskiego. Do dzisiaj żałuję ze nie miałem akurat cyfrówki ze sobą...

[thor_]

Jeszcze dołożę coś do tych walk F-15C nad b. Jugosławią w nawiązaniu do faktu, że mimo wszystko amerykańscy piloci nadal są szkoleni w walkach manewrowych z użyciem działek, jak i obecnie użytkowane samoloty Łącznie z F-22 były projektowane i są używane w sposób który zakłada jak najbardziej walki na krótkim dystansie z użyciem broni pokładowej. 

Jedno z zestrzeleń nad Jugosławią było efektem wystrzelenia TRZECH rakiet Aim-120 do jednego MiGa-29 i dopiero trzecia trafiła. Więc jeżeli ktoś uważa, że dziś "tylko rakiety" to będąc na miejscu dzisiejszych pilotów mógłby się zdziwić że "szybko" skończyły się rakiety a przeciwnik nadal jest blisko

Edytowane 30 Kwietnia 2020 przez thor_

[Solo]

Godzinę temu, thor_ napisał:

Więc jeżeli ktoś uważa, że dziś "tylko rakiety" to będąc na miejscu dzisiejszych pilotów mógłby się zdziwić że "szybko" skończyły się rakiety a przeciwnik nadal jest blisko

Ale to nie jest tak do końca.
Po pierwsze, to żadna broń nie daje dziś 100% skuteczności to chyba każdy wie.
Dlatego, a przynajmniej Amerykanie tak robią, w taktyce zwalczania zagrożenia ze strony wrogich myśliwców postępuje się, że tak powiem, kompleksowo.
Nie bez przyczyny Amerykanie z reguły swojej wojny zaczynają do masowego napierdzielania rakietami balistycznymi, pociskami manewrującymi i wszelkiej maści artylerią, żeby to co lata zlikwidować w miarę możliwości na ziemi. A jeśli nie zlikwidować, to przynajmniej uszkodzić, albo uszkodzić infrastrukturę, tak żeby nie mogło to wystartować.
Dopiero potem zaczyna się jatka w powietrzu i tutaj też Amerykanie nie lubią zostawiać niczego przypadkowi, więc starają się mieć nie tylko techniczną ale i liczebną przewagę.
Może i faktycznie nie każdy AIM-120 trafia w cel (swoją drogą ciekawe jak się sprawdzają najnowsze AIM-120D), ale jeśli na takiego MiG-29 3 albo 4 F-15 odpalą po rakiecie, to sprawa z reguły jest załatwiona i nikogo nie obchodzi że 3 nie trafiły skoro czwarta posłała wroga do piachu. Zresztą liczy się tutaj także bardzo silny czynnik psychologiczny, bo wrogi pilot widząc lecące do niego w morderczych zamiarach F-15 czy F-22, z dużą dozą prawdopodobieństwa po prostu ucieknie albo będzie starał się nie dać namierzyć.
No i koszty. Nowy AIM-120D kosztuje niemal równy milion dolarów za sztukę w hurcie, AIM-9X to prawie pół miliona. Amerykanów po prostu stać na to, takich Serbów już niekoniecznie.
A walka manewrowa, działko czy nawet Sidewindery to przecież ostateczność, tylko do samoobrony, jeśli wróg jakimś cudem przedrze się i dojdzie do bliskiego kontaktu z amerykańskimi samolotami. Ja nie wiem ile było takich przypadków w czasie walk nad Irakiem czy Jugosławią. Owszem, zestrzelono parę maszyn to tu, to tam, ale to albo obrona przeciwlotnicza, albo atak z zaskoczenia (jak ten słynny F/A-18 zestrzelony w 2 czy 3 dzień wojny).
 

[Tap-chan]

Solo, polecam kanał Growling Sidewindera, który gra w DCS.

https://www.youtube.com/channel/UCh2rDh7vXGeoh1LlzL3QEwg

 

Zawsze po walce daje piękny opis taktyczny, z którego dowiedzieć się można jak to jest z tym zestrzeliwaniem z X-dziesiąt kilometrów.

