Uwagi krytyczne o modelu Karasia IBG

[luckyLUKE]

Każdy ma jakieś oczekiwania i wydaje się że ma prawo wyrazić swoją opinię. Niektórzy zaciekle bronią polskich producentów odbierając innym prawa do krytyki. To jakiś absurd. Warto zauważyć, że ostatecznie opinia kolegi spitona była pozytywna - napisał co wg niego mogłoby być zrobione inaczej. I z tego powodu skacze się mu do gardła...

[Lipstein]

Kiedy Czapla z IBG? Kupię bez blaszek, bez masek, bez kalkomanii, bez instrukcji i nawet bez pudełka.

 

Spiton, to nie ad personam, bo szanuję czyjeś prawo do posiadania własnego zdania.

[ministersan]

Narzekamy na to i tamto, ale zapominamy jak sami kupujemy modele "wielkich" firm, za dużo większą kasę i to golasów (bez najmniejszej nawet blaszki) i wcale nie takich dokładnych, z babolami merytorycznymi. I to modele popularnych konstrukcji. A tu mamy coś naszego, można powiedzieć temat niszowy jeśli chodzi o świat i jeszcze narzekamy.

Niejeden "znany" producent wypuszcza gorsze babole, więc cieszmy się, że jest i wcale nie taki zły, a i cena rozsądna.

IBG to nie fundacja charytatywna tylko firma, która chce zarobić i dać uczciwe pieniądze swoim pracownikom. "Musimy was zwolnić lub obniżyć pensje, bo modelarze chcą aby model kosztował 30 a nie 40zł" - zastanówcie się czasami zanim zaczniecie narzekać na ceny polskich modeli.

[klondike]

Kupiłem, nie skleję,

ale myślę że tym zakupem wspomagam dobry kierunek firmy IBG.

[Ferret37]

W jaki sposób?

[spiton]

Karaś miał być prosty, bo kupi go 57 entuzjastów z Polski i 5 z zagranicy. Dlatego produkcja musi być tania. To nie jest Spitfire Edka.

Skoro miał być tani, to po cholerę zrobiono dodatkowe kadłuby dla wersji 42 ?? rozumiem jeszcze 43(jest dużo fajnych malowań 43 no i 43 ostro latały bojowo), ale 42 ??( ja akurat chetnie nabyłem 42, ale ja ja to ja ,-)))

i po co trzy wersje podwozia ??? No i blaszka ?? Teraz będę wysłuchiwał opowieści o tym , że nie da się za pomocą form suwakowych(czy jak im tam) zrobić oszklenia w wersji otwartej. Chłopaki, geometria to moje podstawowe narzędzie pracy. Jestem z geometrii naprawdę dobry ,_)) I znowu wojna, tak , jak ja bym miał złe intencje. A chyba widać że mam dobre. O ile ktoś nie jest z forum którego nazwy nie warto wymieniać, i nie przyszedł tu wyłącznie, żeby się ze mną głupio przekomarzać. Zroiłem ten watek, bo kupiłem Karasia i mi się podoba. Jestem nim szczerze ucieszony. Widze duzy postęp, i chciałbym wskazać kierunki rozwoju.

[filipsg]

Dla mnie to trochę szukanie dziury w całym, bo za te pieniądze grzechem jest wytykanie takich rzeczy. Kiedy ja zobaczyłem pierwsze zdjęcia wyprasek Karasia i blaszki, to spodziewałem się, że model przekroczy 50 złotych- a tu idzie znacznie taniej. Samolotów z dodaną blaszką w tej cenie można ze świecą szukać- najbliższe cenowo, choć wciąż droższe są koślawe short-runy. Tak, tablica z Yahu to dodatkowy wydatek, ale wydatek wciąż mniejszy niż np. cały zestaw blach Eduarda, poza tym jestem szczerze przekonany że większość polskich sklejaczy modeli będzie bardziej niż zadowolona kalkomanią. Nota bene Airfix wszystkie swoje samoloty w 72 wypuszcza z taką tablicą przyrządów, nawet tak wypasiony model jak Swordfisha, i nikt na to nie narzeka.

 

Niepodzielona owiewka też nie jest czymś niezbędnym w modelu, zwłaszcza jeśli mowa o tak bogato oszklonym samolocie jak Karaś, gdzie nawet pozamykane wnętrze będzie dobrze widoczne.

