Współczesne techniki w budowie modeli vintage - felieton dyskusyjny

[greatgonzo]

Nie chodzi o to by tworzyć ciało narzucające regulamin, jak np. w przypadku komisji weryfikującej muzyków w PRL. Na weselu mogła pojawić się kontrola i w przypadku, gdy zespół nie był w stanie wylegitymować się ważną weryfikacją mogło dojść do zamknięcia imprezy. Nie takich idiotyzmów  szukamy.

Ale wciąż dobrze byłoby, gdyby regulaminy imprez modelarskich były powtarzalne. Nie dlatego, że narzucone, ale dlatego, że byłyby po prostu dobre i warte powtarzania.  Ludzie grający amatorsko w kosza 3x3 przyjmują oficjalne zasady gry nie dlatego, że ktoś im je narzuca, ale dlatego, że są jasne , sensowne i fajne. Odrzuca się tylko elementy fizycznie niemożliwe do spełnienia.

 

To, oczywiście ogólne zagadnienie, tylko trochę związane z tematem wątku.

 

[Staryfajter1954]

Godzinę temu, merlin_70 napisał:

Kilka uwag  na marginesie : 

 

-  jak czytam te wyliczenie ile co kosztuje coraz bardziej skłaniam się  do tego , że nie o młodziez chodzi  tylko o starych wapniaków co nazbierali starych modeli na kopy  , modele się zestarzały , kasy nie ma i bieda tyłek ściska i na siłe szuka sie dodatkowej kategorii , by zapasy w szafie oczyscić  i jeszcze medal dostać. Plus zwykłe niechęć do dalszego się rozwijania.  

 

-  standard i waloryzowana   - to było kiedys dyskutowane jeszcze z KFS  - em na PWM  i scale fun  i mnie wtedy przekonał , że to  całkowicie sztuczny podział , bo w obecnych czas  zestawy sa tak rozbudowane , ze masz wnich , plastik , zywice , blachy  i to wszystko jest w jednym pudełku jako standard , bo czemu mam z tego co dali w zestawie rezygnować  dlatego  na przykład w  wozwach bojowych  mysli się  nmad kategorią  " gotowe do boju " , "otwarte " by mieć co z czym porównywać . 

 

- rok 1989 jako cezura vintage  , co w tym roku się zdarzyło , ze od tego liczymy. Ano  wtedy zaczęlismy  z biedy wielkiej wychodzić  , która  jest tak ładnie pokolorowana w  watku o hartowaniu się  stali w PRL  - czyli pochwal się  jakie masz stare modele.  

 

Zwolennikom  vintage należy zrobić test ? 

 

Jaki model ostatni skleiłeś i z jakiego roku  ? 

Kiedy to było ?  

 Pokaz swój najlepszy model i kiedy został zrobiony ?  

 

I one dadzą  szybką odpowqiedź  po  co vintage i czemu nie kategoria otwarta. 

 

 

Jak już pisałem wcześniej nie mam na myśli młodzież jako dzieciaków tylko ludzi młodych w wieku około 30-40 lat. Oczywiście w przypadkach wielu modelarzy w szafach zalega wiele modeli starszej generacji ale dlaczego ich nie skleić i nie pokazać, że i z takich zestawów można zbudować naprawdę ładne modele ? Właśnie jedną z funkcji kategorii vintage powinno być motywowanie modelarzy do budowania modeli ze starcy zestawów, by ich nie wyrzucać czy sprzedawać ale zrobić je. Nie stoi to w sprzeczności, że modelarze są ludźmi biednymi i nie stać ich na nowe, lepsze zestawy. Sam w swoich zbiorach mam zestawy z lat 60, 70, 80, 80. 90, 2000, 2010 i 2020 i są wśród nich chociażby Tomcaty z Fine Moldsa w 72 za 190 złotych albo GWH za 250 a więc zestawy nie tanie. Nie przeszkadza mi to w żaden sposób by cieszyć się jednymi i drugimi. 

Oczywiście w kwestii modeli najnowszych to są one tak opracowane, że waloryzacja jest prawie nie potrzebna -  prawie bo zawsze znajdzie się ktoś kto i tak będzie taki zestaw poprawiał, dorabiał części albo zastępował części fabryczne dodatkami. NIe ma co daleko szukać bo na Modelworku jest wspaniała relacja z budowy modelu Tomcata z GWH, w którym modelarz dodaje od siebie multum elementów. Oczywiście to co mówił KFS to się sprawdza w przypadku modelarzy budujących modele wprost z pudełka ale przecież jest jeszcze wiele zestawów starszej generacji, które wymagają poprawek i tutaj mają do powiedzenia wiele zestawy waloryzacyjne. Kwestię cezury pozostawię bez komentarza bo była ona już poruszana i nie wzbudza ona aż tyłku kontrowersji co stosowanie dodatków w modelach vintage.

A co do testu to proszę bardzo:

Najnowszym moim sklejonym modelem vintage jest Dassault Mirage IIIE z zestawu Heller, którego pierwszy wypust miał miejsce w roku 1976, edycja Mister Craft z 2018 rok (wypraski kadłuba były mocno zwichrowane w okolicy kabiny pilota, powierzchnia usiana była jamami skurczowymi, niektóre elementy niedolane), skleiłem go w ramach projektu grupowego Sklejamy Modele Mister Crafta i ukończyłem prace nad nim w tym miesiącu (jest na Modelworku w dziale Galerie Samoloty), 

Najlepszy mój model? Dam dwa jeden to F-16C z Mister Crafta w 72  (fatalna kopia zestawu Italeri, festiwal szlifowania i szpachlowania oraz dorabiania elementów) a drugi toTF-104G z Hellera z 1976 rokuje pierwszej edycji czyli vintage.

