greatgonzo Napisano 10 Czerwca Share Napisano 10 Czerwca (edytowane) Zanim rozmowa pójdzie w kierunku, z którego trzeba będzie ją siłą zawracać wyjaśnię może, o czym ja mówię. Niejednoznacznie i myląco. Overclaiming jest bezdyskusyjnym faktem. Intencjonalne kłamstwo przy zgłaszaniu , jako zjawisko, raczej też. Intencjonalne kłamstwo w konkretnym przypadku, jest w zasadzie nie do udowodnienia. W Twojej pierwotnej wypowiedzi można było dopatrzeć się sugestii, że dywizjon 303 jest pod tym względem wyjątkowy i ta rzecz jest dla mnie interesująca. Sugestii dopatruje się dopatrywacz i nic nie stoi na przeszkodzie, by wziął ją sobie prosto z dupy, a nie z intencji autora wypowiedzi. Edytowane 10 Czerwca przez greatgonzo Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HKK Napisano 10 Czerwca Share Napisano 10 Czerwca 53 minuty temu, greatgonzo napisał: W Twojej pierwotnej wypowiedzi można było dopatrzeć się sugestii, że dywizjon 303 jest pod tym względem wyjątkowy i ta rzecz jest dla mnie interesująca. 303 był wyjątykowy pod wieloma względami. I masz rację, ja sugeruję, że pod względem fantazjowania pilotów również. Pewnie mógłbym przeprowadzić jakąś uprawdopodabniającą analizę porównawczą, ale to wymagałoby dużo czasu którego nie chce mi się na to poświęcać. Więc póki co wystarczają mi przesłanki. Jednostka składająca się z nienajlepiej zgranych pilotów (bo nie było czasu), ledwo znających język i RAF-owskie procedury, zestrzeliwuje w ciągu miesiąca dwukrotnie więcej maszyn niż następny w kolejności dywizjon brytyjski (603) latający zresztą na Spitfire i dość doświadczony. Piloci 303 reprezentowali pewnie wyższy poziom agresji, umiejętności pilotażowych i strzeleckich niż przeciętny w RAF-ie, ale to trochę mało by dysproporcję wytłumaczyć. Doświadczenie bojowe to też słaby argument, bo 39 w Polsce to raczej anty-doświadczenie, a w dodatku najskuteczniejsi jak Frantisek i Urbanowicz w ogóle go nie mieli. Nie pamiętam już gdzie czytałem poniższą historię, więc nie traktujcie tego jako fakt. Ale jeden z pilotów chyba 302-go Dywizjonu zapytany wiele lat po wojnie dlaczego nic nie udało mu się zestrzelic w trakcie BoB powiedział, że nie chciał kłamać jak wielu innych kolegów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
greatgonzo Napisano 10 Czerwca Share Napisano 10 Czerwca To nic więcej niż spekulacja. Rozumiem, że wiesz to, ale dla mnie akurat, jak na temat historyczny, jest to rzecz koniecznie nieistotna. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sparrow Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca Wrzucę trzy grosze do dyskusji. Załączam skany z Aeroplane z 2000 roku z artykułem z analizą zestrzeleń zgłaszanych przez różne dywizjony RAF w Battle of Britain. 1 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jmx62 Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca No fajny artykuł. Ale czego dowodzi? Tak naprawdę dlaczego mamy wierzyć autorowi tych opisów i tabelek? Skąd ta pewność o prawdzie (historycznej). A dlaczego mamy wierzyć niemieckim badaczom historii (lotniczej)? Dlaczego mamy wierzyć Emmerlingowi że to nie Gnyś zastrzelił dwa Dorniery 1'IX, że dywizjon "poznański" nie zastrzelił dwudziestukilku Niemiaszków a ledwie 6, dlaczego mamy wierzyć że Falkowski nie zastrzelił stodziewiatkę na PWS-26 za to jego zestrzelono? Kto weryfikował zestrzelenia Marseilla? Chyba wielbłądy na Saharze. Jak to możliwe żeby trzech czołowych experten Luftwaffe razem zestrzeliło tyle co całe polskie lotnictwo przez okres sześciu lat wojny na wszystkich frontach calego świata? I cała masa kolejnych pytań bez jednoznacznej odpowiedzi. Trzeba wierzyć w to co się chce wierzyć i tyle. A literatura faktu czy beletrystyka to dwie różne sprawy, można poczytać dla przyjemności. 