 

Wybór tego a nie innego schematu malowania jest faktycznie nietrafiony, ale pojedynczy schemat to jeszcze nie dramat. Jedna grupa, ludzi po prostu chcących mieć Karasia na półce, zadowoli się tym jednym wariantem, a entuzjaści pewnie znajdą jakąś konkretną maszynę i będą chcieli skleić taką a nie inną jak wszyscy, bo dziadek był pilotem/wujek był mechanikiem/ten akurat samolot leciał nad moim miastem dnia X września. Wystarczy zresztą przejrzeć galerię lotniczą i sprawdzić dla jak wielu z nas nawet kilka wersji malowania to wciąż za mało.

 

Argument ad śmigiełkum to dla mnie, z całym szacunkiem, ale jakieś jaja, bo to tak jakby sprawdzać w modelach pancerki czy da się nimi pojeździć po podłodze i zrobić wrum, wrum

 

Wydaje mi się że IBG ma strategię zbliżoną do Airfixa, czyli produkować proste modele i nie komplikować ich zbytnio początkującym modelarzom, zostawiając jednak otwarte pole do waloryzacji zapaleńcom. I DOBRZE! Niech Karasie, Łosie, i PZLe stoją za szybami w kioskach i sklepach zabawkowych i sprzedają się za małe pieniądze i odwracają to, co potencjalnym polskim modelarzom wyrządziły kartoflane "modele" MasterCrafta i Plastyka, które nawet dziś są jedynym wyborem dla dzieciaków poza wielkimi miastami, i które mogą ich tylko zrazić do modelarstwa. Te dzieciaki naprawdę nie będą narzekać na jeden wzór malowania, nieruchome klapy, czy brak dzielonej owiewki (no dobra, na śmigiełko one akurat mogą narzekać), ale dzięki takim modelom mogą wkręcić się w modelarstwo... i z czasem wkręcić na tyle, że będą tak narzekać na modele

 

Oczywiście, że te wszystkie punkty to rzeczy, które możnaby wprowadzić w modelu. Ba, jestem przekonany że w IBG gdyby chcieli, to by je zrobili. Ale wyobraźcie sobie, ile taki model będzie wtedy kosztował, i czy takiej cenie mógłby stanowić jakąkolwiek zachętę do modelarstwa- bo z punktu widzenia początkującego, to będzie dopłacanie do modelu, który zostanie mu utrudniony w kwestiach dla niego całkowicie nieistotnych. Ty za to, doświadczony modelarzu, dostajesz za śmieszne pieniądze świetną bazę do modelu który zwaloryzujesz jak ci się żywnie podoba, i wrzucisz w niego tyle pieniędzy na ile tylko pozwala ci debet na koncie.

[letalin]

Skoro miał być tani, to po cholerę zrobiono dodatkowe kadłuby dla wersji 42 ?? .

Zakładam, że to forma modyfikowalna, czyli część determinująca wersję jest wymienna. Widać drobny szew na formie, więc stąd moje podejrzenia, że to nie jest cały dodatkowy kadłub, tylko drobna modyfikacja, która małym kosztem wzbogaca ofertę firmy. Do tego mała ramka z usterzeniem do P.42 i mamy tanio inny zestaw.

 

.

1. Model jest bardzo dobry. .

Zgoda, zestaw jest b.dobry.

 

 

2. Oszklenie. W takim modelu jak Karaś powinno byc w rersji otwartej i zamknietej.

3. Klapy. zaprojektowanie modelu tak, by mozna było go wykonac z otwartymi klapami tez juz wchodzi do standardu. W tym przypadku, samodzielne przerobienie klap na otwarte nie będzie problemem, ale nie zawsze jest tak łatwo. I warto o tym pomyśleć na przyszłość.

6. Standardem jest ,żeby w blaszce była tablica przyrządów. Wiem, że w ten sposób odbieracie chleb koledze Januszowi z Yaho, ale my oszczędzamy z 2 dyszki z kosztami przesyłki. To dużo.

