HKK

Oj, na pewno nie każdy i nie do czegoś innego, bo nie bylibyśmy w stanie się dogadać. Są oczywiście różne podejścia, ale myślę, że punktów wspólnych jest więcej. W tym tak podstawowe dążenie do tego, aby model był zrobiony estetycznie i precyzyjnie? Ono jest chyba powszechne, choć nie zawsze osiągnięte. Jeśli zgodzimy się, że jest to wspólne dla większości kryterium, to nie będziemy mieli problemów z krytyką byle jak wykonanych modeli.

Celne. Ale nie do końca. Bo co prawda użyłem słowa "zdefiniować", ale w sensie: do czego dążymy w modelarstwie, a nie czym ono technicznie jest. Jako dzieciak budowałem model w kilka godzin, żeby się móc szybciej nim pobawić. Malowanie uważałem za psucie modelu. To co robiłem na pewno mieściło się w pojęciu modelarstwa. Ale czy było jego sensowną wersją?

Ale wątek nie jest o definicji modelarstwa, choć może się o nią lekko ocierać. Bardziej chodzi o to jak oceniać modele, skoro już je oceniamy. Bo stwierdzenie "podoba się" nie mówi kompletnie nic. Oczywiście każdemu z nas może się coś po prostu "podobać" bez wyjaśnienia. Ale chyba bardziej cenimy oceny czymś poparte. Tym bardziej, jeśli ktoś krytykuje naszą pracę. Stwierdzenie krytyka: "nie podoba się, i nie muszę się z tego tłumaczyć" raczej nie przypadnie nikomu do gustu. Czyli biorąc to pod uwagę, lepiej jakieś kryteria oceny swoich i cudzych modeli mieć i zdawać sobie z nich sprawę. A te kryteria będą wynikać bardziej z tego, jak postrzegamy cel i sens modelarstwa a nie z jego definicji. Jeśli modelarstwo swoje i cudze traktujemy li tylko jako rozrywkę i sposób na zabicie czasu, to dlaczego krytykować modele niechlujnie zrobione? Są jakie są. Jeśli miały służyć przyjemności spędzenia czasu zlepiacza to swoją rolę spełniły. Mi niestarannie zrobione modele się nie podobają. Raz, to kwestia poczucia estetyki. A dwa, to moje rozumienie modelarstwa, które powinno promować cierpliwość, precyzję i dbałość o szczegół. Nikt nie musi mojego rozumienia podzielać, ale mając takie podejście mogę śmiało chwalić lub krytykować swoje i innych prace. Pod warunkiem, że moje kryteria będą znane zainteresowanym.

O ile wiadomo, żadnych polskich załóg tam nie było. To był przemalowany sowiecki pułk z sowieckimi załogami i sowieckim dowództwem. Pojedynczy polscy strzelcy pokładowi zaczęli być wcielani do pułku w październiku 44. Wybaczcie, ale dla mnie, szachownice na tych samolotach jako wytwór sowieckiej, bezczelnej propagandy to obraza tego symbolu. Niestety, strony w sieci (włącznie z Wikipedią) uporczywie powtarzają bzdury zaczerpnięte z wydawnictw powstałych w czasach PRL. Nic nie mam przeciwko takim modelom, każdy buduje co mu odpowiada. Ale nie powielajmy nieprawdy, proszę.

"Nieco z innej beczki... O farbach i barwach w lotnictwie Aliantów 1939-1945"

