Współczesne techniki w budowie modeli vintage - felieton dyskusyjny

[Staryfajter1954]

7 minut temu, Klapouch napisał:

 

W zasadzie o to mi chodziło, żeby wyspecyfikować CO musi zostać (lub co można wymienić, wychodzi na to samo). Trudne/nietrudne do zdobycia to kwestia względna. Same niektóre modele vintage też są trudno dostępne lub drogie. 

 

Sprzeciw modelarzy będzie zawsze

Myślę, że zachowanie podstawowych elementów jak kadłub, skrzydła i usterzenie są najlepszym kryterium tego co należy w modelu zachować aby model nadal był vintage. Natomiast w kwestii konkretnych dodatków uważam, że ze względu na to iż nie każdy ma dostęp do typowo zabytkowych zestawów waloryzacyjnych należy jednak pozwolić na używanie wszelkich dodatków fotorawionych i żywicznych bo nie każdy jednak jest zapalonym wintydżowcem-kolekcjonerem i poświęci często nie małą kasę na zakup takich dodatków a często jest tak, że modelarzom pozostają jakieś resztki dodatków z innych modeli to niby dlaczego zabraniać im tego wykorzystywać w modelach vintage ? Zamiast wyrzucać czy składować w ten sposób modelarze mogą z powodzeniem wykorzystać takie dodatki do budowy modeli ze starych zestawów.

[letalin]

Zachowując usterzenie, uniemożliwiasz prostą korekcję kształtu, co kłóci się z redukcyjnością. Często było za małe i wymagało zrobienia od podstaw, albo wzięcia z innego zestawu. Stary I-16 z Revella wymagał nowych skrzydeł. I co zdyskwalifikujesz w swojej liberalnej retro taki model, bo ma inne skrzydła? Takich niekonsekwencji nie unikniesz i im więcej się starasz, tym bardziej się one nawarstwiają. Chcesz liberalizować i jednocześnie ograniczać. Czujesz problem? Czekam na odpowiedź. Coraz mniej wierząc, że ją dasz, bo czujesz, że to mina

Edytowane 13 Lipca 2021 przez letalin

[Staryfajter1954]

17 minut temu, letalin napisał:

Zachowując usterzenie, uniemożliwiasz prostą korekcję kształtu, co kłóci się z redukcyjnością. Często było za małe i wymagało zrobienia od podstaw, albo wzięcia z innego zestawu. Stary I-16 z Revella wymagał nowych skrzydeł. I co zdyskwalifikujesz w swojej liberalnej retro taki model, bo ma inne skrzydła? Takich niekonsekwencji nie unikniesz i im więcej się starasz, tym bardziej się one nawarstwiają. Chcesz liberalizować i jednocześnie ograniczać. Czujesz problem? Czekam na odpowiedź. Coraz mniej wierząc, że ją dasz, bo czujesz, że to mina

To jest tylko jedna z propozycji i nie musi ona wejść w życie.  To jedno a drugie korekta kształtu usterzenia czy też skrzydeł nie musi od razu się wiązać z wymianą całego elementu ale to jest zależne od tego jak bardzo taka korekta musi być duża. Przykładowo odklejenie z blaszki fotorawionej czy plastiku np trymera w żaden sposób nie zmienia ogólnego kształtu tego elementu jakim jest np usterzenie.

[merlin_70]

 

A jak korekta kształtu ma się nie wiązać z wymiana elementu jak często błąd jest tak duży , że inaczej nie można . Im dłużej piszesz tym bardziej się pogrążasz , x lat temu była na ten temat dyskusja , a Ty koło na nowo wymyślasz .

Dla dobrego modelarza stary zestaw jak trzyma w miarę bryłę  jest wystarczającą bazą na zrobienie dobrego modelu  , któremu oddzielna kategoria nie jest potrzebna . Ona jest potrzebna tym , którym się juz za bardzo nie chce , a nagrodę chcą.  Wchodzisz w dodatki to znaczy wchodzisz w zaawansowane modelarstwo AMEN . Wybór modelu na konkurs to jeden z elementów taktyki . Robisz stary zestaw musisz się narobić  Zrobisz  spitfire , bedziesz ich 15 ogladał  na wystawie z czego 5 w malowaniu Zumbacha ( widziane naocznie ) . Tak to wygląda .

[sas55]

Dzień dobry,

Jak już wpadłem tu raz to śledzę dyskusję i pozwólcie na kilka uwag.

1. Jeden z argumentów to zainteresowanie młodzieży. Proszę Panów, młodzież do modelarstwa trzeba sobie wychować. Dzieci przychodzą na wystawy z rodzicami i być może chcą coś robić, ale gdzie się mają uczyć. Tego tematu nie rozwijam, bo wszyscy na różnych frontach mówią tylko o odciąganiu młodych od współczesnych zjawisk i tyle w temacie.

2. Padł tu argument za dokumentowaniem swojej pracy. Proszę Kolegów, na konkursie we Wrocławiu w tym typie modelarstwa startowało ostatnio tyle modeli ile u drwala na palcach można policzyć. Ludzie nie chcą dokumentować swojej pracy. Taki trend bez komentarza.

