F-35 dla polskiego lotnictwa

[Qz9]

42 minuty temu, Jacko napisał:

nawet jak dołożą z budżetu centralnego

a co to jest budżet centralny? nie ma czegoś takiego. 15 mld na F-16 i tak pochodziło z różnych budżetów nie tylko MON. Dodatkowo przypominam, że Prezydent kimkolwiek by nie był  w Polsce w  zakresie budżetu ma co najwyżej  mozliwość wnioskowania o wysokość budżetu swojej Kancelarii do Rządu. To Rząd decyduje o wydatkach budżetowych. Tyle w temacie wstrząsającego spotkania decydentów na najwyższym szczeblu decydujących o zakupie z budżeu centralnego...

Edytowane 7 Marca 2019 przez Qz9

[Jacko]

Zakup F-16 był realizowany z rezerwy celowej państwa, czyli właśnie ze środków pozaministerialnych i w tym celu powstała nawet specjalna ustawa. To, że przez to nastąpiły gdzieś indziej cięcia, to oczywiste i zupełnie inna sprawa. Natomiast co do meritum, jeśli nie można dyskutować o tym co powiedział PAD, to również należy pominąć milczeniem wszystkie zapowiedzi MON, bo żadnych decyzji nie podjęto.

[Qz9]

Powstała specjalna ustawa, zeby mozna to bylo zaparkować. Trzeba wpisac te kwoty do budzetu, sejm musi klepnac. Tu bardziej chodzilo o to, ze gdyby wpisali do budzetu mon, to pieniadze moglyby sie rozejsc jak antoniemu za caracale- mon by je wydal na bieżące fanaberie. A tak mozna było te pieniadze uruchomić i wydać tylko na zakup F-16. Ale ge środki nie wzięły się z powietrza, były zaplanowane w kolejnych budżetach na odpowiednim koncie celowym. 

[zzz]

Takie nowe i już ich ruda żre...

[Super_Hans]

Raczej nowy... A że drogi i żal zniszczyć więc dziady "folijki" nie zdjeli. 

[spiton]

Nie wchodźmy w geopolitykę, bo to jest jednak skomplikowane. W każdym razie, gdybym był Putinem i chciał Pokonać Polske, to bym wrzucił kilka worków mąki na pasy startowe w bazie F-16 . i byłoby po sprawie. My przecież nie mamy żadnego systemu obronnego. Takie F-16 czy F-35, czyli nowoczesne samoloty bojowe, to jest czubek góry lodowej. I my mamy sam czubek. Nie posiadamy własnego przemysłu, , obywatele nie mają broni, nawet AWACSa nie mamy. W czołgach nie ma Amunicji....Nasze F-16 musza mieć sterylne pasy startowe. Dla mnie te wszystkie zakupy, to czysty przekręt. Sposób na wyprowadzenie z naszych kieszeni gigantycznych pieniędzy. Pewnie dla Żydów.

[Qz9]

59 minut temu, spiton napisał:

...Nasze F-16 musza mieć sterylne pasy startowe...

NIe muszą, to są po prostu warunki eksploatacji sprzętu i wprowadzenie procedur związanych z ich poszanowaniem. FOD to zwierzę się nazywa i jest równie groźne jak Gender . W sowieckiej mentalności techniocznej oficjalnie nie występowało ale w rzeczywistości było. Remont jakiegokolwiek silnika kosztuje kilka razy więcej niż cały Mig-21, stąd te oczekiwania, że po prostu na pasie startowym będzie porządek jak są na nim używane samoloty sa dziesiątki i setki milionów $. Cała kultura zachowania na lotnisku jest z tym powiązana - sposób przechodzenia pasa itp. Trochę historia jak kiedys opisywał Romanowski różnicę pomiędzy francuskimi a angielskimi okrętami podwodnymi. Francuzi robili jakieś cuda zabezpieczenia (patrz MIg-29 i jego wloty na górze skrzydła) a Anglicy napisali w instrukcji, żeby nie otworzyć równocześnie wewnętrznej i zewnętrznej pokrywy wurzutni torpedowej ( FOD na lotniskach NATO) i oba systemy działały tak samo dobrze, dopóki jednak ktoś tych obu pokryw na raz nie otworzył.  Kamień wpadający do silnika tak samo zniszczy silnik rosyjski, amerykański,  szwedzki  czy inny wyprodukowany przez wiadome siły. A tego typu wpisy dowodza co najwyżej ignorancji piszącego.

 

[zzz]

Nie wiem skąd ten pomysł, że w terminologii radzieckiej/rosyjskiej FOD nie występuje, skoro sprawdzanie łopatek jak na uszkodzenia tak pęknięcia to w standardowa procedura. 