Przesadzasz. Nie ma najmniejszych szans, aby na jakimkolwiek konkursie był komplet sędziów znających od podszewki historycznie i technicznie każdy wystawiany temat. A nawet znaczącą cześć tematów. Spodziewam się, że w rzeczywistości to mogłby się okazać mikrą mniejszością. Znaczy tematy (chociażby tylko lotnicze) które mają swoich ekspertów wśród sędziów. Naprawdę uważasz, że np. model PZL P.11 wystawiony na konkursie w UK ma szanse na zgodną z historycznymi faktami ocenę? Ba, sądzę że nawet Hurricane rzadko tam taką ma. Chyba dryfujesz w kierunku jakiejś utopii w której powiedzmy, grupa experten od Luftwaffe będzie sobie budować a potem nawzajem bardzo merytorycznie oceniać modele na swoich specjalistycznych konkursach. Dobra, można wymagać aby autor dołączył dokumentację na której się opierał. Nikt nie będzie miał czasu i możliwości aby przestudiować dokumentację nieznanego sobie tematu i sensownie porównać ją z modelem. Na dodatek, autor może w dołączonej dokumentacji uniknąć fragmentów o któych wie, że nie są zbyt zgodne z modelem.

Niewielu. Ale mogą zostać uświadomieni przez znających temat. Czy ostra krytyka ze strony eksperta może obrzydzić wcześniej doceniany model?

Można nie publikować relacji w sieci, można nie wystawiać modeli ale jednak większość z nas relacje ogląda i wystawy odwiedza jeśli ma okazję. Więc siłą rzeczy cudze modele ocenia, nawet jeśli się swoimi ocenami nie dzieli. Czyli jakieś swoje kryteria oceny każdy ma, lub mieć powinien. Tym samym dyskusja o kryteriach ma sens. Model po prostu "się podoba"? Ale dlaczego ten bardziej a tamten mniej? Czy model zdetalowany i potwierany za to z niewłaściwym silnikiem i wyposażeniem podoba się bardziej niż ten "łysy" ale bardziej poprawny, bo wyposażenia nie widać wcale?

GR7 https://www.scalemates.com/kits/revell-04634-bae-harrier-gr-mk-7--134657 GR7/9 https://www.scalemates.com/kits/revell-04280-bae-harrier-gr-mk-7-9--134591

Ale ja to rozumiem i nie mam pretensji. Po prostu stwierdziłem fakt, że moderatorzy nie zareagowali. Teraz po fakcie, to sądzę że trzeba było wysłać prośbę na PM. To dość oczywiste. A przenosić postów chyba już nie trzeba, skoro dyskusja się rozwinęła.

Ale my mówimy o 1/72 czy 1/48? Wydawało mi się, że chodzi o 1/72. Wówczas, Revell ma 2 zestawy z ramkami Hase. Jeden jest GR7 a drugi GR7/9. Ale fakt, w zestawie Revella jest ramka L z jednoczęściowym dziobem, a w Hase GR3 ramka Q z dwiema połówkami.

Ale zdaje się Revellowski GR7/9 ma wypraski z Hasegawy. Jakie są różnice względem zestawu GR5 nie mam pojęcia P.S. Po porównaniu instrukcji wydaje się, że ten Revellowski GR7 ma dokładnie te same wypraski co GR5 z Hasegawy. Nawet oznaczenia wyprasek są identyczne.

Tak.

Pewnie tak. Ale warto się zastanowić PO CO prezentujesz warsztat/galerię. Bo wg. mnie są dwa wytłumaczenia: 1. Jesteś dumny i zadowolony z przebiegu prac lub uzyskanego rezultatu i chcesz się swoją radością podzielić. Oczekujesz akceptacji i pochwały. 2. Oczekujesz rad i wskazówek w trakcie budowy lub po jej skończeniu. A tym samym jesteś gotowy na krytykę również gotowego rezultatu, bo pozwoli uzyskać lepszy efekt w kolejnym projekcie. Oba powody mogą występować jednocześnie. Ale tak czy inaczej, jeśli na początku warsztatu powiesz co chcesz osiągnąć, to zarówno pochwały jak i krytyka będą (prawdopodobnie) bardziej adekwatne. Jeśli napiszesz, że twój pojazd nie będzie utytłany, bo twoim celem jest zbudowanie czystej makiety obiektu, to nie mogą krytykować weatheringu. Za to będą oceniać poprawność i czystość wykonania. Przynajmniej powinni. P.S. Może być jeszcze jeden powód zamieszczania warsztatu: 3. Autor uważa swoje techniki i metody za na tyle dopracowane i pomocne aby się nimi podzielić, czy zainspirować innych modelarzy.