3. W czasach vintage na stanowiskach sędziowskich leżały przyrządy pomiarowe. W tamtych czasach aby zrobić dobry model modelarz musiał niejednokrotnie bardzo ingerować w zestaw a dodatków nie było. Były robione od podstaw i konwersje i wnętrza i silniki etc. etc. 

4. Powtórzę jeszcze raz liczy się efekt końcowy i odzwierciedlenie rzeczywistości, który może być zrobiony z zestawu współczesnego jak i vintage i powiem, że są jeszcze takie modela vintage, które są do tej pory jedynymi zestawami i nikt współcześnie takich modeli nie robi.

5. Tak jak napisałem wcześniej to od organizatora zależy wprowadzenie vintage do regulaminu. NO CHYBA ŻE POWSTANIE ORGANIZACJA MODELARZY, KTÓRA ZAJMIE SIE TYMI SPRAWAMI. Ale biorąc pod uwagę kraj, ludzi, zwyczaje oraz śledząc różnego rodzaju tematy TO JEST PO PROSTU NIEMOŻLIWE!!!

Pozdrawiam serdecznie

Andrzej 

[letalin]

4 minuty temu, sas55 napisał:

Ale biorąc pod uwagę kraj, ludzi, zwyczaje oraz śledząc różnego rodzaju tematy TO JEST PO PROSTU NIEMOŻLIWE!!!

Pozdrawiam serdecznie

Andrzej 

O ile stworzy się  udziwnione przepisy i zmieniające się w zależności od tego co się jakiemuś zapaleńcowi aktualnie wydaje, to NIEMOŻLIWE będzie jeszcze bardziej. 

[Xmen]

20 minut temu, sas55 napisał:

Ale biorąc pod uwagę kraj, ludzi, zwyczaje oraz śledząc różnego rodzaju tematy TO JEST PO PROSTU NIEMOŻLIWE!!!

Smutne ale jakże prawdziwe.

[letalin]

Godzinę temu, merlin_70 napisał:

Wchodzisz w dodatki to znaczy wchodzisz w zaawansowane modelarstwo AMEN

Staryfajter:  masz wyżej odpowiedź na moje pytanie, którego ciągle unikasz. Wchodzisz we współczesne dodatki, to dublujesz kategorię, która już jest. Z jedyną różnicą polegającą na wieku zestawu, którą zresztą łatwym sposobem można obejść. Merlin to nazwał "zaawansowanym modelarstwem", ja  powszechnymi, otwartymi kategoriami.  Wiesz co? Walcz dalej. Podoba mi się ta wiara, że jakieś zmiany spowodują nagle, że ludzie zaczną kleić stare zestawy i prezentować je na konkursach. Ja uważam, może błędnie, że to jednak zabawa dla starszych panów i to nie dla wszystkich. I zupełnie bezsensowna jeśli ma być kategorią konkursową. 

[Grzes]

Jakoś mam nieodparte wrażenie, że tak naprawdę chodzi o to, że:

3 godziny temu, merlin_70 napisał:

oddzielna kategoria nie jest potrzebna . Ona jest potrzebna tym , którym się juz za bardzo nie chce , a nagrodę chcą.

A żeby to jeszcze bardziej urealnić:

2 godziny temu, letalin napisał:

stworzy się  udziwnione przepisy i zmieniające się w zależności od tego co się jakiemuś zapaleńcowi aktualnie wydaje

 

Wybaczcie tylko Koledzy, że nieco powycinałem Wasze wypowiedzi.

[greatgonzo]

2 godziny temu, letalin napisał:

odpowiedź na moje pytanie, którego ciągle unikasz.

Zupełnie Cię nie rozumiem.  Owszem, Marcin nie odpowiedział na Twoje pytanie wprost. Nie wiem dlaczego, może dopatrywał się głębszego dna w pytaniu, które zawierało w sobie odpowiedź. Ja też pewnie nie odpowiadałbym na takie pytanie, które wygląda jak chwyt erystyczny. Cała rzecz nie jest bardzo skomplikowana. Marcin chce nowej kategorii. Chłop się wkręcił, zależy mu.  Kategoria nie generuje żadnego konfliktu z Twoją wizją vintage. Jest  zupełnie oddzielnym  bytem w żaden sposób nie wpływającym na tę wizję. Wydawałoby się, że powinna być ci zupełnie obojętna. Gdyby Marcin forsował wprowadzenie klasy samolotów sanitarnych, nie byłoby różnicy. Tylko, czy wtedy też tak byś się jej sprzeciwiał? Bo, o ile Marcin nie nadepnął tu na jakiś odcisk, to w zasadzie powinieneś. Pomysł Marcina może i nie jest dobry, ale przekonamy się o tym nie z kanapowych proroctw tylko z praktycznych prób jego realizacji. Jeśli za dziesięć lat wspomnimy jak kategoria pojawiła się na konkursach i zdechła, to będziesz mógł z satysfakcją rzucić: 'A nie mówiłem!'. Albo skonstatować smutnie, że myliłeś się, gdy będzie ona hulać w najlepsze.  Teraz twierdzenie Marcina, że to wyśmienity pomysł  jest tyleż warte, co jego negacja.