1 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HKK Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca Wg tej analizy 303 nadal znajduje się w czołówce jeli chodzi o liczbę zestrzeleń. Jest na 3-cim miejscu i najlepszy z tych latających na Hurricane. Więc na pewno zasługuje na uznanie, biorąc pod uwagę, że wyprzedzające go 603 i 609 brały nieco dłużej aktywny udział w walkach. Natomiast overclaiming 303-go jest jednym z najwyższych w całym RAF. Tylko 8 dywizjonów (na 51) ma wyższy, w tym Dywizjon 302, który zajmuje chlubne 4 miejsce od końca pod względem wiarygodności zgłoszeń 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HKK Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca 4 minuty temu, jmx62 napisał: Trzeba wierzyć w to co się chce wierzyć i tyle Np w Księżyc z zielonego sera. Jakże przydatna filozofia. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Qz9 Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca Temat rzeka. Z grubsza rzecz biorąc to nie ma w ogóle tematu. Bohaterowie, którzy zgłaszali nie żyją, więc nie da się już podejść i zapytać - a dlaczego Pan powiedział, że spadł a żaden nie spadł? Dla historii nie ma to żądnego znaczenia. Było minęło, nikt w detale się nie zagłębia poza paroma pasjonatami. W latach 90tych jak wprowadzono dodatek kombatancki to nagle okazało się na lubelszczyźnie że prawie wszyscy w wieku emerytalnym byli aktywnymi partyzantami. W każdej wiosce na krzyż sobie poświadczali udział w walkach. Oczywiście wcześniej nie mogli się ujawnić bo komuna. Jeśli kogoś to porównanie zabolało to przepraszam ale dokładnie tyle samo ma znaczenia dla modelarstwa czy przyszłości jak to ilu zestrzelił 303 - 120 czy 50 samolotów. Temat dla pasjonatów, który grzebią w papierach, można się na tym skupiac do końca świata i co z tego? świat będzie lepszy? Modele dokładniejsze? na dws.org.pl z takimi tematami 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HKK Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca Że ten temat, (a może w ogóle to forum) nie jest miejscem na taką dyskusję - zgoda. Że nie ma to znaczenia dla historii - brak zgody. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Qz9 Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca 17 minut temu, HKK napisał: Że nie ma to znaczenia dla historii - brak zgody. Poza emocjami kilkunastu pasjonatów. to sie wydarzyło 85 lat temu i czy tam nasi zestrzelili +/- 40 samolotów to naprawdę niczego w dziejach IIWŚ nie zmienia. taka sama dyskusja jak Monte Cassino - co jest legenda a co wydarzyło się naprawdę. W dyskusji sa panowie 40+, którzy żyli tymi historiami będąc nastolatkami. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HKK Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca 7 minut temu, Qz9 napisał: czy tam nasi zestrzelili +/- 40 samolotów to naprawdę niczego w dziejach IIWŚ nie zmienia. Żadna dyskusja na drugowojenny temat nie może zmienić dziejów II WŚ. Zarzut chybiony. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
caughtinthemiddle Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca Godzinę temu, Qz9 napisał: Poza emocjami kilkunastu pasjonatów. to sie wydarzyło 85 lat temu i czy tam nasi zestrzelili +/- 40 samolotów to naprawdę niczego w dziejach IIWŚ nie zmienia. taka sama dyskusja jak Monte Cassino - co jest legenda a co wydarzyło się naprawdę. W dyskusji sa panowie 40+, którzy żyli tymi historiami będąc nastolatkami. Ale mniej więcej tak samo możesz skomentować każdą rozmowę na tym forum - np. to czy w jakimś modelu są takie czy inne błędy emocjonuje kilkunastu pasjonatów i w kontekście rynku modelarskiego niczego nie zmienia, a dyskusję na takie tematy też będą prowadzić