Skrzydlata Polska - Klub 1:72

[hamp]

A ja odnalazłem numer specjalny SP z okazji 50 rocznicy wybuchu 2 Wojny Światowej

[jmx62]

Mam i ja

A w środku same cudeńka(jak na tamte czasy)

Podsumowanie Września 1939 w tabelkach, kronika dzień po dniu

Podwójna kolorowanka dwóch głównych przeciwników

Pierwsza część kroniki 217EB

Tu widać że juz jest po komunie(za komuny taki artykuł nie miał prawa ukazać się w druku)

Rozpiska tego co widać na okładce czasopisma

I pierwszy arkusz planów LWS Czapla(to akurat chyba już było, bodajże kolega barszczo wrzucał)

Edytowane 28 Grudnia 2021 przez jmx62

[myszaty]

Macie może to w rozdzielczości by dało się przeczytać na fonie??

Byłbym zobowiązany...

Edytowane 28 Grudnia 2021 przez myszaty

[Grzes]

Panowie, zdobyłem kilka numerów "Skrzydlatej" z lat 1978-86.

Wrzucić tu jakieś ciekawe materiały?

[Hello]

Godzinę temu, Grzes napisał:

Wrzucić tu jakieś ciekawe materiały?

Wrzucaj numer ze Sokołem ( jak jest artykuł o nim ).

[jmx62]

Grzes dawaj wszystko jak leci

[kopernik]

To nie 1:72 ale z SP. 1989/10

Edytowane 23 Stycznia 2022 przez kopernik

[letalin]

9 godzin temu, kopernik napisał:

To nie 1:72 ale z SP.

 

Jedno z najlepszych zdjęć Hurricane z 302 Sqn. Zresztą stało się bazą do opracowania schematu malowania w zestawie AH.  W którym roku to zdjęcie wydrukowano w " SP"? Ciekawe skąd Andrzej Głuśniewski wydobył to zdjęcie i czy ma/miał więcej takich rarytasów? Jest błąd w opisie, bo 18 lipca 41 ten samolot jeszcze nie był na stanie dywizjonu. Używany od końca lipca, do ok. polowy października, gdy jednostka zaczęła latać na Spitfire.

To w tle jest raczej DB-3, niż Ił-2? 

Płk. Andrzej Głuśniewski autor paru książek lotniczych. W 2008 Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej.  

Edytowane 23 Stycznia 2022 przez letalin

[Grzes]

Mam nadzieję, że Kolega @barszczo się nie pogniewa o poszerzenie tematu na inne artykuły z archiwalnych numerów SP...

Zaznaczam, że wrzucę materiały subiektywnie i jednoosobowo uznane za ciekawe

Dziś nr 15 (1396) z 09.04.1978

Niemalże w żadnym numerze nie zabrakło lotniczego humoru 

 

[barszczo]

A o co się mam pogniewać? Wrzucajcie jak macie starsze numery, im więcej tym lepiej .

[Cypis]

Wykorzystam to, że jest już wątek o SP i poproszę o pomoc. W latach 1982 (na pewno)-1987 (chyba) w SP były drukowane artykuły Rajmunda Szubańskiego w cyklu "Lotnictwo wojskowe XX-lecie międzywojenne". Brakuje mi kilku części , może ktoś z Was ma te numery i może je dla mnie zeskanować . Brakuje mi Japonia (1) 32/1982, Czechosłowacja 51-52/1983 i niestety tutaj nie mam numerów Dania, Norwegia, Bułgaria, Węgry, Grecja, Turcja, Portugalia, Hiszpania , Litwa , Łotwa , Estonia.

z góry dziękuję za pomoc 

Cypis

[Grzes]

2 godziny temu, Cypis napisał:

Brakuje mi kilku części , może ktoś z Was ma te numery

Przejrzę jutro. Jeśli coś będzie to wrzucę w wątku.