Wiem doskonale, że moje modele mogą i pewnie ustępują modelom budowanym z nowoczesnych zestawów i nie mam zamiaru zasłaniać się ideologią budowania modeli w stylu vintage (po 15 letniej przerwie w modelarstwie redukcyjnym muszę nadrabiać ciągle braki, z których sobie również zdaję sprawę i ciągle się doskonalić w budowaniu modeli bez względu na to czy jest to zabytek z lat 70 czy najnowszy GWH z 2021 roku) co nie oznacza, że w kategorii vintage modelarze mogą a nawet powinni pokazywać prawdziwe perełki robione na najwyższym poziomie (np Vickers Vimy Jacka Sznajdera wykonany ze starego FROGa, którego Jacek mimo, że model jest wykonany znakomicie nie prezentuje w kategorii modeli współczesnych czy otwartej a właśnie vintage) czy Wedell Williams 44 „Red lion” Marcina Matejki wykonany z zestawu Williams Bross.

 

Edytowane 14 Lipca 2021 przez Staryfajter1954

[letalin]

53 minuty temu, greatgonzo napisał:

 

Ale wciąż dobrze byłoby, gdyby regulaminy imprez modelarskich były powtarzalne. Nie dlatego, że narzucone, ale dlatego, że byłyby po prostu dobre i warte powtarzania.  Ludzie grający amatorsko w kosza 3x3 przyjmują oficjalne zasady gry nie dlatego, że ktoś im je narzuca, ale dlatego, że są jasne , sensowne i fajne. Odrzuca się tylko elementy fizycznie niemożliwe do spełnienia.

 

Dotychczasowe zasady są proste, fajne i sensowne. Potem przychodzi ktoś z boku, organizator zawodów gier zespołowych, siatkarz i szydzi z koszykarzy, mówi, że koszykówka jest idiotyczna, wyśmiewa  zasady (sytuacja jaką opisał Marcin, gdy rozmawiał z organizatorami konkursu) i mówi, że możemy u niego zagrać, ale jak powiesimy siatkę w poprzek sali. Marcin, grający z nami koszykarz-amator, lubiący też siatkówkę,  zaczyna namawiać resztę drużyny, żeby może zmienić to co jest, bo wtedy będzie jeszcze fajniej.

Ja się pytam: Czy to będzie nadal koszykówka?

Marcin: Połączmy koszykówkę z siatkówką, będzie jedna gra więcej do grania, a siatkarze może zaczną grać z nami. Kosze przecież będą nadal wisieć, a pod siatką można przechodzić. 

Ja: Lubię koszykówkę, reguły są proste, fajne i sensowne i mi wystarcza to co jest.

I tak w kółko. 

 

Zasady: 

Kategoria vintage (konkursowa) – modele zrobione z zestawów, których pierwszy wypust miał miejsce przed 1990 rokiem. Modele wykonane przy zastosowaniu obecnych technik i chemii metodą „prosto z pudła”. Dopuszczalne są drobne przeróbki (np. podział oszklenia kabiny stanowiącego w oryginalnym zestawie jedną całość, lub też zastosowanie igieł lekarskich, jako karabinów), które nie wprowadzają istotnych zmian w konstrukcji przewidzianej przez producenta. Malowanie może być wykonywane aerografem i niekoniecznie musi być według instrukcji. Zastosowanie żywic i blaszek fototrawionych dyskwalifikuje model w tej kategorii. W kategorii tej mogą być również wystawione historyczne, pełnowartościowe modele redukcyjne wykonane przed 1990 r.

 

Edytowane 14 Lipca 2021 przez letalin

[tlb]

A piłka jest jedną, a bramki są dwie...

[Kolekcjoner WP]

Ja bym zrobił kategorię Vintage- prosto z pudła, gdzie można by było tylko stosować dorobienie anten, oraz vintage otwartą, gdzie można dorabiać co się chce. 

Raz wystawiłem kilka modeli w kategorii vintage, w których to dodałem jedynie linki anten, a obok moich stały modele, które chyba tylko z nazwy były vintage, bo miały tonę dodatków i spokojnie mogły stać w normalnej kategorii.

[letalin]

3 minuty temu, Kolekcjoner WP napisał:

Ja bym zrobił kategorię Vintage- prosto z pudła, gdzie można by było tylko stosować dorobienie anten, oraz vintage otwartą, gdzie można dorabiać co się chce. 

Raz wystawiłem kilka modeli w kategorii vintage, w których to dodałem jedynie linki anten, a obok moich stały modele, które chyba tylko z nazwy były vintage, bo miały tonę dodatków i spokojnie mogły stać w normalnej kategorii.

Można zrobić wszystko. Jeśli sędziowie dopuścili modele z dodatkami, chociaż regulamin tego zabraniał, to źle świadczy o organizatorach. Też uważam, że takie modele powinny stać w normalnej kategorii i nie udawać vintage. W moim przekonaniu kategoria otwarta vintage miałaby sens tylko jeśli różniłaby się czymś więcej, niż tylko datą wydania zestawu. Tu jest moja  propozycja ograniczenia dodatków do tych możliwych przed 1990. Czyli klasyczna waloryzacja, bez współczesnych dodatków. 

[Marcin Witkowski]

Staram się czytać i próbować zrozumieć wszystkie argumenty. Ale nijak nie pojmuję kategoryzowania na siłę, tylko po to by znaleźć na festiwalach niszę, w której zmieści się model wykonany ze starego zestawu, z pozostawionymi niedoskonałościami jakie wynikają z technologii jego opracowania, ale "dopicowany" tym co daje współczesny rynek. Jak mniemam osobna kategoria tak zbudowanych modeli ma uchronić przed totalnym pominięciem w ocenie sędziów w przypadku rywalizacji w normalnych kategoriach, typu OPEN, czy modeli pootwieranych/scratch, z kolei dać szansę na jakieś wyróżnienia totalnym "wintydżowcom", którzy trzymają się tego co tam ZTS Plastik, czy inne Smery w instrukcjach do swoich ówczesnych wytworów nakreśliły? I tu pytanie do StaregoFajtera, czy ja dobrze dedukuję?  