 

Te uwagi można skwitować krótko: Koszty, koszty, koszty. Cena za wykonanie form spadły w ostatnich latach, ale nadal zależy wprost od komplikacji. Każda dodatkowa ramka, każda część kosztuje. Cena za projekt (czas poświęcony na opracowanie) wykonane w Polsce kalki, blaszki, opakowanie nie spadła i to by generowało dodatkowe koszty. Poza tym idea jest słuszna: Model w skali 1/72 nie ma przerażać ilością części chłopaków z podstawówki. To nie miał być model dla strasznie ambitnych perfekcjonistów, a popularny zestaw, w którym moim zdaniem udało się zachować kompromis. Jest to świetna baza dla tych, którzy sobie go zwaloryzują, a równocześnie do ogarnięcia dla młodziaków. Tak ma być dalej! Żadnych fajerwerków z setkami części. Chcesz robić model redukcyjny, pakuj się w koszty sam i kombinuj żywice, vacu, blachy. Ja za takim podejściem głosuję, bo daje szansę na to, że IBG nie padnie po wydaniu Karasia i wyda następne zestawy lotnicze w tej skali na takim samym, albo wyższym poziomie, bo progres w porównaniu z RWD jest już ogromny i mam nadzieję, że to tendencja:)

 

 

5. Nie podoba mi się , że w modelu PZL 42 nie ma bomb.

Absolutnie nie powinno być bomb. Samolot bomb nie przenosił i koniec dyskusji.

 

7. Jeden wariant malowania, to dziadostwo. Zwłaszcza, że narobiliście tych wariantów podwozia tyle, że fix !! ,_)

Jeden wariant jest OK, chociaż wybór mógłby być rzeczywiście lepszy, ten niepełny kod poskrzydłowy jest słaby.

 

8. Osłona chłodnicy na prawej stronie kadłuba jest zrobiona słabo, bo nie widac, że to tycho blacha osłaniająca wlot i wylot z chłodnicy. Chyba byłoby lepiej, gdyby ten element był doklejany.Wtedy dało by rade zrobić go tak, by pokazywał funkcje tego elementu-chłodnicy

Zobaczymy jak będzie na P.23B.

 

 

 

10. Znakomita cena jak za taki model i to jeszcze z blaszką !!!

Tylko dlatego znakomita, bo nie zrobiono tego zestawu tak jakbyś chciał

 

A co ja bym chciał inaczej? O ile nie mam pretensji do koncepcji przyjętej przez IBG, to wolałbym np. żeby linie podziału blach odwzorowywały bardziej poszycie kładzione na zakładkę (wzorem do naśladowania mogłyby być stareńkie Hellery, które miały bardzo ciekawą fakturę) a nie jednostajne rowki na całym modelu (razi trochę jednakowa linia podziału blach i takie samo zaznaczenie brzegów lotki). Chciałbym delikatnych nitów........................... Chciałbym kolektor spalin oddzielony od blach okapotowania silnika. Chciałbym szkiełka reflektorów w postaci wydrążonych od wewnątrz cienkich kloszy, a nie pełnych odlewów. Takie zmiany nie wpływałyby istotnie na liczbę części, wielkość formy, a dawałyby ciekawszy od obowiązującego powszechnie standardu wygląd. Zrezygnowałbym z wariacji na temat osłon podwozia. Jedne by starczyły, a instrukcja mogłaby pokazywać, które reflektory trzeba usunąć i gdzie przeciąć, żeby uzyskać wersję ze zdjętymi kaloszami. Tu było miejsce dla dalszych oszczędności.

 

 

.

Pisaliśmy jednocześnie i jednomyślnie.

[Panzer4]

spiton napisał(a):

Skoro miał być tani, to po cholerę zrobiono dodatkowe kadłuby dla wersji 42 ?? .

 

Zakładam, że to forma modyfikowalna, czyli część determinująca wersję jest wymienna. Widać drobny szew na formie, więc stąd moje podejrzenia, że to nie jest cały dodatkowy kadłub, tylko drobna modyfikacja, która małym kosztem wzbogaca ofertę firmy. Do tego mała ramka z usterzeniem do P.42 i mamy tanio inny zestaw.

 

Ale przecież takich rzeczy nie tłumacz architektowi. Geometria to geometria Dom, samochód, model Karasia - gancegal.

Przecież w projektowaniu domu, tak samo jak w modelu wtryskowym, kluczowe jest zachowanie technologicznego minimum grubości części, układu wypraski w stosunku do kanałów, układu części w wyprasce tak by się dolały i pozycjonowanie wypychaczy. I to wszystko jeszcze trzeba tak upchnąć, żeby się OPŁACAŁO zrobić kilka wersji bez inwestowania w kwadrylion form...