[Slawek_26869]

2 godziny temu, Cypis napisał:

Wykorzystam to, że jest już wątek o SP i poproszę o pomoc. W latach 1982 (na pewno)-1987 (chyba) w SP były drukowane artykuły Rajmunda Szubańskiego w cyklu "Lotnictwo wojskowe XX-lecie międzywojenne". Brakuje mi kilku części , może ktoś z Was ma te numery i może je dla mnie zeskanować . Brakuje mi Japonia (1) 32/1982, Czechosłowacja 51-52/1983 i niestety tutaj nie mam numerów Dania, Norwegia, Bułgaria, Węgry, Grecja, Turcja, Portugalia, Hiszpania , Litwa , Łotwa , Estonia.

z góry dziękuję za pomoc 

Cypis

Jakbyś mógł to wrzóć w wątek te części co masz, możliwe że miałem ale "ubyło tyle wody w Prośnie" że chętnie bym sobie przypomniał te artykuły

[Cypis]

2 godziny temu, Slawek_26869 napisał:

Jakbyś mógł to wrzóć w wątek te części co masz, możliwe że miałem ale "ubyło tyle wody w Prośnie" że chętnie bym sobie przypomniał te artykuły

OKi , poskanuję i wrzucę w osobny wątek , 

[merlin_70]

Ludzie. To są artykuły sprzed 30 a nawet 40  lat.  To wszystko zwłaszcza wrzesień 1939 roku zostało przynajmniej kilkakrotnie zweryfikowane przez x autorów.

W 1989 roku artykuły Pawlaka  miały wartość , bo nie było innych opracowań .

Na temat walk w 1939 roku przez ostatnie 30 lat napisano dużo, więcej , i rzetelniej  Pisał  Glass , Łydźba , Emmerling  i inni . Otworzyły się archiwa niemiecki , rosyjskie .  Wartość te numery SP mają głównie wspomnieniową .

 

Powspominać dobra rzecz , ale czerpać z nich wiedzę 30 - 40 lat później, to już lekka przesada.

[jmx62]

Taaa, zwłaszcza Marius Emmerling, ten to się prawdy napisał.

Według jego ( i jemu podobnych historykuf ) wyliczeń to Nasi we Wrześniu nie mieli rzadnych sprawnych i nowoczesnych samolotuf, latali na lotniach Leonarda da Vinci i strzelali z procy. Mało tego że nie zestrzelili rzadnego Niemiaszka to jeszcze się sami zestrzeliwali jak to miało miejsce w przypadku słynnego pojedynku PWS-26 z Messerschmittem.

Skalski to też miał chyba zeza i spoźniony zapłon bo wg M.E. zestrzelił nie 5 a tylko 1,5 samolotu i to zespołowo a najsłynniejszy na "Poznański" z dwudziestu kilku zestrzałów spadł na ledwie kilka.

Parodia historii

 

To ja wolę jednak wydawnictwa z lat 70/80 ubieglego wieku, pomimo że być może trochę mijają sie z prawdą.

Zresztą...każdy modelarz po trochu zawsze rozmija się z prawdą.

[letalin]

50 minut temu, jmx62 napisał:

Taaa, zwłaszcza Marius Emmerling, ten to się prawdy napisał.

Według jego ( i jemu podobnych historykuf ) wyliczeń to Nasi we Wrześniu nie mieli rzadnych sprawnych i nowoczesnych samolotuf, latali na lotniach Leonarda da Vinci i strzelali z procy. Mało tego że nie zestrzelili rzadnego Niemiaszka to jeszcze się sami zestrzeliwali jak to miało miejsce w przypadku słynnego pojedynku PWS-26 z Messerschmittem.

Skalski to też miał chyba zeza i spoźniony zapłon bo wg M.E. zestrzelił nie 5 a tylko 1,5 samolotu i to zespołowo a najsłynniejszy na "Poznański" z dwudziestu kilku zestrzałów spadł na ledwie kilka.

Parodia historii

 

To ja wolę jednak wydawnictwa z lat 70/80 ubieglego wieku, pomimo że być może trochę mijają sie z prawdą.

Zresztą...każdy modelarz po trochu zawsze rozmija się z prawdą.