Ej tam. Czy naprawdę dyskusja w której ludzie mają odmienne stanowiska musi się koniecznie przerodzić w bijatykę?

Jak jest moja praktyczna rada w tym temacie/dylemacie? Jeśli chcę, żeby mój model na forum podlegał w miarę obiektywnej ocenie, to przedstawiam warsztat. A na początku warsztatu definiuję, co jest moim celem i jak chcę go osiągnąć. I niech potem ludzie mnie chwalą albo krytykują w zależności od tego jak dobrze mój cel został (lub nie został) osiągnięty.

Założyłem temat:

Ciekawa dyskusja zaczęłą się tutaj: i tutaj: Moderatorzy niestety nie zareagowali na prośby przeniesienia postów do nowego wątku, więc zakłądam takowy. W skrócie. Chodzi o to, czy da się w jakiś sposób zdefiniować modelarstwo tak, abyśmy byli mniej więcej zgodni, że o to właśnie w tej działalności chodzi. O ile rozumiem, @greatgonzostoi na stanowisku, że nadrzędnym celem modelarza powinno być jak najwierniejsze oddtworzenie obiektu rzeczywistego w skali. I w taki sposób powinniśmy oceniać modele. Jeśli merytoryka jest nie do końca w porządku, jeśli autor nie przyłożył się do zgłębienia tematu - jest to błąd. Tak samo istotny, jak niechlujne sklejenie elemetnów. Popraw mnie @greatgonzojeśli to nie tak. Ja absolutnie nie walczę tu na noże z @greatgonzo. Dla mnie merytoryka jest ważna. A modelarstwo ma dużo wspólnego z odtwarzaniem obiektów rzeczywistych. Chociaż, czy modele sci-fi albo fantasy nie podlegają pod modelarstwo? Nie zgadzam się jednak z tym, aby owa zgodność była zawsze głównym kryterium. Że trzeba (powinno się) ten punkt widzenia przyjąć, bo owa zgodność to klasyka, kanon i w ogóle sens modelarstwa. Owszem, przejaskrawiam, ale to nie jest argument w stylu strawmen. Podkreślam fakt, że takie stanowisko można zbyt łatwo sprowadzić do absurdu. Żeby nie być gołosłownym - @greatgonzonapisał: Ja zawsze piszę w klasycznym rozumieniu modelarstwa redukcyjnego, jako wykonaniu maksymalnie wiernego odpowiednika obiektu rzeczywistego w skali. Na innych rozumieniach się nie znam, na ogół ich nie rozumiem. No i to mnie niepokoi. Odbieram takie stanowisko jako arbitralne definiowanie kryteriów. B. cenię @greatgonzoale dlaczego to on ma definiować cele modelarstwa? Ale mogę się myllić. Może tacy jak on powinni to robić ze względu na wiedzę i doświadczenie? A może po prostu większość z nas na takie kryteria się zgadza?