[Solo]

Znam ten kanał, ale ja się obawiam że w rzeczywistości jest odrobinę inaczej niż w grze komputerowej. Nawet tak realistycznej jak DCS.

[Tap-chan]

To znaczy co jest inaczej? Pociski nie wytracają prędkości wraz z dystansem? RWR nie działa? Gęstość powietrza się nie zmienia wraz z wysokością? Wiele zależy od poziomu wyszkolenia pilotów i właśnie wsparcia. 

[Solo]

Serio wierzysz że parametry pocisków i samolotów są wiernie odtworzone w grze, choć są to dane w dużej części wciąż utajnione?
Jeden z twórców DCS przyznał że nie mogli zrobić symulatora F-16C Block 50/52 bo mimo że to maszyna sprzed wielu w sumie lat, to wciąż jej bodajże awionika jest utajniona i niedostępna dla takich jak on, podobnie rzecz się ma z radarem.
Kilka lat temu była nawet sporaafera gdy Amerykanie przymknęli jednego ze współtwórców platformy, który "usiłował wywieźć z terenu USA instrukcję obsługi F-16".
Mogę uwierzyć że profil lotu i parametry takiej maszyny jak F/A-18C odtworzyli dość wiernie, bo Amerykanie powoli rezygnują z tych maszyn więc może dostęp do danych dostali jakiś, ale co do nowszych to mam poważne wątpliwości.
Co do pocisków to już w ogóle nie wierzę że odtworzyli je wiernie, bo niby na podstawie czego. Tu nie chodzi tylko o "wytracanie prędkości wraz z dystansem", ale choćby o tryby pracy głowic i współpracę pocisków z radarami i komputerami myśliwców.
A poza tym nawet wierne odtworzenie parametrów sprzętu (które, powtórzę: na 100% nie jest zbyt wiernie odtworzone) to jedna sprawa, druga to taktyka pilotów, czynniki psychologiczne w czasie walki. Żywy, dobrze wyszkolony pilot ryzykujący swoje zdrowie i życie w trakcie walki zachowuje się inaczej niż amator przed komputerem który przeczytał te kilkaset stron instrukcji i nawet spędził kilkaset godzin przed komputerem. Do tego dochodzi całe środowisko, gdzie walki nie odbywają się 1vs1 czy nawet 10vs.10, tylko w realu każdy pilot jest częścią wielkiej machiny wojennej, podlega rozkazom, reaguje na sygnały, ma ograniczoną świadomość sytuacyjną, ma wykształcone nawyki, polega na danych wywiadu.
W DCS widziałem jak wirtualny pilot Su-33 z praktycznie odstrzelonym podwoziem całkiem skutecznie wylądował na lotniskowcu. Że o szturmach ekip składających się z maszyn z różnych epok i państw nie wspomnę. Moja ulubiona to atak na Koreę Północną przy pomocy m.in. jakiegoś meserszmita i kilka maszyn z lat '60.
No ja bym powiedział że DCS nie ma dużo wspólnego z rzeczywistym polem walki.

14 minut temu, Tap-chan napisał:

Pociski nie wytracają prędkości wraz z dystansem?

No zdaje się że nie bardzo, dopóki mają paliwo. Potem i owszem.

[Czesio]

Godzinę temu, Solo napisał:

Kilka lat temu była nawet sporaafera gdy Amerykanie przymknęli jednego ze współtwórców platformy, który "usiłował wywieźć z terenu USA instrukcję obsługi F-16".

Owszem, ale gość działał na własną rękę. Kupował manuale od prywatnych osób w stanach a potem sprzedawał w Europie i Japonii. Ponoć miał też papiery do F-35, F-22 i A-10 ale w dwa pierwsze szczerze wątpię. 
Zresztą nie wiem po co to robił skoro instrukcja którą wywoził jest do ściągnięcia na internecie i sam ją zresztą miałem okazję przeczytać. 