Błędem zarówno Emmerlinga, jak i polskich autorów jest jednostronność. O ile polskich autorów z dawnych lat jakoś usprawiedliwia brak dostępu do niemieckich archiwów z czasów wojny ( nie wnikając w powody takiego stanu rzeczy), to Emmerling  bezkrytycznie podszedł do niemieckich zasobów, nie konfrontując tego z polskimi dokumentami w dostateczny sposób. Przy czym nie będąc zawodowym historykiem pozwolił sobie na swobodną interpretację miejsc nie dość dobrze udokumentowanych, co pozwala naszym zawodowcom, a nawet amatorom,  dość łatwo atakować jego punkt widzenia. Niektóre jego tłumaczenia były zwykłymi fanazjami, na jakie historyk nigdy by sobie nie pozwolił. Kto kiedyś bywał na forum "Myśliwcy", czy DWS gdzie np. dyskutowano o Babicach, Medweckim i Gnysiu, ten wie. Marius po tym chyba stracił ochotę na dalsze swoje badania. 

Historia walk we wrześniu 39 nadal czeka na autora, który zrobi to porządnie i bezstronnie. Na razie jeszcze unosi się kurz po walce między trzecim pokoleniem najeźdźców z trzecim pokoleniem obrońców.

[merlin_70]

Też o tym piszę . Bez Emmerlinga  ( fakt facet interpretacji dokonywał często swobodnej - zwykle na niemiecka korzyść  )  nie byłoby jakiejkolwiek  dyskusji, bo dalej trwałoby przekonanie  o 150 zestrzelonych samolotach przez polskich pilotów  w 1939 roku jak w opracowaniu Pawlaka .  Potem Glass po otwarciu odrobinę niemieckich archiwów zredukował  to do 100 po  szerszym ujawnieniu niemieckich archiwów zostało 50 , albo i mniej . I tyle było .

 Obecnie wychodzą  monografie eskadr Łydźby  i jego   liczne artykuły  w NTW - Historia. Można poczytać . I to jest aktualny stan wiedzy .  Nie SP sprzed 40 lat .

 

Ale po co to wiedzieć ,  lepiej czytać  artykuły sprzed 40 lat i żyć w micie .  Parafrazując Smolenia  " Byśmy mieli jeszcze  ze dwa  Jastrzębie to byśmy te wojnę sobie sami wygrali" 

 

Modelarstwo nie ma tu nic do rzeczy.

[Baas ArK]

Jak czytam niektóre współczesne wypociny, zwłaszcza te tłumaczone z zagramanicznego na nasz, przez tłumaczy korzystających z translatorów i nie mający przy tym podstawowej wiedzy dla danej dziedziny to zdecydowanie wolę te publikacje z przed 30-tu czy 40-tu lat.

[letalin]

7 minut temu, merlin_70 napisał:

 

 

Modelarstwo nie ma tu nic do rzeczy.

Tak, modelarstwo vintage nie powinno zachęcać, do zatrzymania się na poziomie wiedzy historycznej sprzed 30-40 lat. Tak samo z technikami modelarskimi:)

[letalin]

2 minuty temu, Baas ArK napisał:

Jak czytam niektóre współczesne wypociny, zwłaszcza te tłumaczone z zagramanicznego na nasz, przez tłumaczy korzystających z translatorów i nie mający przy tym podstawowej wiedzy dla danej dziedziny to zdecydowanie wolę te publikacje z przed 30-tu czy 40-tu lat.

Jak w każdej nauce warto znać dawne publikacje i stan wiedzy na tamten czas, ale programowe ograniczenie się do starych opracowań i unikanie aktualizacji jest wątpliwe z punktu widzenia celu nauki jaką jest historia. Chyba, że traktujesz te dawne teksty jako rozrywkę, a nie źródło wiedzy. 