[Skarga]

I jeszcze pozwolę sobie dodać że nie ma przymusu kupowania wędliny która nie smakuje. A nawet takiej która smakuje ale mogła by być lepiej przyprawiona. Co więcej nie ma już RWPG i jak ktoś jest taki "kozak" to niech sam zaprojektuje elektrody, formę, zleci wykonanie albo jeszcze lepiej sam wykona itd. I niech sprzedaje! Kupimy! Bo dlaczego mielibyśmy nie kupić?

Ja wiem Spiton, że dobrze chciałeś, ale jak powszechnie wiadomo "dobrymi chęciami to podobno piekło jest wybrukowane". Wyszło tak jak byś wszystkie rozumy pozjadał i chcesz amatorów z IBG pouczać. Jest taki jak go firma zdecydowała wydać i nic tego nie zmieni. Kolejny tez będzie taki na jaki się zdecydują a nie taki jaki Ty byś chciał. Ponieważ to IBG o tym decyduje i to finansuje.

[spiton]

Przypominają mi się czasy jak częściej byłem użytkownikiem for modelarskich i jak musiałem się sprzeczać z sektą Sztarbały. Naprawdę jestem szczęśliwy, ze już mnie nie ma na nPWM. to jedna z lepszych rzeczy jakie mnie spotkały w życiu ,-). Ten wątek jest skierowany do projktantów z IBG i modelarzy, którzy czują się na siłach doradzić tej znakomitej polskiej firmie, by ich wyroby były coraz lepsze. Intencje tego wątku sa jak najbardziej pozytywne. I chyba nie ma co do tego wątpliwości. Napisałem co miałem do napisania. I od razu informuje akolitów Sztarbały, że nie będę tu wchodził i czytał ich głupich wpisów.

[Solo]

Czyli generalnie nie ma sensu udzielać się na forach dla modelarzy i pisać co się w modelach nie podoba, bo przecież wszystkie firmy robią to co chcą zrobić i w nosie mają opinie samych modelarzy.

Może tak i jest z IBG, nie znam ich modeli, i patrząc na jakość tego Karasia na zdjęciach, pewnie długo nie poznam.

Ale znam za to inne firmy, które jakoś tak się składa, że wsłu:bip:ą się w "głos rynku" i często gęsto robią to o co modelarze proszą, bo jednak - a to ci niespodzianka, co? - model jest dla modelarza, a nie dla firmy która go produkuje, żeby jej było łatwiej i przyjemniej.

No ale grunt że model jest do kupienia w sklepach za pisiont groszy i ma nawet szkiełko, skrzydła i kalkomanie, więc nie gadać tylko kupować, bo się wszyscy przecież nie znacie, nie to co producent, który zawsze wie co jest najlepsze.

[filipsg]

 

.

Pisaliśmy jednocześnie i jednomyślnie.

 

 

Intencje tego wątku sa jak najbardziej pozytywne. I chyba nie ma co do tego wątpliwości. Napisałem co miałem do napisania. I od razu informuje akolitów Sztarbały, że nie będę tu wchodził i czytał ich głupich wpisów.

 

Nie mam co do tego wątpliwości, ale po prostu nie uważam za właściwe takiego... egocentrycznego podejścia do rynku modelarskiego. Patrzysz na ten model z pozycji dorosłego, doświadczonego modelarza który wiele wymaga i równie wiele jest w stanie wydać na samolot. To zrozumiałe. Ale polski rynek modelarski (który z biznesowego punktu widzenia jest częścią rynku zabawkowego!) nie składa się nawet w połowie z takich osób. Wprowadzenie na rynek modelu Karasia rodem z Twoich marzeń byłoby:

1. krzywdzące dla początkujących (o czym mój poprzedni komentarz)

2. szkodliwe dla samego IBG (droższa produkcja + zdecydowanie mniejsza sprzedaż, wynikająca z tego co w 1.)

 

Ten Karaś w stanie takim jak wydało go IBG jest idealny na nasz rynek modelarski. Dokładnie taki, jaki być powinien, żeby zapewnić sobie dobrą sprzedaż w kraju i satysfakcjonować zdecydowaną większość modelarzy.

