Niemiecki Panzergrau- Panzer grey

[Bobek]

Ludzie ogarnijcie się !!! Kolor to nie odcień, odcień szarości jest zależny od materiału światłoczułego,  każda długość fali to inny kolor, a materiały światłoczułe  sa bardziej lub mnie czule na dana długość, np zielony(  może być na filmie czarno białym  biały ;ub czarny). Do tego  dochodzą filtry kolorowe używane przy fotografii BW, odcienie są zależne od wywoływania czyli skóra w dziesięciostopniowej stali szarości zawsze była w 5, a reszta czasem wołana dłużej lub której (czyli zmiana odcienia na jaśniejszy lub ciemniejszy) Temat jest po nic !! Niczemu  nie służy  chyba tylko po to by trolowac ludzi. A jeśli chodzi o modelarstwo to sposób oddania koloru i odcienia zależy również od perspektywy powietrznej, czyli rozjaśniania wraz z odległością koloru (więcej bieli do mniejszej skali)  i piszą o tym poradniki do poważnego modelarstwa, stara szkoła modelarstwa to stosowała . A może pogadamy sobie teraz o pomiarach spektrometrycznych kolorów rzeczywistych i skąd te farby są , z jakiego okresu i której fabryki, aha jeszcze  o  barwie światła w którym model jest prezentowany. Serio niech moderator zamknie ten temat bo służy tylko tworzenia nic nie wnoszących postów. 

 

A kolega co założył ten temat to może w alternatywie przyłożyłby się do tego i dokładnie omowi , pokarze na przykładzie, zmiany, różnice  w kolorach i odcieniach tego koloru różnych firm (gunze, hataka, Tamiya)   Na przykładzie zdjęć maszyn w muzeach ( koniecznie z porównawcza tabela kolorów obok, opisanym balansem bieli itp w ogole w rawach :p) , modeli  i z perspektywy historii a nie irytuje tylko banalnym wpisem który NIC nie wnosi a tylko prowokuje do głupiego przeciągania liny.  

Zamknąć temat bo jest totalna fuszerka. dla mnie eot po raz drugi bo ignorancji nie znoszę.

Edytowane 19 Czerwca 2019 przez Bobek

[Greif]

@Bzdura do 43 roku potem fabryka Kodaka poszła z dymem i było kiepsko, do tego zapominasz na ile wyblaknie film po kilkudziesięciu latach jak zmieni się jego barwa z upływem czasu itd.
To że przytoczone przez Ciebie zdjęcia są kolorowe nie znaczy że nie majstrowano przy nich sam proces skanowania mógł już sporo zmienić... więc kolejny raz Twój dowód jest tak samo bzdurny, bo były kolorowe filmy i co z tego, wykopany złom z ziemi nawet w warunkach beztlenowych też pewnie zmienił kolor, kolejny raz wyskakujesz jak z  mundurami, podaj daty produkcji uniformów, bo jakoś na paradach z okresu 39-42 mundury ne odbiegały kolorami jak kameleon...a o erzatzach z końca wojny nie rozmawiamy.

@bobek nie unoś się, jak piszesz pisz poprawnie to raz, dwa jak nie masz nic do powiedzenia nie pisz, z bełkotu powyżej- raczej sam ogarnij tworzenie nic nie wnoszących postów.

[Bzdura]

31 minut temu, Greif napisał:

na ile wyblaknie film po kilkudziesięciu latach jak zmieni się jego barwa z upływem czasu itd.

Dlatego najlepszym możliwym rozwiązaniem jest wróżenie z fusów na podstawie czarno-białych zdjęć? Nie posądzałbym ludzi, którzy z zamiłowania do historii kupują/znajdują i wrzucają do sieci fotki, o jakiekolwiek zmiany przy skanowaniu czy czymkolwiek innym. Rozumiem że wiesz który z odcieni mundurów jest tym właściwym dla początku wojny i powinien służyć jako punkt odniesienia? Wiesz również z którego roku pochodzą poszczególne mundury z fotki? Tematyki umundurowania na paradach nawet nie poruszam, bo jest to tak dalekie od frontu jak Rycerze Maryi od armii. Żadnych konkretów, samo gdybanie i żałosne próby zdyskredytowania merytorycznych argumentów. Cytując - zluzuj majty.

Zabawny jest fakt, że tylko moje wypowiedzi są bzdurą w tym wątku. Taka stronniczość w wykonaniu super moda (nawet w przypadku zbieżności modelarskich ideałów) na kilometr śmierdzi zwykłym kolesiostwem.