Różnica polega głównie na tym, że konstruktorzy samolotów z Układu Warszawskiego liczyli się z dużym wykorzystaniem lotnisk o słabej infrastrukturze itp. Stąd klapy na wlotach MiG-29, płytki pod dodatkowymi wlotami powietrza na MiG-21, łyżwy Su-7BKL i inne wynalazki wykorzystane w samolotach pierwszej linii. 

Zaś na zachodzie była dobra infrastruktura, tym bardziej w USA i Amerykanie mieli też startować z lotniskowców. Tam raczej o kamienie trudno. 

[Solo]

1 godzinę temu, spiton napisał:

Nie wchodźmy w geopolitykę, bo to jest jednak skomplikowane. W każdym razie, gdybym był Putinem i chciał Pokonać Polske, to bym wrzucił kilka worków mąki na pasy startowe w bazie F-16 . i byłoby po sprawie. My przecież nie mamy żadnego systemu obronnego. Takie F-16 czy F-35, czyli nowoczesne samoloty bojowe, to jest czubek góry lodowej. I my mamy sam czubek.

Sebastian, widać że chyba nie śledziłeś tego wątku od początku. Generalnie chyba większość osób tutaj jest świadoma tego, że w przypadku napaści na nasz kraj przez Rosję czy Niemcy, to nie tylko 48, ale i 480 F-35 niewiele nam pomoże, bo brakuje nam obrony przeciwlotniczej, wojsk rakietowych, śmigłowców szturmowych, a nawet amunicji, jakby przyszło bić się trochę dłużej niż tydzień. Ale jednak myśliwce wielozadaniowe to podstawa uzbrojenia, bo każda wojna w praktyce jest przegrana jeśli wróg panuje w powietrzu. Tak więc twierdzenie że kupujemy najnowocześniejsze myśliwce nie po to aby się bronić, ale po to aby napaść na kogoś (tak zrozumiałem to co napisałeś) to delikatnie mówiąc nieporozumienie. Zresztą w ogóle nie rozumiem tezy, że dobry myśliwiec służy do napaści - no to jaki służy do obrony? MiGi-21 mamy z przydrożnych knajp pościągać i odnowić, to wtedy będzie bardziej obronna doktryna? Mamy inwestować w tarcze i dzidy, bo karabiny to już mogą służyć do napaści? Nie tędy droga.

Co do samych F-35 to raczej warto się zastanowić czy na pewno będziemy w stanie wykorzystać w pełni ich potencjał, ich sieciocentryczność, możliwości świadomości sytuacyjnej jakie te systemy dają pilotom tych maszyn i innych maszyn z nimi kooperujących w powietrzu. Nasze F-16 nie są jak na razie dostosowane do transferu danych do i z F-35 (jeśli się mylę to proszę o korektę) i coś czuję że na początku (a może i dłużej) będą to tylko bardzo nowoczesne i bardzo drogie maszyny szturmowe. I to jest problem który jest realny, nie wymyślony.
To że kupujemy od Amerykanów, czyli de facto do Żydów to nie jest jakiś problem, bo i tak musimy od kogoś kupić, tyle że jeśli to ma być sprzęt najlepszy, najnowocześniejszy, dający największy potencjał, który jeśli wykorzystany, może dać nam pewną przewagę w krótkich chwilach początku potencjalnego konfliktu, to i tak musimy go kupić od nich, bo w praktyce nie ma innej alternatywy.

[Mariucha]

Czyli i tak przegramy, ale może dzień później i przynajmniej z przytupem i to jest powód do wywalenia takiej kasy. Spoko. 

Solo, z jednej strony prosisz i potem jeszcze zwracasz uwagę, gdy ktoś tej prośby nie wysłucha, o niewtrącanie do dyskusji polityki, a z drugiej strony już po raz kolejny przypinasz jakieś wtyczki o Żydach. Jeśli masz z nimi jakiś problem, to może idź gdzieś wykrzyczeć to na podwórku. 

[Solo]

Nie bardzo rozumiem co Żydzi mają do polityki? Normalny naród, taki jak inne, więc dlaczego masz problem z tym że się o nich mówi?
W mojej wypowiedzi nie było nic z polityki.

[Solo]

3 godziny temu, krzy65siek napisał:

"Klucze do systemów" to bajka. Nic takiego nie istnieje.