panowie 40+ 1 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sparrow Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca Overclaiming, czyli nadmierne zgłoszenia zestrzeleń występował we wszystkich siłach powietrznych w czasie II wojny światowej. Zapewne niewielki procent pilotów świadomie i celowo zawyżał swoje sukcesy. Reszta robiła to nieświadomie bo np. pilot ostrzelał samolot wroga widział, że trafia, bo coś od niego odpadło a samolot przeszedł w nurkowanie. Pilot był przekonany, że trafił go skutecznie i tak, w dobrej wierze, go zgłosił. Nie miał czasu aby obserwować oczekiwany upadek swojej ofiary, bo mogło się to źle skończyć. Stanisław Skalski wspominał swój epizod z Bitwy o Anglię jak trafił Messera i obserwował jego upadek, aby zgłosić zestrzelenie. Za chwilę sam wisiał na spadochronie, bo padł ofiarą drugiego Messera, którego nie zauważył, bo patrzył nie tam gdzie trzeba. Takie były nieubłagane prawa walki powietrznej. Dopiero masowe wprowadzenie fotokaemów dało możliwości dokładniejszej (ale nie idealnej) weryfikacji zgłoszeń. Polscy piloci w BoB wcale nie mieli wielkiego doświadczenia w ocenie skutków ostrzału swoich ofiar. Miesiąc we wrześniu 1939 i niektórzy jeszcze jeden miesiąc we Francji w 1940 r. W Polsce strzelali z dwóch lub czterech kaemów. W Anglii dostali ich aż osiem, więc mieli wrażenie, że muszą siać zniszczenie w szeregach wroga, co jak wiemy nie było do końca prawdą. Poza tym istnieje taki bardziej ludzki czynnik nadmiernych zgłoszeń. Chcieli wierzyć, że ich wysiłek nie idzie na marne widząc jak kolega, z którym rano jedli śniadanie wieczorem już nie żył, bo spalił się w swoim Hurricanie. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Albatros Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca 2 godziny temu, jmx62 napisał: No fajny artykuł. Ale czego dowodzi? Tak naprawdę dlaczego mamy wierzyć autorowi tych opisów i tabelek? Skąd ta pewność o prawdzie (historycznej). A dlaczego mamy wierzyć niemieckim badaczom historii (lotniczej)? Dlaczego mamy wierzyć Emmerlingowi że to nie Gnyś zastrzelił dwa Dorniery 1'IX, że dywizjon "poznański" nie zastrzelił dwudziestukilku Niemiaszków a ledwie 6, dlaczego mamy wierzyć że Falkowski nie zastrzelił stodziewiatkę na PWS-26 za to jego zestrzelono? Kto weryfikował zestrzelenia Marseilla? Chyba wielbłądy na Saharze. Jak to możliwe żeby trzech czołowych experten Luftwaffe razem zestrzeliło tyle co całe polskie lotnictwo przez okres sześciu lat wojny na wszystkich frontach calego świata? I cała masa kolejnych pytań bez jednoznacznej odpowiedzi. Trzeba wierzyć w to co się chce wierzyć i tyle. A literatura faktu czy beletrystyka to dwie różne sprawy, można poczytać dla przyjemności. A przeczytałeś w ogóle ten artykuł? Autor nie opiera swoich badań na wierze czy pobożnych życzeniach tylko na konkretnych źródłach, które wymienił na wstępie oraz opisał metodologię swoich badań i interpretacji. Nie opiera się tylko na niemieckich badaniach, ale konfrontuje ze sobą źródła i dane obu stron. Więc artykuł nie jest napisany na podstawie wiary tylko na podstawie danych, dokumentów i książek. Więc jest to po prostu analiza oparta na dowodach, a nie wymysły i wierzenia autora. Problem jest taki, że niestety ale historia (oraz jej przekłamania i budowanie mitów) wpływa na teraźniejszość i obecną rzeczywistość i jest wciąż wykorzystywana do manipulacji i niestety - podsycania konfliktów. Więc demitologizowanie oraz prostowanie pewnych wierzeń i przekonań jest jak najbardziej pożyteczne dla wszystkich. I wcale nie musi to oznaczać przekreślania realnych zasług, bo też nikt ich nie neguje w tym artykule. I nie, nie jest tak że każdy sobie wierzy w co chce - niestety ale w dzisiejszych czasach wszelkimi sposobami próbuje się dezawuować naukę, badania naukowe, dowody i autorytety na rzecz właśnie wierzeń i zapotrzebowania na manipulowanie ludźmi. Efekty niestety widać coraz bardziej. 3 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