 

BTW wspaniałe odzywki - "zluzuj majty", "nie unoś się". Czekam na słynne "nie zesraj się". O określaniu czyjegoś posta bełkotem przez osobę piszącą daleko od "czytelności" nie wspomnę.

Edytowane 19 Czerwca 2019 przez Bzdura

[Greif]

Ja się już przekonałem że książki i jakiekolwiek publikacje bywają obarczone błędami, bo w drukarni w wielu wypadkach w poważaniu mają oddanie jakiejkolwiek zgodności, widziałem w pubilkacji dla modelarzy gdzie rysunek w skali 1/35 - rysunek techniczny który miał być planem - został zwężony "tylko" o 7 mmbo się na stronie tekst nie zmieścił , a Ty uważasz że skan książki kolorowego zdjęcia w publikacji jest w jakikolwiek sposób merytorycznie wiarygodny? Nie pisałem o mundurach paradnych tylko o przemarszu wojsk, jakoś pstrokacizny odcieni nie widać i cały czas dodaję przed 43 rokiem, a malowanie o którym miała się toczyć dyskusja jest z tego okresu,
ad stronniczym: nie wolno być w temacie koloru? Z powodu? Ja od długiego czasu zacząłem mieć dylemat odnośnie odcienia szarych modeli, że są zdecydowanie za jasne jak dla mnie, Tamiya daje ciemny kolor a AK jest jeszcze ciemniejszy dlatego skłaniam się ku ciemnej kupie a zdjęcia pokazują swoje, jak widać na ostatnim kurz może być powodem że na czarno białych zdjęciach wydają się jaśniejsze niż były...

[Bzdura]

To na początek retrospekcja, parę postów wcześniej

23 godziny temu, Bzdura napisał:

Tak naprawdę to bardzo łatwo udowodnić, że Panzergrau był ciemnym kolorem, nawet jest sporo oryginalnych fotek z epoki.

 

2 godziny temu, Greif napisał:

skan książki kolorowego zdjęcia w publikacji

Zdjęcia które wrzuciłem to nie skan publikacji, tylko oryginalny skan zdjęcia. Odpada kwestia przekłamań w druku i dodatkowego skanowania. Zarzucacie mi, że zdjęcia które wrzuciłem są w jakiś magiczny sposób sfałszowane/nieprawdziwe, ale nie potraficie tego w żaden sposób udowodnić.

2 godziny temu, Greif napisał:

Nie pisałem o mundurach paradnych tylko o przemarszu wojsk

A było tak

3 godziny temu, Greif napisał:

jakoś na paradach z okresu 39-42 mundury ne odbiegały kolorami jak kameleon

Ja jestem prosty chłop i dla mnie parada to parada, a nie relokacja/przemarsz wojsk. Moglibyśmy podyskutować na temat zdolności do odróżnienia różnych odcieni na cz-b fotkach, ale nie widzę podstaw.

2 godziny temu, Greif napisał:

ad stronniczym: nie wolno być w temacie koloru?

Jesteś stronniczy w kwestii oceny merytorycznej wyrażanych w tym wątku opinii - bo moja jest dla ciebie bzdurą, a post bobka to bełkot, podczas gdy wypociny kzugaja już się w te kryteria nie łapią...

2 godziny temu, Greif napisał:

Ja od długiego czasu zacząłem mieć dylemat odnośnie odcienia szarych modeli (...) dlatego skłaniam się ku ciemnej kupie

Nie jesteś ani pierwszy ani jedyny w dążeniu do malowania swoich modeli jedynymi słusznymi i prawilnymi kolorami. Natomiast zdecydowana większość tak robiących miała na tyle zdrowego rozsądku, żeby nie dyskredytować tych, którzy robią inaczej.

Tym postem wylogowuję się z dyskusji bo to nie ma żadnego sensu.

Edytowane 19 Czerwca 2019 przez Bzdura

[kjp_a_man]

[Marcin M.]

Najlepiej to by było zapytać jakiegoś niemieckiego pancerniaka, który operował na tym sprzęcie, mielibyśmy info z pierwszej ręki.