 

Czekając na odpowiedź wrzucę swoje 5gr. Bo jeśli tak, to wydaje mi się, że ta inicjatywa szukania miejsca na tego typu modele, to jakieś usilna próba pokazania światu, że mając sentyment do starych wytworów modelarskiego rynku, próbuję coś z nich zrobić, ale jakby tak nie do końca. Nie widzę tu miejsca na jakiś kompromis. Żeby żenić model w którym piękna drukowana tablica, plus jakieś drukowanki 3D, ale linie jednak podziału niczym rowy jak na resorakach maczboksa. Ja staram kategoryzować zero-jedynkowo. Możesz wziąć zestaw jaki chcesz. Nie ważne, czy z czeluści piwnicy, z wygiętymi wypraskami, czy inżynieryjne cudo by Tamiya. Koniec końców powinno chodzić o to by efekt końcowy był próbą maksymalnego zbliżenia do tego co widzimy obserwując obiekt rzeczywisty. Tylko tyle. I aż tyle! Więc sięgając po słaby model przymujesz na klatę wysiłek czasowy i energetyczny jaki wiąże się z doprowadzeniem tego za co się chwyciłeś do możliwej perfekcji, która da Ci ostatecznie przekonanie, że możesz go porównać z nawet najlepszym zestawem, do tego świetnie wykonanym. Szacunek wśród innych modelarzy jaki możesz dzięki temu zyskać będzie nawet większy niż walor przyznawanych nagród. Że z przysłowiowego g....a, bat jednak dało się ukręcić. To cały czas, mimo rozwoju technologicznego, w mojej opinii CLU modelarstwa redukcyjnego. I nie widzę sensu rozmydlania tego. O ile jest sens by osobno grupować, i oceniać na festiwalach, modele na pootwierane i bez "wycinanek", na te ze śmigłami i odrzutowe, etc., to kwestia z jakiego  zestawu (a być może nawet czy są od podstaw), nie powinna czynnikiem kategoryzującym.  Albo coś dobrze naśladuje pierwowzór, albo nie. 

 

I jeszcze jedno. Jeśli argumentem ma tu być jakaś promocja modelarstwa, to po pierwsze takie modele zrobione (w mojej opinii) z przymrużeniem oka z zestawów trącących myszką, miejscami dopracowane, śmiało można pokazywać po za kategoriami, jako ciekawostkę. Chyba każdy organizator da na to miejsce na kawałku stolika z zielonym suknem. A i dyplom uznania i podziękowania za wzbogacenie imprezy w ten sposób na koniec się znajdzie. Po drugie jeśli takimi modelami ktokolwiek miałby się przekonać do pasji modelarstwa, to jest to według mnie przeciw skuteczne. Już widzę kogoś, kto wróciwszy z imprezy modelarskiej, napalony będzie po antykwariatach i piwnicach szukał jakiegoś Plasticarda by mu żywice Brassina, czy tablice Yahoo przeszczepiać tylko dlatego, że w przyszłorocznej edycji będzie miał szansę na wazon w domniemanej kategorii retro.

 

Marcin, narzekając na brak zainteresowania organizatorów (oprócz wymienionego Krakowa, czy Jaworzna) na dodatkowe kategorie, sam dajesz sobie odpowiedź na pytanie o sens takiego podziału. Można próbować, ale jak widać, chyba mało kto postrzega to jako rzecz wartą zachodu. 

Edytowane 14 Lipca 2021 przez Marcin Witkowski

[letalin]

26 minut temu, Marcin Witkowski napisał:

 Ja staram kategoryzować zero-jedynkowo. Możesz wciąć zestaw jaki chcesz. Nie ważne, czy z czeluści piwnicy, z wygiętymi wypraskami, czy inżynieryjne cudo by Tamiya. Koniec końców powinno chodzić o to by efekt końcowy był próbą maksymalnego zbliżenia do tego co widzimy obserwując obiekt rzeczywisty. Tylko tyle. I aż tyle! Więc sięgając po słaby model przymujesz na klatę wysiłek czasowy i energetyczny jaki wiąże się z doprowadzeniem tego za co się chwyciłeś do możliwej perfekcji, która da Ci ostatecznie przekonanie, że możesz go porównać z nawet najlepszym zestawem, do tego świetnie wykonanym. Szacunek wśród innych modelarzy jaki możesz dzięki temu zyskać będzie nawet większy niż walor przyznawanych nagród. Że z przysłowiowego g....a, bat jednak dało się ukręcić. To cały czas, mimo rozwoju technologicznego, w mojej opinii CLU modelarstwa redukcyjnego. I nie widzę sensu rozmydlania tego.

Ten fragment b. mi się podoba! Z resztą też się zgadzam.

[India]

Pamiętam, jak dawno temu podnosiłem szczękę z podłogi MuzeumTechniki, znalazła się tam na widok Plasticardowskiego Mi-1, zrobionego jako nasz Sm-1. Ciut sędziowałem makiety i nadal bym ten model punktował wysoko.. 

A tak będzie jak z wątkiem "Jak hartowała się stal" - coraz mniej przyjemności czytania, coraz więcej irytacji z chaosu..

To ma być przyjemność, nie walka o pokazanie kogo prawda jest prawdziejsza...