Tak naprawdę to nie wiemy czy istnieje czy nie. Od strony technicznej zrobienie takiego wyłącznika jest jak najbardziej wykonalne, kwestią jest tylko ukrycie fragmentów oprogramowania tak żeby potencjalny klient się nie połapał. Z jednej strony gdyby wykryto że ktoś robi takie zabezpieczenie w sprzedawanym sprzęcie na pewno by podkopało zaufanie do producenta, z drugiej strony... Nie mówi się dużo o tym, ale podczas wojny Rosji z Gruzją, izraelskie drony kupione przez Gruzinów od Izraela zaczęły nagle masowo spadać, same z siebie. Tak więc ja bym był ostrożny w takim kategorycznym odrzucaniu możliwości istnienia takiego wyłącznika w F-35, który mógłby choćby ograniczać pracę pewnych systemów, to by wystarczało.

[hellvis]

25 minut temu, Solo napisał:

 Nasze F-16 nie są jak na razie dostosowane do transferu danych do i z F-35 (jeśli się mylę to proszę o korektę) i coś czuję że na początku (a może i dłużej) będą to tylko bardzo nowoczesne i bardzo drogie maszyny szturmowe.

Dlaczego tylko szturmowe, co stoi na przeszkodzie by pełniły role myśliwca?? I dlaczego F-16 nie mogą danych im przekazywać? Link 16 jest na obu maszynach.

[Solo]

Teraz, hellvis napisał:

Dlaczego tylko szturmowe, co stoi na przeszkodzie by pełniły role myśliwca?? I dlaczego F-16 nie mogą danych im przekazywać? Link 16 jest na obu maszynach.

Hmmm, nie chcę się wymądrzać bo po prostu za mało wiem, ale z tego co się orientuję, jedna z głównych zalet F-35 polega na tym, że może on korzystać z danych które wypracował przy pomocy swoich sensorów, jak i również korzystając z danych będących w posiadaniu innych maszyn na ziemi i w powietrzu, z AWACSów, satelitów itp. Te dane mogą być płynnie przekazywane do innych maszyn i w efekcie taki np. F-15 ma ogląd sytuacji zbliżony do pilota F-35. Czy do tego wystarczy tylko Link16? Coś mi się obiło po uszach że to jednak za mało.
Co do możliwości myśliwskich F-35, to ograniczają się one raczej do zalet wynikających z technologii stealth. Póki ich nie widać to faktycznie mogą strącać wrogie maszyny z zaskoczenia. Gorzej gdy dojdzie do walki manewrowej, wtedy, jak to opisał jeden z pilotów testowych F-35, ich zwrotność jest gorsza niż F-4 Phantom.

[hellvis]

Myślę, że jeżeli Link 16 ma wystarczająca przepustowość dla AWACSów to i z F-35 powinien sobie poradzić. Problemem jest pewnie to że aktywna emisja zdradza obecność maszyny i te nowe standardy wprowadzone w F-35 mają pomóc ja maskować. Jednak przy odbiorze danych nie powinno stanowić problemu korzystanie ze starego linka. Nadawanie nawet jeśli jest możliwe do wykrycia to dokładnej pozycji maszyny nie zdradzi.

W roli myśliwca w dzisiejszych czasach od hipermanewrowości ważniejsze są świadomość sytuacyjna, nowoczesne pociski p-p i środki obrony. To wszystko F-35 ma, zresztą  z górnej półki. Zresztą jaka walka manewrowa w dobie celowników nahełmowych i pocisków odpalanych pod kątem 180 stopi....

[Solo]

Ok, możliwe, ja tylko powtarzam opinie pilotów.
Pamiętaj także że samolot wielozadaniowy to nie to samo co klasyczny myśliwiec przechwytujący. Od tego są F-15C i F-22A, F-35 docelowo nie ma służyć od walk powietrznych.

[hellvis]

W ramach tej wielozadaniowości walka powietrzna jest jednym z głównych zadań, podobnie jak w przypadku F-16. Raptorów jest zdecydowanie za mało, żeby oddać im całą robotę.

a i F-15C i F-22A to myśliwce przewagi powietrznej. Myśliwce przechwytujące to trochę co innego.

Edytowane 11 Marca 2019 przez hellvis

[Solo]

No i dlatego wciąż służą F-15C a nawet zaczynają kupować F-15X. F-35 ma zastąpić F-16, a ten także nie jest postrzegany jako klasyczny interceptor, choć naturalnie strzelać do wrogich maszyn potrafi.

[Tap-chan]

Warto się zastanowić, dlaczego F-15 jest dalej produkowany a F-22 nie.

[spiton]

4 godziny temu, Solo napisał:

Sebastian, widać że chyba nie śledziłeś tego wątku od początku. Generalnie chyba większość osób tutaj jest świadoma tego, że w przypadku napaści na nasz kraj przez Rosję czy Niemcy, to nie tylko 48, ale i 480 F-35 niewiele nam pomoże,.....