[merlin_70]

Poza tym odróżnijmy teksty z netu od artykułów  gdzie ktoś ma jakiś dorobek naukowy , albo przynajmniej rzetelnie  przytacza źródła i jest autorem , który o x czasu zajmuje się tą tematyką

 

 

[Baas ArK]

Ależ ja o słowie pisanym nie cyfrowym.  Takim szczytem beznadziejnego tłumaczenia była dla mnie kiedyś Asy lotnictwa III Rzeszy" S. Mitchama. Była, dopóki nie trafiłem na "Bitwę o Anglię" S. Bungaya. Jak lubię czytać tak nie byłem wstanie strawić więcej jak dwóch stron jednorazowo. Masa uproszczeń (gruppen = grupa to chyba najmniejsze), błędów (l. mnoga = l. pojedynczej) i powielania mitów (chociażby o zniszczeniu polskiego lotnictwa na ziemi drugiego dnia wojny).

[greatgonzo]

Gdy wchodzi się w rozważania o historii, to warto pamiętać przynajmniej o dwóch sprawach. A gdy się publikuje to już koniecznie.

Jedna to postawienie wyraźnej granicy między tym co wiadomo, a spekulacją. Nawet jeśli podpartą materiałem źródłowym i bardzo przekonującą, to wciąż spekulacją. Gdy zajmujemy się jakimś tematem bardzo szybko okazuje się, że zbiór tego co jest wiadome nie jest jakoś szczególnie duży i bez wchodzenia w spekulacje nie bardzo da się coś sensownego napisać. Z doświadczenia wiem, że pokusa forsowania swoich preferencji bywa trudno do opanowania, a w sensie ogólnego przekazu w zasadzie nie do wyeliminowania. Dlatego ważne jest konkretne podkreślanie tej granicy, by nie prowadzić odbiorcy na manowce. Nierzadko powszechnie znani autorzy mają z tym poważny problem. W zwykłej rozmowie rzecz jest w ogóle nie do wyeliminowania i warto o tym pamiętać, choćby w forumowych dyskusjach. Z tego powodu pytanie o źródła należy traktować jako zupełnie naturalny element dyskusji, całkowicie neutralny w sensie etykiety. To po prostu narzędzie i warto go używać.

 Drugi temat to rozumienie historii w ogóle. Historia generalnie to nie jet wiedza, ale dążenie do niej. Historia to nie jest historia, tylko spór o historię. Zrozumienie tego ułatwia jej eksplorację na każdym poziomie. Tu idealnym przykładem będą te zwycięstwa powietrzne. W zależności od tego jak zdefiniujemy te zwycięstwa ich liczba może różnić się nawet kilkukrotnie i wciąż pozostawać prawdziwa w każdej wersji. I rzecz nie zmieni się, gdy za zwycięstwa powietrzne podstawimy zniszczone samoloty. Zupełnie inna kategoria, ale zmienią się jedynie proporcje, zasada pozostanie bez zmian. Do tego dojdzie jeszcze klasyczny dla historii spór wynikający z niedoskonałości danych. Źródła bywają niekompletne, sprzeczne, czy zwodnicze. Osiemdziesiąt lat temu ludzie potrafili napisać bzdury w oficjalnym dokumencie, jak w dowolnym czasie zresztą. Nie da się z tego wyjść ponad spór o historię.

 

Ze zwycięstwami to w ogóle jest fajny temat. Odruchowo przyjmujemy przyswojoną przez siebie definicję za tę właściwą, ale przecież nie ma ku temu żadnych obiektywnych podstaw. W takim razie racjonalne jest traktowanie innych systemów definiowania zwycięstw jako, właśnie innych. Nie gorszych. Takie podejście na serio pomaga gdy bawimy się w historię. Np prowadzi do potrzeby definiowania terminów, a  chyba zawsze lepiej jest gdy wiadomo o czym się dyskutuje :).

[Grzes]

Dziś kilka ciekawostek z numeru 16 (1397) z 16.04.1978 

Numer nabyłem właściwie tylko ze względu na unikatowe (jak na tamte czasy) zdjęcie Jaka-40 z okładki

I jeszcze taki drobiazg.

Lubię czytać te ogłoszenia, bo pokazują co było wartościowe dla pasjonatów w tamtych czasach.