[Andrzej Ziober]

Cytat

Kategoria vintage (konkursowa) – modele zrobione z zestawów, których pierwszy wypust miał miejsce przed 1990 rokiem. Modele wykonane przy zastosowaniu obecnych technik i chemii metodą „prosto z pudła”. Dopuszczalne są drobne przeróbki (np. podział oszklenia kabiny stanowiącego w oryginalnym zestawie jedną całość, lub też zastosowanie igieł lekarskich, jako karabinów), które nie wprowadzają istotnych zmian w konstrukcji przewidzianej przez producenta. Malowanie może być wykonywane aerografem i niekoniecznie musi być według instrukcji. Zastosowanie żywic i blaszek fototrawionych dyskwalifikuje model w tej kategorii. W kategorii tej mogą być również wystawione historyczne, pełnowartościowe modele redukcyjne wykonane przed 1990 r.

Brałem udział w redagowaniu całego regulaminu oceny modeli (a nie tylko definicji jednej klasy), więc wiem, że mimo starań zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony. Bo z regulaminami jest tak, jak z modelami – Nie ma doskonałych! Nie dziwi mnie więc, że zarówno Twoją Letalin  i Marcina koncepcję jedni popierają, a inni krytykują. Szczególnie, gdy oprócz popisów elokwencji i nabijania sobie licznika postów nie muszą w tej materii nic konkretnego robić, ze mną włącznie, sprawiedliwie przyznaję. Ale ja już sam jestem takim samokroczącym vintage , więc tylko dlatego pozwalam sobie na poniższe uwagi:

- Letalin, Twoja definicja klasy vintage jest spójna. Nie wiem tylko, co znaczy pełnowartościowe modele redukcyjne? Ale mogę wyprodukować jeszcze pięć innych definicji i wszystkie one z tą Twoją włącznie będą miały wartość funta kłaków dopóki nie znajdą się organizatorzy konkursów, którzy wprowadzą tę kategorię do swojej listy oraz sponsorzy, którzy dadzą jakieś fanty na nagrody. I oczywiście muszą się znaleźć modelarze chcący w tej kategorii wystawiać modele. Czy po za krakowskim konkursem ktoś inny wprowadził do swojej listy klasę Vintage w takiej postaci jak napisałeś? Chyba nikt, ale jeśli się mylę, to przepraszam.

- A teraz odnośnie koncepcji Marcina. Faktem jest, że przyjmując zastosowanie współczesnych dodatków „zazębia  się” z typowymi klasami modelarskimi. Nie jest jednak zatarciem granic między vintage/retro, a współczesnym modelarstwem, bo jednak bazą wyjściową ma być stary zestaw. Argument, że wersja Marcina dubluje kategorie też jest słaby. Słaby dlatego że przykładów  dublowania kategorii w regulaminach imprez modelarskich na świecie jest sporo. A dlaczego jest ich sporo? Bo to ZALETA, a nie wada!!! Dzięki temu „dublowaniu” modelarz ma szansę wyboru, gdzie ma  wstawić swój model lub np. dwa modele rozstawić w dwóch klasach i nie walczyć sam ze sobą w jednej. Zaleta jest również dla organizatora, jeśli tylko chce nagrodzić jak największą liczbę modelarzy. A wada koncepcji Marcina? Dokładnie taka sama, jak Twojej.  Potrzebni są organizatorzy i sponsorzy. Pardon, jest ciut mniejsza, bo nagrody to Marcin sam ze swoich prywatnych pieniędzy sponsoruje.

Ja tylko nie mogę pojąć, że skoro zależy Wam obu na spopularyzowaniu tej klasy, to dlaczego nie potraficie „zewrzeć szeregów” i wspólnie popracować razem? Czyżby sugestia Gonza – „jakiś odcisk”?
Mam natomiast nieodparte wrażenie, że właśnie ten wątek, zamiast propagować, teraz skutecznie ośmiesza tę klasę! Żeby była jasność – w obu jej wersjach równo.

[kopernik]

Tytus jak zwykle nieoceniony. 

Edytowane 14 Lipca 2021 przez kopernik

[JarekG]

W swych założeniach vintage miało przybliżać pamięć o starych modelach i ukazywać korzenie modelarstwa.  Jedni modelarze chcieli waloryzować swoje modele, inni pragnęli przedstawić je takimi, jak w wizji producenta. Stąd zaczął się podział na kategorie Free i Ort. Pragnienie, by spopularyzować vintage doprowadziły do wprowadzenia takiej kategorii na festiwalach w Krakowie i Jaworznie, przy czym dla odróżnienia modeli vintage od modeli redukcyjnych kategorię ograniczyliśmy do modeli wykonywanych "z pudła" oraz waloryzowanych tylko symbolicznie bez stosowania gotowych elementów z żywicy, czy blaszek fototrawionych. Wszak model stary, który zostaje przerobiony i zwaloryzowany staje się modelem redukcyjnym i w klasie modeli redukcyjnych winien być wystawiany.  Dopuściliśmy również modele wykonane przed 1990 r. - również te tzw. pełnowartościowe, czyli takie, które w wyniku przeróbek modelarskich nie przypominały już oryginału, a mogły ukazywać wnętrze modelu ze szczegółami. I tak było przez kilka lat.

Potem pojawił się Marcin, który próbował dokonywać zmian i na nowo tworzyć definicje, lecz w sposób nieprzemyślany. Były prowadzone z nim dyskusje na jednej grupie, potem na następnej, ale nie znajdując poklasku, rozpoczynał dyskusje na wszelkich możliwych grupach i forach. Stąd też zaczęło się wyśmiewanie modelarstwa i modelarzy vintage, a osoby postronne miały wrażenie, że modelarze zajmujący się tą kategorią są tylko pieniaczami. Smutne to i przykre.

Jarosław Gucwa

[letalin]

1 godzinę temu, Andrzej Ziober napisał:

Czy po za krakowskim konkursem ktoś inny wprowadził do swojej listy klasę Vintage w takiej postaci jak napisałeś? Chyba nikt, ale jeśli się mylę, to przepraszam.

 

Nie jestem autorem tego zapisu.  Jarosław G.  z Krakowa maczał w tym palce i taki regulamin obowiązywał w Krakowie i Jaworznie. 