I tak będę się spierał, że nie masz wystarczających argumentów żeby twierdzić, że coś jest klasycznym rozumieniem modelarstwa redukcyjnego. Klasycznym, czyli pierwotnym. To znaczy takim, że kiedyś wszyscy czy większość modelarzy tak go rozumiała? Kiedy? W latach 70-tych, 80-tych, później, wcześniej? Zawsze mogę argumentować, że w tym okresie olbrzymia większość budujących modele to była dzieciarnia i młodzież kompletnie nie dbająca o takie rozumienie. Oraz starsi traktujący to jako zabawę. Więc kto? Garstka (w porównaniu z resztą) entuzjastów którzy zdecydowali, że tylko oni zasługują na miano MODELARZY i tym samym decydują o definicjach i celach modelarstwa redukcyjnego. Zgodzili sie milcząco, że takie kryteria będą obowiązywały w ich gronie i super. Ale dlaczego mają one obowiązywać wszystkich? Owszem, gdyby modelarstwo zostało jakoś uporządkowane i uzyskało swoją istotną reprezentację i organizację jak dajmy na to kolarstwo, to ok. Wtedy byłoby jakieś ważne gremium decydujące co rozumieć jako modelarstwo redukcyjne a czego nie. I domowy sklejacz nie nazywałby siebie modelarzem, podobnie jak jeżdżący rekreacyjnie rowerem (nawet intensywnie) nie nazwie siebie kolarzem bez poczucia śmieszności. Niestety, tych którzy chcieliby się na poważnie "ścigać" modelarsko jest zbyt niewielu. I nie są w stanie wprowadzić swojej wizji wyczynowego modelarstwa do głównego nurtu tego hobby. Koniec, kropka. Modelarstwo redukcyjne nie było, nie jest i nie będzie sportem. Stety, niestety. Czyli np. modelarstwa A.Z. gdzie model przedstawia obiekt jak w trakcie dziwacznego złomowania. Zerwane poszycie, silniki w demontażu, za to pełne uzbrojenie i wyposażenie. Przecież jego modele w tej formie to czysta fantastyka. Wierna w szczególe, świetnie zdetalowana, ale fantastyka. Trochę żartuję, ale tylko trochę.

Na tym, czyli na czym? Jednemu na tym, drugiemu na czym innym. Nie ma takiego bytu jak "wszyscy". To właśnie kwestia kryteriów które niekoniecznie muszą być wspólne dla wszystkich czy nawet dla większości. Ja osobiście mam po dziurki warsztatów które zaczynają się od ambitnych zapowiedzi a następnie przez jakiś czas dostajemy garść fantastycznych detali wykonanych pod mikroskopem z blaszek, drucików i mikronowych profili. Sypią się lajki, ochy, achy, omdlenia, kciuki w górę. A potem koniec, bez nawet symbolicznego zamknięcia kadłuba. Bo autorowi się odechciało, zorientował się, że życia nie starczy, albo zwyczajnie zafascynował się czymś innym. Takie coś, to wg. mnie absolutna porażka projektu, bez względu na poziom częściowych rezultatów. I sam tu nie jestem bez winy. Takie projekty przebite osinowym kołkiem ludzkiej niepamięci, tysiącami zalegają modelarskie fora. I wg mnie to one zasługują na ostrą krytykę i końcowy komentarz w stylu: "stary wybacz, ale, znowu dałeś d...". W porównaniu z tym, niezbyt piękny i obarczony błędami model ale zakończony, jest sukcesem. Bo np. rezultatem jest satysfakcjonujący autora i zgodny z założeniem projektu kolejny egzemplarz w kolekcji "samoloty rolnicze PRL-u".

Mogę sobie wyobrazić, że wzory stron pudełka zostały namalowane ręcznie w wiekszym formacie, a następnie sfotografowane. Prototyp pudełka powstał z fotograficznych odbitek naklejonych na karton. Wtedy można by było niewielkim kosztem zrobić kilka czy kilkanaście takich prototypów bez użycia kosmicznych technologii. A klisze fotograficzne i tak były później potrzebne żeby zrobić rozbarwienia na potrzeby druku offsetowego.