 

I tu nie chodzi tylko o dobrobyt firmy. Jeśli IBG przestrzeli z modelem biznesowym i splajtuje, to co my będziemy z tego mieć? Jeden czy dwa modele na półce, zamiast całej serii polskich skrzydeł którą IBG by wydało, gdyby nie zajechało się wymaganiami kosmicznej jakości za psie pieniądze.

[luckyLUKE]

Czyli generalnie nie ma sensu udzielać się na forach dla modelarzy i pisać co się w modelach nie podoba, bo przecież wszystkie firmy robią to co chcą zrobić i w nosie mają opinie samych modelarzy.

Może tak i jest z IBG, nie znam ich modeli, i patrząc na jakość tego Karasia na zdjęciach, pewnie długo nie poznam.

Ale znam za to inne firmy, które jakoś tak się składa, że wsłu:bip:ą się w "głos rynku" i często gęsto robią to o co modelarze proszą, bo jednak - a to ci niespodzianka, co? - model jest dla modelarza, a nie dla firmy która go produkuje, żeby jej było łatwiej i przyjemniej.

No ale grunt że model jest do kupienia w sklepach za pisiont groszy i ma nawet szkiełko, skrzydła i kalkomanie, więc nie gadać tylko kupować, bo się wszyscy przecież nie znacie, nie to co producent, który zawsze wie co jest najlepsze.

 

Nie dramatyzuj - mam go w domu i wygląda przyzwoicie. Ale teraz cisza, bo on kosztuje BARDZO mało i nie wolno o nim złego słowa pisnąć! Po prostu mordy w kubeł W końcu nie potrafimy robić form, nie słuchaliśmy mądrych wykładów i dlatego nie wolno nam tego krytykować.

[letalin]

 

Ten wątek jest skierowany do projktantów z IBG i modelarzy, którzy czują się na siłach doradzić tej znakomitej polskiej firmie, by ich wyroby były coraz lepsze. .

 

I fajnie, że go założyłeś. Od takiego pisania jednak nie zmieni się gotowość IBG do ponoszenia niepotrzebnych kosztów.

Na poparcie słuszności strategii projektowania przez IBG wspomnę swoje własne początki: Jako 8-10 letni chłopak nie przyklejałem zawsze wszystkich części, bo uznawałem np. że Hurricane bez chwytu powietrza do gaźnika wygląda fajniej. Dzisiaj na forum Britmodeller znalazłem też czerwonymi literami wypisany manifest w stopce jednego z użytkowników: "Życie jest zbyt krótkie, żeby naklejać wszystkie napisy eksploatacyjne". Ludzie mają różne potrzeby i nigdy nie dogodzisz wszystkim.

Przyjmij po prostu, że model Karasia IBG, to tylko baza dla Twoich własnych projektów. Dostajesz solidny budynek w stanie surowym i jak go wykończysz, to już Twoja broszka, oraz producentów dodatków, którzy już pewnie kombinują jak wyciągnąć z naszych portfeli parę groszy.

Jako architekt też chyba musisz się po prostu zmieścić w budżecie i jednocześnie spełnić maksymalnie blisko oczekiwania klienta?

Ten Karaś to taki domek dla dzieci. Nie wypasiona Tamiya w 1/32. I spełnia swoją rolę niemal idealnie. Dyskusja powinna pójść moim zdaniem jak udoskonalić przyszłe projekty, żeby przy zachowaniu tego samego budżetu modele IBG były jeszcze fajniejsze. Nie sztuka sypnąć groszem i wywalić pałac. Sztuka zbudować coś funkcjonalnego dla Polaka-szaraka:)

Ja sugerowałem odejście od monotonnego zaznaczania wgłębnych podziałów na całej powierzchni. Czy to jest do zrobienia?

[djack]

W kwestii oszklenia problem moim skromnym zdaniem nie leży w otwarciu lub zamknięciu tylko w odpowiedniej jakości, a tej niestety brakuje. Jeżeli IBG miałoby robić Łosia, to muszą jeszcze parę rzeczy dopracować.

 

 

 

[Solo]

To szkło wygląda strasznie.

Ja rozumiem że ten Karaś to produkt budżetowy, ale minimum jakości chyba jednak można oczekiwać.

[letalin]

To szkło wygląda strasznie.

Ja rozumiem że ten Karaś to produkt budżetowy, ale minimum jakości chyba jednak można oczekiwać.

 

Szkiełku się nie przyglądałem zbyt dokładnie. Ciekawe, czy to problem formy, czy błędy przy produkcji wyprasek?