[Staryfajter1954]

8 minut temu, JarekG napisał:

W swych założeniach vintage miało przybliżać pamięć o starych modelach i ukazywać korzenie modelarstwa.  Jedni modelarze chcieli waloryzować swoje modele, inni pragnęli przedstawić je takimi, jak w wizji producenta. Stąd zaczął się podział na kategorie Free i Ort. Pragnienie, by spopularyzować vintage doprowadziły do wprowadzenia takiej kategorii na festiwalach w Krakowie i Jaworznie, przy czym dla odróżnienia modeli vintage od modeli redukcyjnych kategorię ograniczyliśmy do modeli wykonywanych "z pudła" oraz waloryzowanych tylko symbolicznie bez stosowania gotowych elementów z żywicy, czy blaszek fototrawionych. Wszak model stary, który zostaje przerobiony i zwaloryzowany staje się modelem redukcyjnym i w klasie modeli redukcyjnych winien być wystawiany.  Dopuściliśmy również modele wykonane przed 1990 r. - również te tzw. pełnowartościowe, czyli takie, które w wyniku przeróbek modelarskich nie przypominały już oryginału, a mogły ukazywać wnętrze modelu ze szczegółami. I tak było przez kilka lat.

Potem pojawił się Marcin, który próbował dokonywać zmian i na nowo tworzyć definicje, lecz w sposób nieprzemyślany. Były prowadzone z nim dyskusje na jednej grupie, potem na następnej, ale nie znajdując poklasku, rozpoczynał dyskusje na wszelkich możliwych grupach i forach. Stąd też zaczęło się wyśmiewanie modelarstwa i modelarzy vintage, a osoby postronne miały wrażenie, że modelarze zajmujący się tą kategorią są tylko pieniaczami. Smutne to i przykre.

Jarosław Gucwa

Twoje założenia były bardzo dobre i szlachetne i ja się pod nimi podpisuje ale z perspektywy czasu zakaz w konkursowej kategorii vintage waloryzacji zestawami waloryzacyjnymi okazał się strzałem w kolano bo po pierwsze ten zakaz jak już kilka razy pisałem zaczął doskwierać nawet współorganizatorami festiwalu w Jaworznie o czym mi wyraźnie powiedział, że jest to zwyczajnie dziwne i  nie do końca przemyślane (mówił mi o tym konkretnie pan Józef Dubiel). W rozmaicie z organizatorami innych imprez modelarskich no w Koszalinie, Bytomiu również nie zgadzali się z nimi. Więc zacząłem dostrzegać potrzebę zmian i z racji tego, że to jest inicjatywa otwarta, nigdzie nie zastrzeżona ani zarejestrowana zacząłem pisać na różnych grupach i młodsze pokolenie jednak nie chce startować w kategorii z takimi zakazami. Są dodatki to chcą je stosować i dlatego dla nich znając Wasze stanowisko o czym też pisałem stworzyłem retro jako rozwinięcie Vintage Freestyle bowiem nie każdy także potrafi samodzielnie wykonywać elementy a samo sklejenie z pudełka mu nie wystarczy. Jako pomysłodawca retro modelarstwa w wielu kwestiach się z Tobą zgadzam ale mam rozbieżne poglądy odnośnie waloryzowania współczesnymi dodatkami ponieważ w dzisiejszych czasach są one niezwykle powszechne i nie uniknie się modeli ze starych zestawów, w które modelarz wpakuje współczesne dodatki. Po co robić podchody skoro można oficjalnie to zalegalizować i na karcie zgłoszenia napisać V od Vintage  albo R od Retro i po kłopocie. A  co do pieniaczy to znajdą się oni w każdym środowisku nie tylko modelarzy a smutne i przykre jest raczej to, że cala ta kategoria vintage stoi w miejscu, nie rozwija się a próby jej ożywienia albo wprowadzenia zmian spotykają się z murem osób, którym powinno na tym najbardziej zależeć a mianowicie jej twórcom. Dlatego może retro okaże się bardziej elastyczne i bardziej dostosowane do współczesnych realiów modelarskich. 

[JarekG]

Jestem zmęczony wałkowaniem tematu. Ciekaw jestem, na której grupie, czy forum zaczniesz kolejną dyskusję i dasz pretekst do dalszego wyśmiewania się z nas? Z mojej strony pass. Co miałem powiedzieć, to już dawno powiedziałem.

[kopernik]

31 minut temu, JarekG napisał:

Jestem zmęczony wałkowaniem tematu. Ciekaw jestem, na której grupie, czy forum zaczniesz kolejną dyskusję i dasz pretekst do dalszego wyśmiewania się z nas? Z mojej strony pass. Co miałem powiedzieć, to już dawno powiedziałem.

Przyłączając się, proponuję pójść w ślady Kapitana Żbika

Edytowane 14 Lipca 2021 przez kopernik

[greatgonzo]

5 godzin temu, Marcin Witkowski napisał:

Możesz wziąć zestaw jaki chcesz. Nie ważne, czy z czeluści piwnicy, z wygiętymi wypraskami, czy inżynieryjne cudo by Tamiya. Koniec końców powinno chodzić o to by efekt końcowy był próbą maksymalnego zbliżenia do tego co widzimy obserwując obiekt rzeczywisty. 

(...)

O ile jest sens by osobno grupować, i oceniać na festiwalach, modele na pootwierane i bez "wycinanek", na te ze śmigłami i odrzutowe, etc., to kwestia z jakiego  zestawu (a być może nawet czy są od podstaw), nie powinna czynnikiem kategoryzującym. 

Całkowicie się z Tobą zgadzam, Marcin. Przynajmniej w pierwszej części wypowiedzi. Bo w drugiej (cytowanej) to już mniej. Ten sens jest umowny i po prostu przyzwyczailiśmy się do niego. To nie znaczy, że nie może być skorygowany, czy uzupełniony.