 

[meser262]

Pojazd który przedstawił kolega >>kzugaj<< to Panzer III ausf.G - Fgst.65734 - producent MIAG/lipiec 1940 roku.
Dokładniej mówiąc ostatni pojazd w pierwszej serii produkcyjnej już z nowym uzbrojeniem.
Krzyż z boku nie ma czarnego wypełnienia - MIAG w tym czasie malował - same białe ramki.
Pojazd powinien być pomalowany fabrycznie (moim zdaniem) zgodnie z  AHM Nr. 686 z 7 listopada 1938 roku.
Czyli kamuflaż dwukolorowy - Dunkelgrau Nr. 46 jako kolor bazowy i Dunkelbraun Nr. 45.
Pojazd nie ma jednolitej barwy - ma plamy i dlatego myślę że to dwa kolory - coś podobnego do tego No.623

i w wykonaniu kolorowym - polecam - "Firefly Collection No.05" - rysunek i zdjęcie tylko w celach dyskusji.

 

Jest możliwe że pojazd został już pomalowany zgodnie z nowymi wytycznymi czyli tylko jeden kolor - tu się nie upieram.
Takie całe ciemno szare jeździły już w ataku na Francję. Pojazdy wyprodukowane do lipca 1940 roku miały w większości dwu kolorowe kamuflaże.
Nowe wytyczne - Rozkaz Nr.864 z 31-07-1940 roku - nakazują stosować tylko jeden kolor kamuflażowy - Dunkelgrau Nr. 46.
Kolor ten był bardzo ciemny - ale nie czarny. Może jeszcze parę fotek, aby był temat merytoryczny - Jedna z pierwszych Panter, potem Panzer III i samochody

Dopiero 10-lutego -1941 roku - kolor Dunkelgrau Nr.46 dodany do palety kolorów RAL i zapisany jako RAL 7021 Schwarzgrau (Black grey).

Malowanie to obowiązywało oficjalnie do lutego 1943 roku gdy wyszedł AHM Nr.181 z 18-02-1943 roku nakazujący zmianę koloru bazowego. 
Jest fotka z początku maja 1943 roku z Tygrysem w RAL 7021 - ale o tym trochę później.

Od listopada 1938 roku do lutego 1943 roku nie weszły żadne inne kolory do kamuflaży na pojazdach. 
Zmieniła się nazwa i wpis do rejestru RAL to wszystko.
Zmiana odcienia koloru mogła jednak mieć miejsce jeśli pojazdy były przemalowywane w warsztatach polowych.
Po wejściu w życie nowych wytycznych to warsztaty polowe miały obowiązek przemalować pojazdy do najnowszych wymogów.
Jednostki same kupowały farby od dostawców - obowiązywało to do czerwca 1940 roku. 
Trzeba koniecznie zaznaczyć że kolory przeznaczone do kamuflaży - to były pasty (pigmenty) do rozcieńczania.

Dodatkowo ,w przeciwieństwie do armii, lotnictwo użyło jaśniejszego koloru RAL 7016. 
Istnieją przypuszczenia, że armia użyła jaśniejszych odcieni szarości niż Dunkelgrau Nr.46.
Możliwe to było gdyż - rozcieńczenie (pasty) ciemnoszarego koloru Dunkelgrau Nr.46 z tańszymi białymi pigmentami powodowało powstanie jaśniejszych odcieni szarego.  
Może to był w efekcie RAL 7016 / RAL 7015. Możliwe są również inne odcienie szarości, ale dokładne charakterystyki kolorów dla tych jaśniejszych 
szarych kolorów są czystą spekulacją. I z tych przyczyn kolor końcowy używany w warsztatach polowych mógł odbiegać od oryginalnego koloru.
Zaznaczam jeszcze raz w warsztatach polowych - czyli wszystkie starsze wersje pojazdów.

Teraz dwie fotki : nie muszą być kolorowe - aby wiedzieć jaki kolor był użyty na podobnych pojazdach.

- Dunkelgrau Nr.46 -  później RAL 7021 Schwarzgrau >>>> Panzer IV Ausf.D - Vorpanzer - Remont/modernizacja przed zmianą koloru bazowego

- Dunkelgelb nach Muster - później RAL 7028 Dunkelgelb>>>> Panzer IV Ausf.D - Vorpanzer - po zmianie koloru bazowego

Wystawa sprzętu zdobycznego - Moskwa lipiec 1943 rok - Pierwsze Tygrysy z 502 BCC to idealny przykład jak ciemny był kolor bazowy Dunkelgrau Nr.46.

Pz.Kpfw.IV też "ciemne" jak trzeba.