Aż trudno mi sobie wyobrazić co skłoniłoby mnie do publicznego, konsekwentnego kontestowania pomysłu wprowadzenia do festiwali kategorii samolotów sanitarnych.  Nie mogę pojąć, gdzie jest realna szkoda wyrządzona tą marcinową kategorią 'retro' i coraz bardziej zaczynam zastanawiać się nad tym odciskiem... .

Te wszystkie skrzydła,  stateczniki i fotele to nieistotne technikalia, dość łatwe do rozwiązania na poziomie regulaminu imprezy. Jednak przeraża mnie, że pojawiające się tu zastrzeżenia potrafią bazować na założeniu, że uczestniczący w zawodach modelarze będą chcieli oszukać. To jest element dość charakterystyczny dla naszego modelarstwa konkursowego, które cierpi na tyle bolączek związanych z relatywizowaniem zagadnień etycznych, że wydawałoby się, iż temat nowej podkategorii vintage powinien znaleźć się daleko na liście kontrowersyjnych zagadnień.

[tlb]

Taaa...pfff...no cóż...

 

Primo, trochę ten temat kojarzy się z tematem co było pierwsze jajko czy kura?  a starożtyni Egipcjanie wiedzieli, że pierwsza była prakura, która dała początek całemu bytowi...

 

Secundo, tyle się teorii tutaj naczytałem, że chyba napiszę koncepcję i pierwszy, teoretyczny rozdział rozprawy doktorskiej,  a potem będę szukać promotor-a/ki...

 

Tertio, modelarstwo ma sprawiać przyjemność, jeżeli ktoś lubi stare zestawy i lubi dokładać masę dodatków lub sam je robić to śmiało. To samo dotyczy kartonów, weźmy chociażby żaglowce, jeżeli użyję lin do takielunku to będzie standard czy nie? W końcu nie ma ich w wycinance... 

 

Quatro, idąc w kierunku wintydży, rerto, modern itd. dojdziemy do absurdów, że na konkursach nie będą oceniane modele w kategoriach i skali, ale będą kategorie np. F16 z GWH 1:72, Harrier z Tamiya 1:48, Yak1 z Plastyka 1:72 itd. Przyjdzie na konkurs 100 osób, każdy z innym model i każdy dostanie złoto, bo nie będzie konkurencji...a jakże.

 

Quinto, bawmy się modelarstem, a jak idziemy na konkurs to czytajmy wymogi.

 

Amen

 

 

[letalin]

46 minut temu, greatgonzo napisał:

Zupełnie Cię nie rozumiem.  Owszem, Marcin nie odpowiedział na Twoje pytanie wprost. Nie wiem dlaczego, może dopatrywał się głębszego dna w pytaniu, które zawierało w sobie odpowiedź. Ja też pewnie nie odpowiadałbym na takie pytanie, które wygląda jak chwyt erystyczny. Cała rzecz nie jest bardzo skomplikowana. Marcin chce nowej kategorii. Chłop się wkręcił, zależy mu.  Kategoria nie generuje żadnego konfliktu z Twoją wizją vintage. Jest  zupełnie oddzielnym  bytem w żaden sposób nie wpływającym na tę wizję. Wydawałoby się, że powinna być ci zupełnie obojętna. Gdyby Marcin forsował wprowadzenie klasy samolotów sanitarnych, nie byłoby różnicy. Tylko, czy wtedy też tak byś się jej sprzeciwiał? Bo, o ile Marcin nie nadepnął tu na jakiś odcisk, to w zasadzie powinieneś. Pomysł Marcina może i nie jest dobry, ale przekonamy się o tym nie z kanapowych proroctw tylko z praktycznych prób jego realizacji. Jeśli za dziesięć lat wspomnimy jak kategoria pojawiła się na konkursach i zdechła, to będziesz mógł z satysfakcją rzucić: 'A nie mówiłem!'. Albo skonstatować smutnie, że myliłeś się, gdy będzie ona hulać w najlepsze.  Teraz twierdzenie Marcina, że to wyśmienity pomysł  jest tyleż warte, co jego negacja.

Aż trudno mi sobie wyobrazić co skłoniłoby mnie do publicznego, konsekwentnego kontestowania pomysłu wprowadzenia do festiwali kategorii samolotów sanitarnych.  Nie mogę pojąć, gdzie jest realna szkoda wyrządzona tą marcinową kategorią 'retro' i coraz bardziej zaczynam zastanawiać się nad tym odciskiem... .

Te wszystkie skrzydła,  stateczniki i fotele to nieistotne technikalia, dość łatwe do rozwiązania na poziomie regulaminu imprezy. Jednak przeraża mnie, że pojawiające się tu zastrzeżenia potrafią bazować na założeniu, że uczestniczący w zawodach modelarze będą chcieli oszukać. To jest element dość charakterystyczny dla naszego modelarstwa konkursowego, które cierpi na tyle bolączek związanych z relatywizowaniem zagadnień etycznych, że wydawałoby się, iż temat nowej podkategorii vintage powinien znaleźć się daleko na liście kontrowersyjnych zagadnień.