Mnie w tym wszystkim nie chodzi o vintage takie, czy inne. Sam nie podzielam fascynacji starymi zestawami, zresztą nie starymi też. To jest kompletnie nie moja bajka i gdyby to ode mnie zależało, to vintage by nie istniał, bo po prostu bym na to nie wpadł. Tu, w wątku widzę gościa, który chciałby wprowadzić nową kategorię konkursową. Wprawdzie zupełnie mi obojętną, ale zwiększającą potencjalnie poziom kreatywności. Może to utopia, może mu się nie uda, ale jak chłop chce, to niech się męczy. Twierdzenie, że robi źle, bez wykazania, że tak jest uważam niewłaściwe. 

Na konkursach modelarskich większość modeli to prace przeciętne, a mnogość kategorii sprawia, że  i takie przeciętne są nagradzane. Zresztą, regulaminy są specjalnie konstruowane, by  właśnie tak się działo. To wcale nie jest złe. Niestety następny, popularny u nas  krok to rozmywanie wartości tych nagród, co akurat mnie się zupełnie nie podoba.

Ale jeśli ktoś, kto pomęczył się nad starym zestawem, ma za to dostać medal, to ja nie widzę problemu. Przecież jeśli ktoś zrobi to stosując wspomniane CLOU modelarstwa jako metodę, to dostanie ten medal tym bardziej.

Kwestia próby maksymalnego zbliżenia się do obiektu rzeczywistego jest takim samym problemem dla każdej kategorii konkursowej, już istniejącej i jeszcze nie.

[Marcin Witkowski]

Gonzo, no właśnie po tym co usiłuje od lat lansować, a tu i tam proponować StaryFajter - jak widać ostatecznie także z pewnym niesmakiem u tych, którzy dla vintyge znaleźli u siebie na festiwalu miejsce, kreatywność w pewnym miejscu się siłą zatrzymuje. Właśnie przez ramy założonej kategorii nazwanej retro. Żeby nie było, bo tego nie napisałem we wcześniejszym poście - ja nie mam jakoś specjalnych obiekcji w kontekście samego sięgania po stare zestawy.  Ale założenie z góry, że model będzie stary, w dużej mierze bez poprawek tego co w nim złe, ale za to w wybranych obszarach waloryzowany współcześnie, to jakaś aberracja i totalna niekonsekwencja. Bo wynika z tego, że miałaby to być klasa modeli, przy budowie których ambicje i kreatywność w doprowadzaniu do możliwie najwierniejszego odwzorowania hamują ramy. Na zasadzie: "Nie, no tego to poprawić nie mogę, bo może mnie do jakiejś kategorii open wsadzą, ale tu jeszcze mogę dołożyć blaszkę..." I tu już poddaję w wątpliwość, co napisałeś, że dla każdej kategorii wspólnym problemem jest maksymalne odwzorowanie rzeczywistości. Dla tej, nie. Inna sprawa, że sens istnienia takiej kategorii w festiwalowych regulaminach zweryfikowałaby dość szybko frekwencja. Mam małe doświadczenie w startach na festiwalach i konkursach, ale na wielu byłem. I szczerze wątpię by nawet na tych największych w Polsce, znalazło się na tyle wiele prac spełniających założenia tego co Marcin widzi jako retro, by był sens to organizować. Ale mogę się oczywiście mylić.   

 

Sens budowy modeli ze słabych, najczęściej starych zestawów świetnie pokazał Andrzej, czy Mikołaj. Jeśli ułomność zestawu stanowi wyzwanie do takiego  jego udoskonalenia, by powstał z tego model wybitny. By pokonać dla własnej satysfakcji bariery technologiczne, czy nawet mentalne, bo przecież wiąże się to z poświęceniem lat na jeden model. Coś może modelarskiemu światu w ten sposób udowodnić. Jak najbardziej. 

Edytowane 15 Lipca 2021 przez Marcin Witkowski

[Staryfajter1954]

27 minut temu, Marcin Witkowski napisał:

Gonzo, no właśnie po tym co usiłuje od lat lansować, a tu i tam proponować StaryFajter - jak widać ostatecznie także z pewnym niesmakiem u tych, którzy dla vintyge znaleźli u siebie na festiwalu miejsce, kreatywność w pewnym miejscu się siłą zatrzymuje. Właśnie przez ramy założonej kategorii nazwanej retro. Żeby nie było, bo tego nie napisałem we wcześniejszym poście - ja nie mam jakoś specjalnych obiekcji w kontekście samego sięgania po stare zestawy.  Ale założenie z góry, że model będzie stary, w dużej mierze bez poprawek tego co w nim złe, ale za to w wybranych obszarach waloryzowany współcześnie, to jakaś aberracja i totalna niekonsekwencja. Bo wynika z tego, że miałaby to być klasa modeli, przy budowie których ambicje i kreatywność w doprowadzaniu do możliwie najwierniejszego odwzorowania hamują ramy. Na zasadzie: "Nie, no tego to poprawić nie mogę, bo może mnie do jakiejś kategorii open wsadzą, ale tu jeszcze mogę dołożyć blaszkę..." I tu już poddaję w wątpliwość, co napisałeś, że dla każdej kategorii wspólnym problemem jest maksymalne odwzorowanie rzeczywistości. Dla tej, nie. Inna sprawa, że sens istnienia takiej kategorii w festiwalowych regulaminach zweryfikowałaby dość szybko frekwencja. Mam małe doświadczenie w startach na festiwalach i konkursach, ale na wielu byłem. I szczerze wątpię by nawet na tych największych w Polsce, znalazło się na tyle wiele prac spełniających założenia tego co Marcin widzi jako retro, by był sens to organizować. Ale mogę się oczywiście mylić.   