[spiton]

Solo, mimo tych drobnych niedoskonałości jak bym Cie namawiał do zrobienia tego modelu. Ja po otworzeniu pudełka byłem zadowolony.Szkło gołym okiem oglądane robi dobre wrażenie. Mam wrażenie , że te odkształcenia to wynik zbyt szybkiego wyjęcia plastiku z formy. Bo na moim egzemplarzu sa mniejsze i wyglądają inaczej. Ale wierz mi to prawie niewidoczny pryszcz.Opanowanie technologii produkcji, to skomplikowana sprawa, a chłopaki z IBG i tak zrobili wielki krok do przodu ! Zdecydowanie warto ich wspierać.

[filipsg]

Tego już usprawiedliwić się nie da...

[Solo]

Solo, mimo tych drobnych niedoskonałości jak bym Cie namawiał do zrobienia tego modelu.

 

Karaś mnie nie interesuje więc na pewno go nie kupię ani nie zrobię, w końcu wiesz, ja to tylko jety...

Aczkolwiek...

W dzieciństwie (czyli wczesne lata '80, a może i nawet późne '70) tłukłem masowo takie zielone samolociki polskiej produkcji, niedawno odkryłem że to był chyba Plastyk i skala 144.

Prawdziwym hitem był wtedy nieco większy, przeszklony (!!!) Łoś, chyba w tej samej skali, bo był dość mały, miał mnóstwo (pewnie ze 20 albo coś) części i generalnie wyglądał szalenie pro jak na tamte czasy.

No i powiem Ci, że mam sentyment do tego Łosia ogromny, gdyby ktoś go wydał porządnie w 72 albo jeszcze lepiej w 48, natychmiast bym kupił i zrobił.

Jedyny props jaki dziś mógłbym kupić i wykonać.

Dlatego jeśli IBG zrobi Łosia, to ja będę im kibicować, ale jak patrzę na jakość Karasia, to jednak muszę przyznać że jestem przyzwyczajony do zdecydowanie innego poziomu jakości.

[spiton]

Poziom tego Karasia jest naprawdę dobry. Ja też kleje modele z górnej półki, i tytaj nie ma wstydu. jestem pewien, że Łoś będzie jeszcze o klase lepszy i półki polskich modelarzy zapełnia się porządnymi Karasiami Łosiami Iskrami i pejedenastami !! Zawsze o tym marzyłem.

[MooMiniek]

...

Szkiełku się nie przyglądałem zbyt dokładnie. Ciekawe, czy to problem formy, czy błędy przy produkcji wyprasek?

 

Z dużym prawdopodobieństwem błąd ludzki oraz ewidentna niestaranność kontroli jakości. Przejrzałem oszklenie posiadanego Karasia oraz PZL 42 i w żadnym nie ma najmniejszej skazy na przeszkleniu.

[Skarga]

Jeżeli IBG miałoby robić Łosia, to muszą jeszcze parę rzeczy dopracować.

 

I to jest głęboko zakorzeniona RWPG. Trzeba spełnić odpowiednie standardy żeby dostać przydział na robienie Łosia.

 

A niech robią, nawet dziś. Jak im się nie uda to nie sprzedadzą. Albo zrobią jeszcze raz lub się przebranżowią i zajmą np. produkcją spławików i handlem przynętami wędkarskimi. Przecież każdy może zobaczyć co w pudełku zapakowali. Nie podoba się - nie kupuje. Ma za mało części - nie kupuje. Szybka "nie teges" - nie kupuje. Za mało malowań albo nie takie - nie kupuje. Są firmy co się wsłu:bip:ą w głos ludu - rewelacja! Wystarczy im powiedzieć co i jak mają robić? To trzeba mówić - niech robią

 

I od razu informuje akolitów Sztarbały, że nie będę tu wchodził i czytał ich głupich wpisów.

 

Spiton, tu jest podobno rozmowa na temat IBG i ich Karasia a nie twojej przesadnej wrażliwości. Nie wiem o kim piszesz ale wniosek jest jeden. Ty masz monopol na rację reszta to głupki co głupio piszą. Może jednak jest odwrotnie... pomyśl o tym.

[onkos1]

Moja odpowiedź jest prosta. Nie podoba się. Nie kupuj... klej chińskie babole i tyle.

 

Sent from my ALE-L21 using Tapatalk