Dzięki Solo za streszczenie tego, czego nie przeczytałem. Jest takie powiedzenie, że armia jest na ogół dobrze przygotowana do poprzedniej wojny. Nasza akurat nie jest. Trudno. W każdym razie  w czasach dynamicznego rozwoju technologii, zagrożenie, że następną wojna może być Inna od poprzedniej jest duże. I najlepszym zabezpieczeniem jest własny przemysł, wolność obywateli, dobre stosunki z sąsiadami, tak, żeby w razie czego móc wytworzyć "przeciwciała". jeszcze nie wiemy co nas zaatakuje, a już kupujemy na kredyt "przeciwciała (F-35)" na to coś. Jeśli ja bym był cesarzem polski, to bym wzmocnił przemysł polski, obywateli, starał się prowadzić zrównoważoną politykę zagraniczną, a jeśli chodzi o przygotowania paramilitarne, to pewnie wspomagał bym w jakiś sposób szkolenie operatorów dronów, rożnego typy, przez patronat nad grami symulacyjnymi, sprawował bym patronat nad hakerami itp.  Słowem rozwijał bym w Polakach paramilitarne hobby. Tak, żeby w razie zagrożenia, szybko wytworzyć odpowiednie "przeciwciała"

 

[hellvis]

3 godziny temu, Tap-chan napisał:

Warto się zastanowić, dlaczego F-15 jest dalej produkowany a F-22 nie.

Może z tego samego powodu dla którego produkowane są Virginie, a See Wolfy nie. Po rozpadzie ZSRR nie było zapotrzebowania na tak zaawansowane i równocześnie drogie konstrukcje, kiedy starsze wciąż były wystarczające na potencjalnych przeciwników. Ostatnio pojawiały się pomysły dokupienia F-22 ale jest problem z brakiem linii produkcyjnej, która boeing zwiną po zakończeniu produkcji. Zresztą po co nawet F-15, kiedy można wojnę wygrać z pomocą paramilitarnych hobbystycznych operatorów dronów

[hellvis]

Tego nie zestrzelisz. To bedo malutkie dronki w milionach sztuk. Zaleją wroga masą jak robale w Starship Troopers

 

[Solo]

A nie, to ok.

[spiton]

13 godzin temu, Solo napisał:

Jak rozumiem postawiłbyś na drony. Ok, ale co byś zrobił gdyby te drony nieprzyjaciel zaczął strącać swoimi myśliwcami?

Operatora drona łatwo przeszkolić na pilota . Teraz są modne drony z kabiną. Polski konstruktor Frydrychewicz tez takie projektował. Postawił bym na załogowe drony. I generalnie unikał bym wojny z silniejszym. Bo wojna z silniejszym nie ma sensu. Starał bym się samemu stać jak najsilniejszym, i mieć oparcie w sąsiadach.  To jest chyba oczywiste. Zatem ZERO zakupów od USA i IZRAELA. Kupował bym od Czechów, Niemców, Rosjan, Ale przede wszystkim stawiał bym na własne rozwiązania i własne technologie. 

[Matys]

2 godziny temu, spiton napisał:

Operatora drona łatwo przeszkolić na pilota . Teraz są modne drony z kabiną. Polski konstruktor Frydrychewicz tez takie projektował. Postawił bym na załogowe drony. I generalnie unikał bym wojny z silniejszym. Bo wojna z silniejszym nie ma sensu. Starał bym się samemu stać jak najsilniejszym, i mieć oparcie w sąsiadach.  To jest chyba oczywiste. Zatem ZERO zakupów od USA i IZRAELA. Kupował bym od Czechów, Niemców, Rosjan, Ale przede wszystkim stawiał bym na własne rozwiązania i własne technologie. 

Przepraszam, ale jakie my mamy własne technologie i rozwiązania? Szczególnie jeśli chodzi o lotnictwo myśliwskie, o którym tutaj przecież jest mowa? Jak wyobrażasz sobie robienie zakupów sprzętu wojskowego jednocześnie od Rosjan i państw NATO? Turcy co prawda próbowali, ale teraz im się to odbija czkawką bo zakupionych F-35 Amerykanie im nie chcą dostarczyć. Poza tym co ty chcesz kupować od Czechów i Niemców? L-159 i Leopardy? Eurofightery to sam nie jestem pewien w jakim kraju się zamawia.

 

Wszystko fajnie co mówisz, ale to dość mocno oderwane od rzeczywistości wymysły.