Marcin odpowiedział, ale na swoje pytanie, czyli to co zrozumiał jako moje pytanie. Przynajmniej dwukrotnie. To nie był chwyt erystyczny, ale próba zmuszenia go, żeby sam zobaczył brak realnej różnicy między "retro", a zwykłymi kategoriami. Sam fakt dublowania kategorii budzi sprzeciw mojego poczucia porządku. A tu jest istotne wiedzieć, że jestem potwornym bałaganiarzem

Potraktuj wreszcie moje kontestowanie wizji Marcina, jako próbę jej spójności. Taki test zmęczeniowy,  żeby zobaczyć gdzie pęka. Zło, co wiecznie dobro czyni. Marcin początkowo dopuszcza praktycznie wystawienie współczesnego zestawu pod szyldem vintage, potem wymyśla 75%, potem wszystkie "główne" części z oryginału. Teraz pewnie myśli nad kolejną metodą takiego ożenienia starości z młodością, żeby to było mniej kłopotliwe. OK, wierzę w jego dobre intencje i jednocześnie nie wierzę, że to sensownie sam ogarnie. Robi to w imię popularności i dla zachęcenia młodych. Nie wiem na pewno co zachęca młodych. Marcin też raczej nie jest w stanie na 100% tego wiedzieć. Poza tym ciągle mam wrażenie, że to jakieś sztuczne, nastawione w swoich intencjach na propagowanie, podczas gdy brak wielkiego powodzenia vintage nie wynika moim zdaniem z zakazu waloryzacji współczesnymi dodatkami. Młodzi lubią zestawy typu "klocki lego", a prawie nie ma zestawu vintage spełniającego takie warunki. Obróbka, szpachlowanie, pasowanie do jakiegoś planu budzi wstręt u typowego nastolatka. Nie twierdzę, że u wszystkich. Takie mam jednak wrażenie przy czytaniu wielu relacji małolatów.  Kategoria free vintage daje natomiast szansę rozwoju umiejętności, u chętnych, tych zdolniejszych, wykraczajacych poza wpasowanie żywicy. To stare dobre modelarstwo, z samodzielną waloryzacją,  rozwiązywaniem problemów, nie skróty.  Jestem pewien, że ktoś taki się urodził i na pewno byłbyś pod wrażeniem, gdyby się objawił na konkursie. W powszechnych/nie vintage kategoriach nie ma motywacji do takich wyczynów, a rozwój druku 3D zabije zaraz nawet żywice. Zakaz stosowania aftermarketów w vintage daje w zasadzie jedyne miejsce na taką klasyczną aktywość, bo ta sztuka zanika w powszechnych kategoriach.  Co do założenia z góry, że ktoś będzie oszukiwał: Tak regulamin ma zabezpieczać uczciwych graczy przed oszustwami innych, tych np. nastawionych na nagrody, czy po prostu niedojrzałych zawodników. Jeśli coś może się zdarzyć, to się zdarzy. Bądź realistą. Na koniec, tak to osobista sprawa. Byłem jednym z tych, którzy włożyli coś do dyskusji na forach, gdy to się kształtowało. Uważam, że warto się tego trzymać.  Stałość i brak zmian jest wartością i pasuje do tej muzealnej kategorii. Nie robiłem badań, nie mam statystyk, ale szczerze watpię, że Marcin faktycznie  troszczy się o młodych, którzy nie śmierdzą groszem i raczej poczują się od razu przegrani, gdy dziaders wpakuje w jeden model dodatki za równowartość kilku ich kieszonkowych. Brak aftermarketów czyni więc rywalizację w vintage free bardziej niezależną od grubości portfela. Kolejny argument za zakazem, jeśli myślimy o młodych. 

[Bzdura]

23 minuty temu, letalin napisał:

Poza tym ciągle mam wrażenie, że to jakieś sztuczne, nastawione w swoich intencjach na propagowanie, podczas gdy brak wielkiego powodzenia vintage nie wynika moim zdaniem z zakazu waloryzacji współczesnymi dodatkami.

 

Chodzi o nic innego jak przeświadczenie, że jak będziemy mieli regulamin, wytyczne, statut, wiceprezesa, certyfikat ISO i zaprzyjaźniony klub w San Escobar, to ludzie ze światka modelarskiego (bo ci spoza niego nawet nie wiedzą  co to wintaż) przestaną na nas patrzeć jak na zdziadziałych wariatów, którzy w imię wspominek młodości katują się starymi modelami.

 

Jeżeli ktoś ma naprawdę niesamowite parcie na temat, to raczej wypadałoby pogadać z organizatorami konkursów, w końcu to oni są w stanie określić potencjalne zainteresowanie kategorią i będą się użerać z "wytycznymi". No ale wtedy się nie nastuka miliona pustych postów o niczym, zmieniając wersję co stronę.

 

Nie dziwi mnie również, że duża część dyskutantów nie widzi różnicy między klejeniem dla siebie (po co komu wtedy tomiszcze przemyśleń i wynurzeń?), a widocznej tu próbie wprowadzenia jakichś ogólnie przyjętych zasad konkursowych.