Na koniec wcześniej wspomniany Tygrys - początek maja 1943 roku i - plac fabryczny Henschla -
Pantera ausf.D - RAL 7028 Dunkelgelb natomiast Tygrys to klasyczny RAL 7021 Schwarzgrau

Myślę że pytanie o kolor Dunkelgrau Nr.46 i jego odcienie nie jest wcale taki niepotrzebny. 
Wręcz przeciwnie bardzo ciekawy i nie do końca rozwikłany. Zgodnie z zasadą - "kto pyta nie błądzi".
Ja osobiście jestem zwolennikiem malowania modeli zgodnie z prawdą historyczną.
Jeśli ktoś się zapyta, to zawsze otrzyma ode mnie odpowiedź jakich kolorów używano w tym czasie na tych pojazdach.
Czy model wygląda ładnie , czy nie to dla mnie mniej istotne. Zaznaczam też że nie potępiam innych jeśli malują modele po swojemu.
To ich praca i nic mi do nich.

Pozdrawiam

Krzysztof

[kzugaj]

No i o takie rozwiniecie tematu tu chodzilo 

Dzieki Krzysztof

[krzy65siek]

Jest jeszcze jeden czynnik moim zdaniem wpływający na fotografie - kurz. 

Ktoś z Was ma czarny samochód? Ile minut mija od wyjechania z myjni, zanim samochód zrobi się szary? Kurz na czarnym jest doskonale widoczny, tym bardziej, że mówimy przecież o matowej farbie. W efekcie na zdjęciach czołgi mogą wydawać się dużo jaśniejsze.

Moim zdaniem zdjęcia, czarno-białe w szczególności, nie nadają się do odgadywania odcieni. Czy nie zachowały się jakieś pojazdy z oryginalną farbą? Nawet po przemalowaniu farba powinna być w oryginalnym odcieniu. O ile dobrze pamiętam zgodnie z przepisami Niemcy do produkcji farb stosowali tlenki o najwyższym stopniu utlenienia, więc można założyć, że kolory te bardziej już nie blakną.

Pozdrawiam
Krzysiek

[push-up78]

Są oryginały fot i nie koloryzowane.Pochodzą z oryginalnych slajdów AGFA.

[push-up78]

[meser262]

3 godziny temu, krzy65siek napisał:

Jest jeszcze jeden czynnik moim zdaniem wpływający na fotografie - kurz.

Tak to bardzo istotny czynnik.Nie wspominałem o nim gdyż kolega >>>Greif<< o nim pisał na górze tej strony.

 

Godzinę temu, push-up78 napisał:

Są oryginały fot i nie koloryzowane.

Kolorowe zawsze lepiej się ogląda niż czarno/białe, lecz też trzeba do nich podchodzić z pewną dozą ostrożności. Dlaczego? Popatrzcie na pierwsze dwie fotki -

Pierwsze - piękne zdjęcie w pełnym słońcu. Jest kolor czarny (spodenki), kolor opon - guma, kolor "lakieru". I jak widać ten ciemno szary nie tak bardzo szary i ciemny - niby wszystko powinno być oczywiste - dalej popatrzmy na drugą fotkę

 

No właśnie - ten sam facet, te same śmieci i wiadro, a kolor na pojeździe - inny.Tym razem wygląda na omawiany Dunkelgrau Nr.46.

Może jeszcze jedna kolorowa  - moim zdaniem z właściwym kolorem.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[zipster]

Ja może z innej beczki powiem w temacie: Pamiętajmy, że to całe modelarstwo to od strony producentów biznes   Techniki modelarskie sie zmieniaja po czesci za sprawa róznych Panów podpisujacych sie pod produktami i zalezy im aby ta game produktow ciagle rozwijac bo to dla nich hajs, "masz juz komplet chemi do old-schoolowego malowania panzergrey? fajnie, a wiesz, ze teraz modne jest malowanie modulowe z innymi odcieniami? zapraszam do sklepu ;)' . To samo moim zdaniem z wszelakim sprzetem do weatheringu, faktem moze byc, ze czesc sprzetu bylo ztyrana ale czesto gesto biorac pod uwage czas zycia takiego czolgu na froncie watplite jest, aby wygladal jak po 10 rajdach dakar, A wszyscy rowno i je tyraja, czemu? bo czesto xx poradnikow wlasnie takie kroki opisuje a poradniki czesto gesto wiaodmo kto pisze  stad te rozne 'dedykowane' kredki do weatheringu, tasmy i masa innego sprzetu ktory czasami podchodzi pod stojaczki pod kable audio poprawiajace jakosc dzwieku  

obie szkoly jak dla mnie sa prawidlowe i przeznaczone dla roznych osob, i faktem jest, ze byl to ciemny kolor ktory niemodulowany na malych modelach prezentuje sie rownie efekciarsko jak murzyn w ciemnej piwnicy. Ktos tak lubi i chce byc w 100% zgodny? oki. Ktos woli dodac torche od siebie aby model dosłownie 'cieszył oko'? tez ok. 