greatgonzo Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca 6 godzin temu, jmx62 napisał: Trzeba wierzyć w to co się chce wierzyć i tyle. Nawet nie wierzę, że Ty wierzysz, że tak wierzyć należy. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jmx62 Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca W coś trzeba wierzyć. Żeby nie było jak z tym ateistą który po śmierci stanął u nieba bram i mówi: Nie wierzę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baas ArK Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca 5 godzin temu, Sparrow napisał: Overclaiming, czyli nadmierne zgłoszenia zestrzeleń występował we wszystkich siłach powietrznych w czasie II wojny światowej. Zapewne niewielki procent pilotów świadomie i celowo zawyżał swoje sukcesy. Reszta robiła to nieświadomie bo np. pilot ostrzelał samolot wroga widział, że trafia, bo coś od niego odpadło a samolot przeszedł w nurkowanie. Pilot był przekonany, że trafił go skutecznie i tak, w dobrej wierze, go zgłosił. Nie miał czasu aby obserwować oczekiwany upadek swojej ofiary, bo mogło się to źle skończyć. Powody były różne. Dwa przykłady (przysłowiowe "pierwsze z brzegu"), pewnie Wam znane, opisane przez W. Króla ("Walczyłem pod niebem Londynu). Pierwsze dotyczy zgłoszenie zestrzeleń przez Króla i Kinela dwóch Bf-109F. W rzeczywistości obydwaj strzelali do tego samego Bf-109F2 W.Nr.5647 "czarny 3" z 1/JG3. Drugi dotyczy raportu Z. Wróblewskiego , w którym zauważył, że "samolot nieprzyjacielski objęty ciemnym dymem schodził ostro ku ziemi". Co prawda pilotowi zaliczono zestrzelenie prawdopodobne (nieujęte w Composite Combat Report z tego lotu, a uznane przez komisje Bajana), jednak ostre odejście w dół było typowym w tamtym okresie manewrem oderwania się od nieprzyjaciela stosowanym przez myśliwców niemieckich, a Daimlery jak się ostro otwarło przepustnicę mocno dymiły. 28 minut temu, jmx62 napisał: W coś trzeba wierzyć. Żeby nie było jak z tym ateistą który po śmierci stanął u nieba bram i mówi: Nie wierzę. A to nie było tak, że Bóg kazał przekazać ateiście, że go nie ma? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
caughtinthemiddle Napisano 11 Czerwca Share Napisano 11 Czerwca 1 godzinę temu, Baas ArK napisał: W rzeczywistości obydwaj strzelali do tego samego Bf-109F2 W.Nr.5647 "czarny 3" z 1/JG3. Gwoli ścisłości, Bf 109 F-2 W.Nr. 5467 należał do Stab I./JG 3, do którego z 1./JG 3 był w tym czasie przydzielony jego pilot Lt. Günther Pöpel. Kwestia jego oznaczenia jest ciekawa: Prien podaje "<3", z opisu w "Luftwaffe Crash Archive" Parkera, opartego zapewne na brytyjskim raporcie (pytanie, w jakim stopniu - zdarzyło mi się mieć okazje porównania fragmentów książki Parkera z oryginalnymi raportami, no i były tam znaczące z mojego punktu widzenia różnice...) wynikałby raczej potrójny szewron, który z kolei bardziej pasowałby do zwyczajów oznaczeniowych jednostki niż kombinacja szewronu i cyfry. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Grzes Napisano 13 Czerwca Share Napisano 13 Czerwca Chyba tej pozycji nie było 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KRYSTEK Napisano Wtorek o 08:52 Share Napisano Wtorek o 08:52 W dniu 13.06.2025 o 15:51, Grzes napisał: Chyba tej pozycji nie było Wersja angielska książki Samolot po polsku nr 01 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wymysl Napisano Wtorek o 11:51 Share Napisano Wtorek o 11:51 3 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.