 

32 minuty temu, letalin napisał:

Młodzi lubią zestawy typu "klocki lego"

Uwaga, zdradzam sekret - starsi wiekiem modelarze jeszcze bardziej lubią zestawy typu klocki lego - bo z reguły mają mniej czasu na hobby i zaczyna się zwiększać nacisk na efektywność pracy. Pozytywnych masochistów jest mało.

[greatgonzo]

Ok, to które to jest ta realna szkoda wyrządzona przez kategorię Marcina? Nawet zakładając, że Marcin faktycznie bezwstydnie kłamie. Poza zakłócaniem Twojego poczucia porządku.

Regulamin służy zupełnie czemu innemu. Kwestie etyczne rozwiąże zapis zamykający się w kilku słowach. Problemem jest jedynie chęć egzekwowania tych kwestii i ewentualne założenie, że istnieją okoliczności, przy których nieetyczne zachowania mogą być uznane za dopuszczalne. Inny temat.

[letalin]

Nie zakładam, że Marcin kłamie. Chce dobrze i się stara. Dlatego z nim dyskutuję. Z kłamcą bym raczej nie rozmawiał. Kłamał tylko, gdy zarzucał mi, że uważam jego działania za bezczelne. Po prostu nie zrozumiał mojego tekstu. Takie nieporozumienia możemy sobie wyjaśniać. Szkody jakie może wywołać "retro" opisałem we wczorajszym długim poście:

1. Eliminacja klasycznej waloryzacji.

2. Dublowanie kategorii.

3. Obciążenie finansowe ambitniejszych projektów konkursowych, które zniechęci młodych.

4. Zwiększenie luk regulaminowych, dające pole do popisu ludziom uczciwym inaczej.

5. Destrukcja ustalonych reguł, a ja cenię stałość, która procentuje po latach. 

[Staryfajter1954]

Godzinę temu, letalin napisał:

Nie zakładam, że Marcin kłamie. Chce dobrze i się stara. Dlatego z nim dyskutuję. Z kłamcą bym raczej nie rozmawiał. Kłamał tylko, gdy zarzucał mi, że uważam jego działania za bezczelne. Po prostu nie zrozumiał mojego tekstu. Takie nieporozumienia możemy sobie wyjaśniać. Szkody jakie może wywołać "retro" opisałem we wczorajszym długim poście:

1. Eliminacja klasycznej waloryzacji.

2. Dublowanie kategorii.

3. Obciążenie finansowe ambitniejszych projektów konkursowych, które zniechęci młodych.

4. Zwiększenie luk regulaminowych, dające pole do popisu ludziom uczciwym inaczej.

5. Destrukcja ustalonych reguł, a ja cenię stałość, która procentuje po latach. 

To raczej nieporozumienie a nie kłamstwo a nieporozumienia się zdarzają wszystkim.  To jedno a drugie retro w żaden sposób nie eliminuje klasycznie waloryzacji bo jest jej uzupełnieniem jako czwarta podkategoria lub samodzielny byt dlatego nawet w nazwie mojej grupy jest użyte określenie „retro & vintage”, czy to jest dublowanie kategorii? Nie określiłbym tego  dublowaniem a poszerzeniem istniejącego stanu rzeczy tak by startujący w konkursie modelarz miał wybór czy chce pokazać model waloryzowany klasycznie czy nowocześnie  a znając życie to dzisiejszy modelarz nie obejdzie się nawet bez tablicy Yahoo, to daje szansę na start wszystkim modelarzom zaintesowanym ogólnie pojętym vintage modelarskim, czy to obciąża fizycznie? Jak każde hobby troszkę kosztuje (nie znam hobby, które nic by nie kosztowało) ale na szczęście  koszt zakupu jednej czy dwu blaszek to jakieś 20-40 złotych więc nie jest to jakaś suma zwalająca z nóg tym bardziej, że najczęściej z moich obserwacji wynika, że modelarz co kupuje z dodatków: tablicę przyrządów  (np tablice Yahoo kosztują 12 złotych to nie wydaje się być wysoką sumą ), blaszkę z wnętrzem i fotel pilota odlany z żywicy (jakieś 20 złotych w 72) i to jest wszystko. Całość kosztów dodatków zamknie się może w 70 złotych ale przecież trzeba zaznaczyć, że nikt nikogo nie zmusza do ich kupowania i modelarz kupuje je z własnej i nieprzymuszonej woli. Chce to kupi nie to nie kupi ale modelarz ma w ten sposób wybór czy chce ambitniejszy projekt robić metodą tradycyjną a więc samoróbkami czy też nowoczesnymi wykorzystującymi dodatki. Mówienie o zniechęcaniu w ten sposób młodych mija się z prawdą ponieważ jak pisałem z moich obserwacji czy to konkursowych czy z obserwacji mediów społecznościowych wynika, ze to właśnie młodzi modelarze (nie mówię tu o dzieciach) kupują dodatki twierdząc często, że braknie im życia by budować jeden model kilka lat (dla nich to pół roku budowy modelu to już szmat czasu).