 

Sens budowy modeli ze słabych, najczęściej starych zestawów świetnie pokazał Andrzej, czy Mikołaj. Jeśli ułomność zestawu stanowi wyzwanie do takiego  jego udoskonalenia, by powstał z tego model wybitny. By pokonać dla własnej satysfakcji bariery technologiczne, czy nawet mentalne, bo przecież wiąże się to z poświęceniem lat na jeden model. Coś może modelarskiemu światu w ten sposób udowodnić. Jak najbardziej. 

Marcinie przecież ja od samego początku piszę, że retro to kategoria będąca niejako częścią vintage ale zarazem rozwijająca go właśnie o techniki pozwalające i ułatwiające modelarzom wyciśnięcie z modelu więcej niż daje typowe ortodoksyjne vintage. W przypadku ortodoksyjnego vintage jest tak jak piszesz, że zestaw ma być stary i tego czy tamtego nie wolno robić ale w przypadku retro możesz stosować dowolne techniki włącznie z blachami i żywicami by uzyskać z takiego starego Plasticarta albo FROGa jak najwierniejszy obraz rzeczywistego obiektu w skali. I tu możesz sobie używać do woli cały swój złom modelarski pozostały z innych modeli by budowany model wyglądał jak najlepiej i ja tego nie zabraniam.  W moim pomyśle możesz sobie stosować waloryzację tak jak chcesz i jest jedyny warunek, że model musi mieć pierwszy wypust z przed 1989 roku i nie ma tu żadnego hamowania jakiejkolwiek kreatywności by zmierzyć się z wyzwaniem bo to ma być wyzwanie aby z takiego staruszka wycisnąć jak najwięcej. A dlaczego dopuszczam dodatki fototrawione i żywiczne bo po pierwsze wiem, że nie każdy samodzielnie jest w stanie je wykonać, po drugie nie każdy jest w stanie poświęcić na model kilka albo i kilkanaście lat a po trzecie znając środowisko i młodsze pokolenie modelarzy, dla których zestawy waloryzacyjne są tak naturalne jak to, że w powietrzu jest tlen i azot i tak wsadzą w taki model chociażby tablicę Yahoo no i co miałbym o taką duperelę kogoś dyskwalifikować ? No bez jaj bo doszlibyśmy do absurdu o jakim mi wspominał pan Józef Dubiel z Jaworzna, któremu zdyskwalifikowali model w Krakowie za to, że miał pasy wykonane z jakiegoś fototrawionego szrotu.  Dlatego też mimo, że bardzo lubię stare zestawy, podoba mi się sama idea vintage ale nie podobają mi się zwyczajnie głupie i nieżyciowe z góry narzucane zakazy i właśnie poprzez pomysł wprowadzenia kategorii lub podkategorii do klasy vintage  retro chcę wyjść do wszystkich modelarzy, by każdy mógł spróbować swoich sił bez opowiadania, że do vintage trzeba dorosnąć albo, że zwaloryzowany współcześniejszymi metodami  stary zestaw nie jest vintage bo czym się staje ? Najnowszym Fine Moldsem czy GWH ? Dlatego idea vintage jest fajna a życie jest życiem i retro ma zachęcać a nie zniechęcać do brania się za stare zestawy bo i one mają jeszcze spory potencjał, który warto wykorzystać i pokazać.

[Marcin Witkowski]

Otwierasz otwarte już drzwi i wymyślasz koło na nowo. Już ktoś wyżej pisał, że takie zestawienie daje efekt w postaci modelu, który powinien być oceniany razem z tymi w kategorii open. To kiedy został wyprodukowany i powód dla jakiego wybrałeś dany zestaw nie ma tu znaczenia.  

[Staryfajter1954]

27 minut temu, Marcin Witkowski napisał:

Otwierasz otwarte już drzwi i wymyślasz koło na nowo. Już ktoś wyżej pisał, że takie zestawienie daje efekt w postaci modelu, który powinien być oceniany razem z tymi w kategorii open. To kiedy został wyprodukowany i powód dla jakiego wybrałeś dany zestaw nie ma tu znaczenia.  

Jednak znaczenie ma bo punktem wyjścia jest nadal stary zestaw a jeśli organizator pozwala na taką możliwość to modelarz może choć nie musi wystawić go zarówno w kategorii otwartej, gotowej do lotu jak i retro. Oczywiście to zależy od organizatora imprezy czy dopuszcza do takiej sytuacji.

[JarekG]

42 minuty temu, Marcin Witkowski napisał:

Otwierasz otwarte już drzwi i wymyślasz koło na nowo. Już ktoś wyżej pisał, że takie zestawienie daje efekt w postaci modelu, który powinien być oceniany razem z tymi w kategorii open. To kiedy został wyprodukowany i powód dla jakiego wybrałeś dany zestaw nie ma tu znaczenia.  

Masz rację, ale dyskusja jest bezcelowa --> wielu już próbowało. Dlatego odpuszczam, bo to jak gadanie do ściany.

[Marcin Witkowski]

16 minut temu, Staryfajter1954 napisał:

Jednak znaczenie ma bo punktem wyjścia jest nadal stary zestaw a jeśli organizator pozwala na taką możliwość to modelarz może choć nie musi wystawić go zarówno w kategorii otwartej, gotowej do lotu jak i retro. Oczywiście to zależy od organizatora imprezy czy dopuszcza do takiej sytuacji.

Mam nieodparte wrażenie, że próba zaszczepienia do regulaminów polskich imprez modelarskich kategorii, w której tak się dobrze odnajdujesz, ma być znalezieniem miejsca dla siebie na owych imprezach. 