"dążymy" - znaczy my wszyscy musimy dążyć, powinniśmy dążyć bo takie są obiektywne kryteria w modelarstwie? No i to jest znowu przyczynek do dyskusji (pewnie w osobnym temacie) czy rzeczywiście są one obiektywne i kto ma ustalać te kryteria? Czy ten który robi modele z jak największa zgodnością z dostępną dokumentacją typu i konkretnego egzemplarza w konkretnym momencie uprawia to "właściwe" modelarstwo? A ten który robi modele/dioramy wysmakowane estetycznie i plastycznie ale bez specjalnej dbałości o merytorykę sprowadza modelarstwo na złą drogę? A co z tymi którzy robią modele do obłedu zdetalowane i w merytoryczny sposób, ale przedstawiające obiekt tak "rozbebeszony", że oryginał na 100% nigdy tak nie wyglądał, a nawet nie miał prawa wyglądać!? A może powinniśmy przed oceną konkretnego modelu dowiedzieć się jakie kryteria przyświecały twórcy a dopiero potem stwierdzić, w jak udanym stopniu te kryteria zastosował? No ale jest tu niebezpieczeństwo, że autor wiedząc co mu się udało a co nie, już po fakcie dopasuje sobie te kryteria do rezultatu i powie, że model się udał, bo cel został osiągnięty. Moje subiektywne (oczywiście) zdanie jest takie, że najlepiej oceniać model kiedy autor przedstawia warsztat i na początku warsztatu zdefiniuje jakie ma kryteria i jakie cele chce osiągnąć. No ale jak ktoś pisze, że ma powstać model "relaksacyjny", "testowy" i tym podobne to trochę tracę zainteresowanie. Bo wtedy każdy rezultat da się pod to podciągnąć i sukces murowany, a krytyka bezpodstawna.

Za pozwoleniem Gonzo, ale nie do końca mnie to dziwi. Twoje pytania są czasem sformułowane w jakby tu powiedzieć... nieszablonowy sposób. Ludzie się gubią, nie wiedząc o co Ci chodzi. Mogą się poczuć jak u psychiatry. Panie doktorze, ktoś mnie śledzi. Odpowiedż - a dlaczego Pan myśli, że ma pan wrażenie że ktoś go śledzi i kiedy? Ja może rozumiem intencję która kryje się za tym kryje. Zanim dodasz coś do tematu, chcesz mieć całkowitą pewność na czym polega problem tak? Tylko, że takie podejście przedłuża dyskusję i wbrew intencji czyni ją nieprzejrzystą. Więc może lepiej po prostu założyć z góry jak wygląda czyjś problem i dać odpowiedź. W przypadku błędu w ocenie, pytający najwyżej uściśli pytanie. W przypadku powyżej po prostu wystarczyłoby napisać w skrócie jak wygląda kwestia kolorystyki sterów B-17F w 1943 roku. I dlaczego schemat zaproponowany przez Revell-a jest/nie jest/być może jest ok.

Mi się nie podoba Niewiele lub nawet zero w tym winy modelarza. Po prostu te rowy imitujące linie podziału są kpiną z tego jak wygląda poszycie B-17 z blachami na zakładkę. Ja wiem, że żaden z istniejących zestawów nie jest pod tym względem dobry, ale Revell wykonał to wyjątkowo ohydnie. Może nie należało tego efektu podkreślać washem, choć nie mam pewności czy by zrobiło różnicę. Tak czy inaczej, strasznie się to rzuca w oczy i sprawia wrażenie gotowca die-cast które bardzo mnie brzydzą. Na dodatek ten zestaw Revell-a ma karykaturalnie grube końcówki płata co jeszcze zwiększa przygnębiające wrażenie. Kompletu dopełnia śmiesznie wąskie oszklenie tylnego strzelca. Wg mnie, żaden wysiłek przy malowaniu i detalowaniu nie jest w stanie uratować tematu. Paradoksalnie, najlepszym materiałem wyjściowym dla modelu B-17 w 1/72 wydaje się stareńki zestaw Hasegawy. Co prawda ma zero detali, za to poprawne kształty. Włącznie z tym tylnym stanowiskiem które np. w zestawie Academy też jest beznadziejne. Hasegawa ma wypukłe linie podziału, co umożliwia ich łatwe usunięcie. Wtedy otwiera się całe spektrum możliwości włącznie z wypukłym nitowaniem i imitacją blach na zakładkę przez oklejenie metalową folią.

XF1 to akurat czarna. Ale generalnie stosowanie zwykłej farby Tamiya jako podkładu, ma więcej wad niż zalet. Jeśli jest potrzebny czarny podkład, to lepiej posłużyć się dedykowanymi specyfikami. Będą miały lepszą przyczepność do plastiku i lepiej wypełnią rysy czy nierówności.