Natomiast mówiąc o lukach regulaminowych w obecnym stanie rzeczy bez jakiejkolwiek dokumentacji prezentującej budowę modelu od A do Z niemożliwym jest udowodnienie, że ktoś wkleił np tablicę fototrawioną do kokpitu zamkniętego modelu jakim jest np bombowiec B-52 czy jakiś transportowiec pokroju C-47 Dakota. I to daje pole do popisu właśnie nieuczciwym zawodnikom i dlatego tutaj wchodzi kategoria/podkategoria retro, która oficjalnie pozwala na stosowanie wszelkiego rodzaju dodatków waloryzacyjnych dając modelarzowi znów wybór w jakiej konwencji chce zbudować model i w jakiej potem go wystawić a to zamyka niejako drogę do robienia modelarskich podchodów takim zawodnikom, którzy chcą jeszcze jeden medal czy wyróżnienie do kompletu. Startujesz w kategorii vintage, robisz model bez dodatków wstawiasz go do Vintage czyli V jak pisze się na karcie startowej, robisz model z dodatkami wstawiasz go do kategorii R od retro i po problemie. Dla organizatora danie jednej nagrody więcej albo wyróżnienia nie powinno być problemem. 

No i destrukcja ustalonych zasad. Od czasu pojawienia się na PWMie pierwotnego pomysłu polegającego na sklejaniu modeli z epoki PRLu Plasticarta i polskich, który potem przerodził się w kategorię vintage minęło w tym roku 10 lat. Jakby nie patrzeć to całkiem sporo i teraz pytanie co poza stworzeniem tej kategorii wniosły te ustalone reguły i stałość ? Ano to, że mamy właściwie tylko dwie imprezy modelarskie, na której organizatorzy regularnie robią klasę vintage (Jaworzno i Kraków) co jest pozytywne ale gdzie są inne imprezy, na których odbywa się ta klasa ? Co zostało zrobione przez twórców vintage by bardziej rozpropagować tą kategorię ? Właśnie raczej niewiele i niewiele dobrego współcześni modelarze młodszego pokolenia mogą powiedzieć o tych ustalonych i stałych regułach o czym może świadczyć np dyskusja na facebookowej grupie Polskie Modelarstwo Redukcyjne - grupa modelarska prowadzonej przez organizatorów festiwalu w Bytomiu. Z racji tego, że organizator bytomskiej imprezy miał w planach przed pandemią wprowadzić klasę vintage zostałem poproszony o przedstawienie jej założeń i przedstawiłem właśni te, które 10 lat temu zostały ustalone na PWMie i co ? Jaki był tego skutek ? Ano taki, że wylał się na mnie hejt, ludzie pukali się w główny co to za idiotyzmy są w regulaminie klasy vintage i kto to tworzył ? Oczywiście jak dobrze pamiętam dawałem odnośniki do źródła na tamtym forum niejako założycielskim i w efekcie był tylko śmiech na sali, multum docinek i stwierdzenie, że jako organizatorzy to oni i tak zrobią to po swojemu. I jaki stąd wniosek ? Ano taki, że to o czym piszesz, że ustalone reguły i stałość mają się nijak do jakiegokolwiek procentowanej po latach no chyba, że tym procentowanej mają być docinki, wyśmiewanie, wylewanie wiader pomyj, pukanie się w czoło jak głupie są te reguły kategorii konkursowej vintage itd… Właśnie ta dyskusja na Polskiej Grupie Modelarskiej na Facebooku, na którym jest naprawdę spore grono modelarzy właśnie młodszego i pokolenia (30-40 lat) dało m wiele do myślenia i właśnie to zwróciło moją uwagę na fakt wprowadzenia zmian w tych ustalonych regułach, które są bardziej destrukcyjne dla całego vintage konkursowego niż to co ja mam do zaproponowania. Oczywiście Tobie prywatnie może to pasować, możesz lubić ten ustalony ład i porządek ale nie przekłada się to na realia konkursowe kategorii vintage. Dla mnie sprawa jest jasna oczywista, należy odrzucić sentymenty, rozmawiać z organizatorami i przedstawić im nowoczesny regulamin tej kategorii z uwzględnieniem podkategorii lub kategorii retro. I to myślę jest szansa dla modelarskiego vintage i to może zaprocentować po latach.

 

[letalin]

Marcin, skoncentruj się, bo nie będę powtarzał: Dublowanie kategorii zachodzi między Twoim retro, a powszechnymi kategoriami. Nie między retro, a vintage free. Od paru dni to piszę ja i inni, a Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości.  W tym sęk i pies pogrzebany i poczucie, że rozmowa do niczego nie prowadzi, bo Ty nie słuchasz cudzych argumentów. 

 

[letalin]

Godzinę temu, Staryfajter1954 napisał:

Jaki był tego skutek ? Ano taki, że wylał się na mnie hejt, ludzie pukali się w główny co to za idiotyzmy są w regulaminie klasy vintage i kto to tworzył ? Oczywiście jak dobrze pamiętam dawałem odnośniki do źródła na tamtym forum niejako założycielskim i w efekcie był tylko śmiech na sali, multum docinek i stwierdzenie, że jako organizatorzy to oni i tak zrobią to po swojemu. 