Godzinę temu, Solo napisał:

Co do pocisków to już w ogóle nie wierzę że odtworzyli je wiernie, bo niby na podstawie czego. Tu nie chodzi tylko o "wytracanie prędkości wraz z dystansem", ale choćby o tryby pracy głowic i współpracę pocisków z radarami i komputerami myśliwców.
 

Tego się nie da odtworzyć wiernie bo PCty by zapłonęły. Za dużo rzeczy do symulacji, kąty odbicia fal radarowych, termika itp. Rakiety na pewno są uproszczone i latają według jakiegoś prostego modelu matematycznego. To w końcu tylko gra, dopracowana i dość realistyczna ale wciąż gra. 
 

W dniu 10.03.2018 o 15:44, Solo napisał:

Tak z ciekawości spytam, kiedy w ostatnich latach czy nawet dekadach, doszło do klasycznej walki manewrowej między współczesnymi myśliwcami?

Z tego co kojarzę to amerykańskie myśliwce nie są już od wielu lat projektowane z myślą o wygrywaniu pojedynków w dogfajcie, tylko do tego żeby z dużym wyprzedzeniem wykryły i zniszczyły z dużej odległości wrogie maszyny, nie ponosząc przy tym ryzyka strącenia.

A kiedy ostatni raz doszło do wojny gdzie obie strony dysponowały sprzętem na podobnym poziomie technologicznym i ilościowym ? Wietnam ? Bo później to już było tylko amerykańskie strzelanie do kaczek. Już w Wietnamie amerykanie zbytnio oprali się na rakietach i nie wyszło im to na dobre. 
Owszem, strzelanie do celi z daleka ma sens gdy patrzymy na obecną taktykę USA która za cel bierze sobie jakieś biedne państewko z ropą dysponujące samolotami które ledwo utrzymują się w powietrzu. Taki F-35 sobie startuje bezpiecznie z lotniskowca 100-200km od celu, podlatuje niewykryty, zabija z odległości i wraca. 
Taki scenariusz sprawdza się idealnie w obecnej sytuacji gdzie USA posiada całkowitą dominację w powietrzu. Kraj mają dwa razy większy od całej Europy i dodatkowo otoczony oceanem to też nie ma problemu by w razie ataku poderwać maszyny zanim wróg zdąży się zbliżyć. 
Dlatego nie rozumiem kompletnie zakupu F-35 przez Polskę. Jeśli wrogie samoloty zostaną wykryte przy naszej granicy to 35tki nie zdążą nawet wystartować a tamci już nad nimi przelecą.... i po co wtedy te świetne AMRAAMY jak będą się gonić w klasycznej walce manewrowej ? 
Warto też wziąć pod uwagę to że wraz z rozwojem technologii stealth wrogi cel będzie trudniej namierzyć. AMRAAMem możesz sobie walić do Migów-21 z odległości 70 kilometrów, ale wydaje mi się że w przypadku Su-57 czy tych nowych chińskich wynalazków już nie byłoby tak kolorowo. Gdyby bazowali tylko i wyłącznie na trzymaniu wroga na dystans to nie produkowali by nowych serii F-18 i F-15. 
No i warto pamiętać że prace nad F-35 zaczęto 25 lat temu....
 

Edytowane 30 Kwietnia 2020 przez Czesio

[Tap-chan]

1 godzinę temu, Solo napisał:

No zdaje się że nie bardzo, dopóki mają paliwo. Potem i owszem.

Słowo rzekomo pilota, weterana wojen irackich:

The most important thing to remember is that a missile reaches a peak speed very early on as its rocket motor burns out quickly, usually in a matter of a few seconds; and as soon as that happens, that missile is constantly slowing down until it falls out of the sky.