[zzz]

Może zamiast dywagować nad odcieniami kolorów używanych Niemcami, kupcie sobie po prostu paletę RAL Classic, nie kosztuje dużo. 

[caughtinthemiddle]

52 minuty temu, mbrnnr napisał:

Może zamiast dywagować nad odcieniami kolorów używanych Niemcami, kupcie sobie po prostu paletę RAL Classic, nie kosztuje dużo. 

 

Sęk w tym, że jest bezużyteczna w kontekście tego tematu, bo bazuje na powojennym systemie RAL 840 HR. System RAL podlegał zmianom po wojnie i kolory "armijne" albo wyleciały w ogóle z rejestru (np. 7027, 7028 czy 8020), albo zostały zmienione.

 

W dniu 20.06.2019 o 22:05, meser262 napisał:

Czyli kamuflaż dwukolorowy - Dunkelgrau Nr. 46 jako kolor bazowy i Dunkelbraun Nr. 45.
 

Dopiero 10-lutego -1941 roku - kolor Dunkelgrau Nr.46 dodany do palety kolorów RAL i zapisany jako RAL 7021 Schwarzgrau (Black grey).

 

Skąd takie pomysły? Nr. 45 i 46 to też są numery kolorów w systemie RAL, jeno tym obowiązującym między 1932 i 1939 rokiem, tj. RAL 840 B 2. Ponieważ paleta była za wąska, a dodawanie kolejnych kolorów uciążliwe wskutek konieczności dodawania literek do kodów (przykładowo taki RLM 02 został dodany do rejestru jako kolor 1r - przy czym co ciekawe,  RAL-owska karta tego koloru różni się od obu znanych wersji RLM 02 na kartach kolorów RLM...), około 1939 zmieniono cały system, wprowadzając RAL 840 R, gdzie kolory podzielono na 9 grup: żółte i beże (nr.1),  pomarańczowe (nr.2), czerwienie (nr.3), fiolety (nr.4), niebieskie (nr.5), zielenie (nr.6), szarości (nr.7), brązy (nr.8) i całą resztę (nr.9). Wprowadzono wtedy czterocyfrowe kody kolorów, gdzie pierwsza cyfra wskazywała na przynależność do danej grupy, a reszta to numer porządkowy wewnątrz niej. I tylko ten kod koloru jest rzeczywiście istotny - stałe nazwy przyporządkowano do kolorów już po wojnie, a w trakcie wojny istotny był jedynie kod - w przypadku wielu kolorów można znaleźć różne ich określenia w różnych dokumentach (podobnie zresztą sprawa się ma z RLM-ami).

Edytowane 3 Lipca 2019 przez caughtinthemiddle

[zzz]

Wszytko fajnie pięknie Maciej, ale 7016 i 7021 nadal figurują w palecie Classic i raczej się nie zmieniły. I są one jak najbardziej relewantne w kontekście tego wątku, ponieważ od szarości się zaczęło, nie od kolorów piaskowych DAK. Tym bardziej nie ma sensu rozmawiać o korzeniach RLM w palecie RAL, bo to już w ogóle nie jest tematem wątku. Pozatym się z Tobą absolutnie zgodzam.

[caughtinthemiddle]

37 minut temu, mbrnnr napisał:

Wszytko fajnie pięknie Maciej, ale 7016 i 7021 nadal figurują w palecie Classic i raczej się nie zmieniły. I są one jak najbardziej relewantne w kontekście tego wątku, ponieważ od szarości się zaczęło, nie od kolorów piaskowych DAK. Tym bardziej nie ma sensu rozmawiać o korzeniach RLM w palecie RAL, bo to już w ogóle nie jest tematem wątku. Pozatym się z Tobą absolutnie zgodzam.

Otóż imaginuj sobie, mylisz się - kolory zmieniły się. Np. w przypadku wspomnianego przez Ciebie 7016 kolor współczesny jest sporo jaśniejszy i mniej niebieskawy.

[meser262]

17 godzin temu, caughtinthemiddle napisał:

Skąd takie pomysły? Nr. 45 i 46 to też są numery kolorów w systemie RAL

Tak kolor Dunkelgrau Nr.46 - dodany do palety RAL  z oznaczeniem RAL 7021.
Dokładnie powinienem napisać zmieniono numerację i nazwę. Poszedłem na skróty , ale końcowy efekt ten sam.

Pozdrawiam
Krzysztof