 

Po swojemu, czyli jak? Zaproponowali coś, czy tylko wyśmiali? Jeśli chcesz im dogadzać, to możesz się zdziwić, bo nie znaczy to wcale, że zmienią swoje podejście. Niektórzy szydzili z vintage dla zwykłej beki i nigdy nie zamierzali się w nie angażować. 

Swoją drogą powinieneś zamiast dawać odnośniki do forum, gdzie różne pomysły się pojawiały, poprosić Jarka G. i dostałbyś regulamin jaki obowiązywał w Krakowie. Tam żadnych idiotyzmów nie ma. 

[Staryfajter1954]

26 minut temu, letalin napisał:

Marcin, skoncentruj się, bo nie będę powtarzał: Dublowanie kategorii zachodzi między Twoim retro, a powszechnymi kategoriami. Nie między retro, a vintage free. Od paru dni to piszę ja i inni, a Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości.  W tym sęk i pies pogrzebany i poczucie, że rozmowa do niczego nie prowadzi, bo Ty nie słuchasz cudzych argumentów. 

 

Nie zachodzi do żądnego dublowania ponieważ w kategoriach powszechnych jak otwarta, standard czy waloryzowana opierają się głównie na modelach współczesnych produkowanych po roku 1989 a nawet po 2000. Natomiast retro jednak wymusza zastosowanie jako bazy modelu sprzed 1989 roku i to jest najważniejsza różnica i nie ma żadnego dublowania się kategorii.  Retro nadal należy do świata vintage bo nie zgłosi się do niej modelu nowszego niż po roku 1989. Gdyby nie ta data to jak najbardziej bym się z Tobą zgodził ale daty nie zmieniłem i jest ona ogólną datą uznania zestawu za vintage bez względu na to czy jest to oryginal, ortodox czt freestyle. Rok 1989 oddziela zestawy vintage od współczesnych a retro jest uzupełnieniem trzech wcześniejszych odmian i z retro jest jak z pastelami dzielącymi się na suche i olejne ale jedne i drugie to pastele. Lepiej już chyba Ci nie wytłumaczę. 

 

[Staryfajter1954]

1 minutę temu, letalin napisał:

Po swojemu, czyli jak? Zaproponowali coś, czy tylko wyśmiali? Jeśli chcesz im dogadzać, to możesz się zdziwić, bo nie znaczy to wcale, że zmienią swoje podejście. Niektórzy szydzili z vintage dla zwykłej beki i nigdy nie zamierzali się w nie angażować. 

Swoją drogą powinieneś zamiast dawać odnośniki do forum, gdzie różne pomysły się pojawiały, poprosić Jarka G. i dostałbyś regulamin jaki obowiązywał w Krakowie. Tam żadnych idiotyzmów nie ma. 

No właśnie nie w tych dyskusjach bo nie była to jedyna dyskusja nie uczestniczył żaden z Was i o czym to świadczy ? O całkowitym braku zainteresowania rozwijania stworzonej kategorii. I co by dało gdybym poprosił Jarka o udział w dyskusji ? Ano nic bo doskonale znam Jarka poglądy na ten temat i Jarka tak samo by wyśmiali jak mnie i mieli by jeszcze z tego większą bekę. W sumie także i Ty mogłeś brać udział w tej dyskusji na Polskiej Grupie Modelarskiej ale jak widać jakoś nie wykazałeś zainteresowania tematyką. Przecież organizatorzy festiwalu w Bytomiu informowali o tym, że chcą zorganizować kategorię vintage i nie kryli tego. No ale trzeba się tematem interesować żywo a nie tylko klepać w komputerową klawiaturę i zwalać na mnie, że nie poprosiłem Jarka o ani Jarek ani Ty ani ja nie mamy monopolu na vintage. Brak elastyczności w tych poglądach pokazuje, że w takiej postaci cała kategoria vintage jest całkowicie bezsensowna. Niestety ale postawa założycieli kategorii vintge pokazuje, że ustalili sobie zasady, im wygodne i nie robią nic więcej by rozwijać ten naprawdę fajny i wartościowy kierunek (i nie jest to moja odosobniona opinia). Wystarczyłoby chociażby wpaść na prosty pomysł ufundowania jakiejś nagrody podnoszącej prestiż i zainteresowanie tą kategorią i już byłby punkt zahaczenia by vintage zwracał uwagę modelarzy. Widząc podejście założycieli/pomysłodawców kategorii vintage sam zacząłem fundować nagrodę VINTAGE TROPHY dla modeli plastikowych i Stare ale jare - kartonowy vintage dla kartonowych. Możesz mnie nie lubić, możesz nie zgadzać się ze mną, możesz twierdzić, że moje poglądy rozbijają Twój ustalony ład i porządek ale zwróć uwagę na to, że jednak zależy mi na vintage, prowadzę nie małą grupę poświęconą tej tematyce na Facebooku, funduję nagrody na konkursy modelarskie w kategorii vintage i zależy mi na jej rozwoju, prestiżu i popularności choć tak bardzo nasze poglądy są rozbieżne.