 

Moje drugie wrażenie jest takie, że jesteś w tym dość osamotniony. I oprócz tego, że są osoby, które widzą sens mnożenia kategorii, bo daje to pewną wartość i uatrakcyjnia festiwal, to jednak naśladowców takiego trendu chyba nie znajdziesz. Z tego co widzę, to niewielu modelarzy chce tracić czas i pieniądze na takie wynalazki, a i wśród organizatorów jakiegoś hurraoptymizmu nie widać. 

[greatgonzo]

2 godziny temu, Marcin Witkowski napisał:

Otwierasz otwarte już drzwi i wymyślasz koło na nowo. Już ktoś wyżej pisał, że takie zestawienie daje efekt w postaci modelu, który powinien być oceniany razem z tymi w kategorii open.

Czyli konsekwentnie, jeśli w konkursie pojawi się np okolicznościowa kategoria typu 'samoloty strażackie wczoraj i dziś' to można w niej wystawiać tylko modele, które nie nadają się do kategorii open? A co z innymi kategoriami, z nimi też ten strażacki szpej nie może się przenikać? Wspominał o tym Andrzej, wspominałem bokiem i ja -  kategorie się dublują , to standard konkursowy.

Dla mnie propozycja Marcina niczym nie różni się od tej klasy strażackiej. Tam ograniczeniem jest przeznaczenie oryginału, tu rok produkcji zestawu. Jeden pies.

Wprowadzenie nowych możliwości uważam za zaletę, a jak rozumiałem i Marcin to powyżej potwierdził, nikt nie zamierza wprowadzać regulaminowego sufitu dla działań modelarza. Ale nawet gdyby był taki sufit, to co? Ot - specyfika kategorii. Pytanie brzmi, czy jej pojawienie się zrobi szkodę. Bo generalnie tylko to jest istotną podstawą do wprowadzania ograniczeń. To ogólna, światopoglądowa wręcz zasada i nie widzę powodu, by nagle w modelarstwie miała przestać działać.

Frekwencja mnie nie obchodzi. To już niech spędza sen z powiek pomysłodawcy.

[Andrzej Ziober]

Cytat

Gonzo napisał:

Na konkursach modelarskich większość modeli to prace przeciętne, a mnogość kategorii sprawia, że  i takie przeciętne są nagradzane. Zresztą, regulaminy są specjalnie konstruowane, by  właśnie tak się działo. To wcale nie jest złe.

Jak najbardziej, to jest dobre! I nie dlatego, że się nam podoba, ale że ludzie po prostu tak to ocenili

Cytat

Niestety następny, popularny u nas  krok to rozmywanie wartości tych nagród, co akurat mnie się zupełnie nie podoba.

Takie rozmywanie odbywa się dzięki temu, że w Polsce jest zwyczaj  polegający na tym, że ktoś funduje nagrodę pt. Najlepszy model zdaniem (tu wpisać dowolnego sponsora). W większości znanych mi konkursów na świecie sponsorowi wolno jedynie napisać, że jego nagroda dotyczy modelu, który jemu się spodobał, a nie, że jego zdaniem jest to najlepszy model. To bardzo istotna różnica! Bo od oceny, który model jest najlepszy powinni być TYLKO sędziowie i nagrodą jest Best za najlepszy samolot, okręt, pojazd etc. i na koniec często (acz nie zawsze i nie wszędzie) Best of show.

Cytat

 

Marcin Witkowski napisał:

Otwierasz otwarte już drzwi i wymyślasz koło na nowo. Już ktoś wyżej pisał, że takie zestawienie daje efekt w postaci modelu, który powinien być oceniany razem z tymi w kategorii open. To kiedy został wyprodukowany i powód dla jakiego wybrałeś dany zestaw nie ma tu znaczenia.

 

Kryterium jak każde inne. Np. Włosi i Francuzi przez lata dzielili modele lotnicze tylko dwie klasy: 1/72 i mniejsze oraz 1/48 i większe. I w tych dwóch klasach mieściło się wszystko: pionierskie, bojowe, cywilne, jednosilnikowe, wielosilnikowe etc. Wyjątek robiono tylko dla śmigłowców, ale za to bez podziału na skale pomniejszenia. W efekcie modelarz chcący startować z nadzieją na wygranie musiał robić  model jak największego samolotu/śmigłowca z jak największą ilością silników i stanowisk strzeleckich etc. I jeśli się znalazło kilka  takich dobrze zrobionych modeli, to reszta robiąca np. jednosilnikowe małe modele, praktycznie była tylko tłem bez szans zdobycie medalu. Efekt był taki, że frekwencja w konkursach spadała, więc Francuzi wymyślili ideę festiwali i „od razu” im się poprawiło, a Włosi wprowadzili zasadę nielimitowania ilości medali do trzech.  Zresztą nie tylko oni, bo w innych krajach też zaczęto to stosować. Nawet znani ze swego tradycjonalizmu Brytyjczycy też zrezygnowali z zasady nagradzania tylko jednego w danej klasie i wprowadzili medale, żeby inni również mogli do domu wracać z „pamiątką”, a nie jedynie z odręcznie przez sędziów napisaną karteczką, że ten „drugi i trzeci” to także zrobili fajne modele.

Cytat

Z tego co widzę, to niewielu modelarzy chce tracić czas i pieniądze na takie wynalazki, a i wśród organizatorów jakiegoś hurraoptymizmu nie widać.   

Nie wiem, czy kiedyś będzie widać  jakiś optymizm. Może faktycznie nie będzie. Ale za to wiem, że imprezy modelarskie cały czas podlegają zmianom i jedne koncepcje podziału oraz nagradzania giną, inne się rozwijają, jednak nie poprzez czyjeś widzimisię, że w danym momencie jemu wydaje się „coś” nieuzasadnione.  W tych zmianach ważne jest jedynie to, żeby  były przyjazne dla jak największej liczby modelarzy i  żeby jak najwięcej ludzi znalazło swoje miejsce w tych imprezach.

Edytowane 15 Lipca 2021 przez Andrzej Ziober