[letalin]

Nie ma żadnej różnicy między retro, a powszechnymi kategoriami.  Data wydania zestawu nie ma żadnego znaczenia, bo mogę wymienić wszystko co zechcę na żywicę,  druk 3D, czy wręcz sam sugerowałeś na części z innych zestawów. 

OK. Rób co chcesz. Szyderców nie zachęcisz do vintage, starych zwolenników zniechęcisz. 

[Staryfajter1954]

3 minuty temu, letalin napisał:

Nie ma żadnej różnicy między retro, a powszechnymi kategoriami.  Data wydania zestawu nie ma żadnego znaczenia, bo mogę wymienić wszystko co zechcę na żywicę,  druk 3D, czy wręcz sam sugerowałeś na części z innych zestawów. 

OK. Rób co chcesz. Szyderców nie zachęcisz do vintage, starych zwolenników zniechęcisz. 

Widzisz jakby nie było różnicy to zamiast drzwiami wchodzilibyśmy oknami. Rok graniczny jest podstawą i tego też się trzymają organizatorzy, konkursów o ile chcą tą kategorię robić. Oczywiście nadal

będę dział w kierunku stworzenia kategorii vintage przyjaznej wszystkim modelarzom a nie wybranej grupce pomysłodawców,  którym są wygodne jedynie ich ustalone reguły. Może Ci się to podobać i nie podobać, ja Cię zmieniać nie będę ale nie mam też obowiązku podzielać Twoich poglądów, Twoich reguł i Twojego porządku bo to do niczego sensownego nie prowadzi. 

[merlin_70]

Kilka uwag  na marginesie : 

 

-  jak czytam te wyliczenie ile co kosztuje coraz bardziej skłaniam się  do tego , że nie o młodziez chodzi  tylko o starych wapniaków co nazbierali starych modeli na kopy  , modele się zestarzały , kasy nie ma i bieda tyłek ściska i na siłe szuka sie dodatkowej kategorii , by zapasy w szafie oczyscić  i jeszcze medal dostać. Plus zwykłe niechęć do dalszego się rozwijania.  

 

-  standard i waloryzowana   - to było kiedys dyskutowane jeszcze z KFS  - em na PWM  i scale fun  i mnie wtedy przekonał , że to  całkowicie sztuczny podział , bo w obecnych czas  zestawy sa tak rozbudowane , ze masz wnich , plastik , zywice , blachy  i to wszystko jest w jednym pudełku jako standard , bo czemu mam z tego co dali w zestawie rezygnować  dlatego  na przykład w  wozwach bojowych  mysli się  nmad kategorią  " gotowe do boju " , "otwarte " by mieć co z czym porównywać . 

 

- rok 1989 jako cezura vintage  , co w tym roku się zdarzyło , ze od tego liczymy. Ano  wtedy zaczęlismy  z biedy wielkiej wychodzić  , która  jest tak ładnie pokolorowana w  watku o hartowaniu się  stali w PRL  - czyli pochwal się  jakie masz stare modele.  

 

Zwolennikom  vintage należy zrobić test ? 

 

Jaki model ostatni skleiłeś i z jakiego roku  ? 

Kiedy to było ?  

 Pokaz swój najlepszy model i kiedy został zrobiony ?  

 

I one dadzą  szybką odpowqiedź  po  co vintage i czemu nie kategoria otwarta. 

 

 

[greatgonzo]

5 godzin temu, letalin napisał:

 

1. Eliminacja klasycznej waloryzacji.

2. Dublowanie kategorii.

3. Obciążenie finansowe ambitniejszych projektów konkursowych, które zniechęci młodych.

4. Zwiększenie luk regulaminowych, dające pole do popisu ludziom uczciwym inaczej.

5. Destrukcja ustalonych reguł, a ja cenię stałość, która procentuje po latach. 

Punkty  2-5 to sytuacja istniejąca bez tego retro, albo nie mieszcząca się w kategorii szkody. Pozostaje pkt 1, ale najpierw trzeba by to udowodnić.

[merlin_70]

Niezaleznie od tych dywagacji  to każdy organizator imprezy modelarskiej ma świete prawo  kształtowania kategorii tak jak on uważa i niekiedy taka kategoria nawet na pierwszy rzut oka dziwna lub dla kogoś  śmieszna może z czasem stać się  atrakcją , czy wyróżnikiem danej imprezy , a modelarz : 

- jak nastawia  się na rywalizację  to powinien przeczytać regulamin i  wyciągnąć z tego co można max , i wystartować lub nie 

- jak bawi go uczestnictwo to jakies mniejsze lub większe regulacje  konkursowe innne w krakowie , a inne w Łasku go niewiele obchodzą, bo liczy się uczestnictwo , spotkanie z kolegami. 

 

A jak ktoś funduje puchar jego wola  za co 

 

Natomiast totalnym odlotem ( lub ciągotą za PRL )   jest oczekiwanie , że  ktoś kiedys narzuci okreslone  zasady regulaminu , który wszyscy będa stosować  i jak je spiszemy i przybijemy na drzwiach hali w Bytomiu to bedziemy to w całej Polsce stosować ?